格勞孔：這沒有問題，蘇格拉底。還有你，色拉敘馬霍斯，錢的事你不用擔(dān)心，我們都愿意替蘇格拉底分擔(dān)。
色拉敘馬霍斯：瞧！蘇格拉底又在那么做了——他自己不肯回答，人家說了，他又來(lái)推翻人家的話。
蘇格拉底：我的高明的朋友啊！一個(gè)人在這樣的情況下，怎么能回答呢？第一，他不知道，而且也承認(rèn)自己不知道；第二，即使他想說些什么，也讓一個(gè)有權(quán)威的人拿話把嘴給堵住了。現(xiàn)在最合適的是請(qǐng)你來(lái)講。因?yàn)槟阏f你知道，并且有答案。那就請(qǐng)你不要舍不得，多多指教格勞孔和我們這些人，我自己當(dāng)然更是感激不盡。
〔當(dāng)我說到這里，格勞孔和其他人也都加入進(jìn)來(lái)請(qǐng)色拉敘馬霍斯給大家
講講。他自以為有了一個(gè)高明的答案，本來(lái)就躍躍欲試，想露一手了。但他又堅(jiān)持先讓我講，最后才讓步。〕
色拉敘馬霍斯：看呀！這就是蘇格拉底精明的地方，他自己什么也不肯教別人，還到處向別人學(xué)，最后連“謝謝”都不說一聲。
蘇格拉底：你說我跟別人學(xué)習(xí)，這倒是真的；不過，你說我不表示感謝，這可不對(duì)。我盡量表示感謝的，我沒有錢，因此只好口頭稱贊稱贊。我是非常樂于稱贊一個(gè)回答得好的人。當(dāng)你回答的時(shí)候，你自己馬上就會(huì)發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)的。因?yàn)槲蚁耄阋欢〞?huì)回答好的。
色拉敘馬霍斯：那么，聽著！我說正義不是別的，就是強(qiáng)者的利益。你為什么不稱贊我呢？當(dāng)然，你是不愿意的！
蘇格拉底：首先，我得明白你的意思，才能表態(tài)。照你說的，對(duì)強(qiáng)者有利就是正義。色拉敘馬霍斯，你說的到底是什么意思？總不是這個(gè)意思吧：因?yàn)槠謪芜_(dá)馬斯是運(yùn)動(dòng)員，比我們大伙兒都強(qiáng)，吃牛肉有利于他的身體，所以正義；而吃牛肉雖然也有利于我們這些身體弱的人，但就是不正義？
色拉敘馬霍斯：你真可惡！你故意把水?dāng)嚮欤茐倪@個(gè)辯論。
蘇格拉底：不是這樣的，我的先生，我不過想請(qǐng)你回答得更清楚些。
色拉敘馬霍斯：難道你不知道統(tǒng)治每個(gè)國(guó)家的人中有獨(dú)裁者、平民，還有貴族嗎？
蘇格拉底：我知道。
色拉敘馬霍斯：政府通常是每一個(gè)國(guó)家的統(tǒng)治者，對(duì)嗎？
色拉敘馬霍斯：難道不是誰(shuí)強(qiáng)誰(shuí)統(tǒng)治嗎？每一個(gè)政府都會(huì)制定對(duì)自己有利的法律，獨(dú)裁政府制定獨(dú)裁法律，平民政府制定民主法律，依此類推。他們制定了法律告訴大家：凡是對(duì)政府有利的對(duì)百姓就是正義的；誰(shuí)違反了法律誰(shuí)就是不正義的，還會(huì)受到處罰。因此，我的意思是，在任何國(guó)家正義都是當(dāng)時(shí)政府的利益。政府當(dāng)然有權(quán)，所以唯一合理的結(jié)論是：不管在哪兒，正義就是強(qiáng)者的利益。
蘇格拉底：現(xiàn)在我明白你的意思了。無(wú)論你是對(duì)還是錯(cuò)，我都要研究研究。但你剛才說，正義是利益，可是你又不讓我這么說。盡管你在“利益”前面加上了“強(qiáng)者的”這個(gè)條件。
色拉敘馬霍斯：這恐怕是一個(gè)無(wú)足輕重的條件。
蘇格拉底：重要不重要現(xiàn)在還很難說。我們首先應(yīng)該考慮你說的是不是事實(shí)。我們都同意正義是利益，但你加上了“強(qiáng)者的”這個(gè)條件，我就不太確定了，所以得好好想想。
色拉敘馬霍斯：盡管想吧！
蘇格拉底：我在想，你認(rèn)為服從統(tǒng)治者是正義的，對(duì)嗎？
色拉敘馬霍斯：是的。
蘇格拉底：各國(guó)的統(tǒng)治者是一貫正確呢，還是難免會(huì)犯點(diǎn)兒錯(cuò)誤？
色拉敘馬霍斯：他們當(dāng)然也免不了犯錯(cuò)誤。
蘇格拉底：那么，他們制定的法律，會(huì)不會(huì)有些是正確的，有些不是呢？色拉敘馬霍斯：我想會(huì)的。
蘇格拉底：所謂正確的法律指對(duì)他們自己有利的，所謂錯(cuò)誤的法律是對(duì)他們不利的，是嗎？
色拉敘馬霍斯：是的。
蘇格拉底：不管他們制定什么法律，人民都得遵守，這是你說的正義嗎？
色拉敘馬霍斯：毋庸置疑。
蘇格拉底：那么照你的這個(gè)道理，正義就是不但要遵守對(duì)強(qiáng)者有利的法律，連對(duì)強(qiáng)者不利的法律也要遵守了？
色拉敘馬霍斯：你說的什么呀？
蘇格拉底：我想我只是在重復(fù)你說過的話罷了。還是讓我們更仔細(xì)地想一想吧。當(dāng)統(tǒng)治者向老百姓發(fā)號(hào)施令的時(shí)候，有時(shí)候也會(huì)犯錯(cuò)誤，從而損害了自己的利益。老百姓卻必須服從他們的命令，因?yàn)檫@樣才算正義。在這點(diǎn)上我們不是一致的嗎？
色拉敘馬霍斯：是的。
蘇格拉底：按你自己所承認(rèn)的，正義有時(shí)是不利于統(tǒng)治者，即強(qiáng)者的，統(tǒng)治者無(wú)意之中也會(huì)下達(dá)損害自己利益的命令；你又說服從統(tǒng)治者的命令是正義。那么，最最智慧的色拉敘馬霍斯啊，這是不是跟你原來(lái)給正義下的定義恰恰相反了？這不明明是弱者受命去做對(duì)強(qiáng)者不利的事情嗎？
玻勒馬霍斯：蘇格拉底，你解釋得再清楚不過了。
克勒托豐插嘴說：那你不妨做他的見證人。
玻勒馬霍斯：這不需要見證人，色拉敘馬霍斯自己承認(rèn)：統(tǒng)治者有時(shí)會(huì)下達(dá)對(duì)他們不利的命令，而叫老百姓服從這些命令就是正義。
克勒托豐：是的，玻勒馬霍斯啊，色拉敘馬霍斯是說，服從統(tǒng)治者的命令是正義。
玻勒馬霍斯：對(duì)，克勒托豐！但同時(shí)他還說，正義是強(qiáng)者的利益。承認(rèn)這兩點(diǎn)以后，他又承認(rèn)：強(qiáng)者有時(shí)候會(huì)命令弱者——就是他們的臣民——去做對(duì)強(qiáng)者自己不利的事情。由此推斷，正義是強(qiáng)者的利益，也可能是對(duì)強(qiáng)者的損害。
克勒托豐：他指的是所謂強(qiáng)者的利益，是強(qiáng)者自認(rèn)為有利于自己的事，也是弱者所要做的事。這才是色拉敘馬霍斯肯定的正義。
玻勒馬霍斯：他可沒這么說。
蘇格拉底：沒有關(guān)系。如果色拉敘馬霍斯現(xiàn)在要這么說，我們就接受他的這個(gè)說法。色拉敘馬霍斯，你的意思是正義是強(qiáng)者心目中所自認(rèn)為的利益，是這樣嗎？
色拉敘馬霍斯：當(dāng)然不是，你認(rèn)為我會(huì)把一個(gè)犯錯(cuò)誤的人稱為強(qiáng)者嗎，在他犯錯(cuò)誤的時(shí)候？
蘇格拉底：我認(rèn)為你就是這個(gè)意思。因?yàn)槟愠姓J(rèn)統(tǒng)治者并不是一貫正確，有時(shí)也會(huì)犯錯(cuò)誤，這就包含了這個(gè)意思。
色拉敘馬霍斯：你真是個(gè)詭辯家，蘇格拉底。醫(yī)生在給病人治病的時(shí)候犯了錯(cuò)，你是不是正因?yàn)樗村e(cuò)了病稱他為醫(yī)生？又比如會(huì)計(jì)算賬的時(shí)候犯了錯(cuò)，你會(huì)不會(huì)正因?yàn)樗沐e(cuò)了賬才稱他為會(huì)計(jì)呢？不是的。這是一種不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼f法，他們有錯(cuò)誤，我們也稱他們?yōu)槟翅t(yī)生、某會(huì)計(jì)。實(shí)際上，如果名副其實(shí)，他們都是不能犯錯(cuò)的。嚴(yán)格說來(lái)——你是喜歡嚴(yán)格的——藝術(shù)家也好，手藝人也好，都是不能犯錯(cuò)的。要知道，知識(shí)不夠才犯錯(cuò)誤。錯(cuò)誤到什么程度，他和自己的稱謂就不相稱到什么程度。工匠、賢哲如此，統(tǒng)治者也是這樣。統(tǒng)治者真是統(tǒng)治者的時(shí)候，是沒有錯(cuò)誤的，他總是下達(dá)對(duì)自己最有利的命令，讓老百姓服從。因此正如我一開始就說過的，現(xiàn)在再說還是這句話——正義乃是強(qiáng)者的利益。
蘇格拉底：很好，色拉敘馬霍斯，你真的認(rèn)為我像一個(gè)詭辯者嗎？
色拉敘馬霍斯：當(dāng)然。
蘇格拉底：你認(rèn)為我問那些問題是故意設(shè)計(jì)你嗎？
色拉敘馬霍斯：我看透你了，你撈不著好處的。你休想蒙混哄騙我，更別想公開折服我。
蘇格拉底：天哪，我根本沒那么想。但是，為了避免我們之間將來(lái)發(fā)生誤會(huì)，請(qǐng)你明確地告訴我，弱者維護(hù)強(qiáng)者利益的時(shí)候，你認(rèn)為的統(tǒng)治者，或強(qiáng)者，是指通常意思的呢，還是指你剛才所說的嚴(yán)格意義上的？
色拉敘馬霍斯：我指的是最嚴(yán)格的意義。好，現(xiàn)在使出你耍花招詭辯的手段吧，別心慈手軟。不過真是可惜，你實(shí)在不行。
蘇格拉底：你以為我瘋了，居然敢在你色拉敘馬霍斯面前耍花招詭辯？（色拉敘馬霍斯是詭辯派哲學(xué)家）
色拉敘馬霍斯：你剛才試過，可惜失敗了！
蘇格拉底：夠了，不必啰唆了。還是請(qǐng)你告訴我：醫(yī)生照你所說的最嚴(yán)格的定義是治病的人，還是掙錢的人？請(qǐng)注意，我說的是真正的醫(yī)生？色拉敘馬霍斯：治病的人。
蘇格拉底：那么舵手呢？真正的舵手是水手領(lǐng)袖呢，還是一個(gè)普通的水手？
色拉敘馬霍斯：水手領(lǐng)袖。
蘇格拉底：我們不用管他是不是正在駕駛船只，我們并不是因?yàn)樗隈{駛船只才叫他舵手的，而是因?yàn)樗凶约旱募夹g(shù)，能領(lǐng)導(dǎo)水手們。
色拉敘馬霍斯：這倒是真的。
蘇格拉底：每種技藝都有自己的利益嗎？
色拉敘馬霍斯：是的。
蘇格拉底：每一種技藝的目的都是尋求和提供這種利益，對(duì)嗎？
色拉敘馬霍斯：是的。
蘇格拉底：技藝的利益除了它本身的盡善盡美之外，就沒有別的什么了嗎？
色拉敘馬霍斯：你說的是什么意思？
蘇格拉底：如果你問我，身體只為身體就足夠了呢，還是尚有求于此外呢？我會(huì)說，當(dāng)然尚有求于此外。因?yàn)樯眢w終究是有欠缺的，不能單靠它自身，為了照顧到身體的利益，這才產(chǎn)生了醫(yī)術(shù)。我說得對(duì)嗎？
色拉敘馬霍斯：很對(duì)。
蘇格拉底：但是醫(yī)術(shù)，或者其他任何技藝是不是都有某種欠缺呢？像眼之欠缺視力，耳之欠缺聽力，因此需要另外的技藝給它們提供視力和聽力的利益。這種補(bǔ)充性技藝本身是不是有缺陷，又需要其他技藝來(lái)補(bǔ)充，補(bǔ)充的
技藝又需要另外的技藝補(bǔ)充，依次推展以至無(wú)窮呢？是每種技藝各自尋求自己的利益呢，還是并不需要自身或其他技藝去尋求自己的利益加以補(bǔ)充呢？實(shí)際上技藝本身是完美無(wú)缺的，它們不應(yīng)去尋求對(duì)其他任何事物的利益，只應(yīng)尋求對(duì)象的利益。而嚴(yán)格意義上的技藝，是完全符合自己本質(zhì)的，完全正確的。你認(rèn)為是不是這樣？我都是按你所謂的嚴(yán)格意義說的。色拉敘馬霍斯：似乎是這樣的。
蘇格拉底：那么，醫(yī)術(shù)所尋求的是人體的利益，而不是醫(yī)術(shù)自己的利益。色拉敘馬霍斯：是的。
蘇格拉底：騎術(shù)也是為了馬的利益，而不是為了騎術(shù)本身的利益，既然技藝不需要?jiǎng)e的，任何技藝都只是為它的對(duì)象服務(wù)的，而不是為它本身。
色拉敘馬霍斯：是的。
蘇格拉底：但是，色拉敘馬霍斯，技藝是支配和統(tǒng)治它的對(duì)象的。〔色拉敘馬霍斯表示同意，但是很勉強(qiáng)。〕蘇格拉底：沒有一門科學(xué)或技藝是不顧及它所支配的弱者的利益而只顧尋求強(qiáng)者的利益的。
〔色拉敘馬霍斯想反駁，最后還是同意了。〕蘇格拉底：一個(gè)醫(yī)生當(dāng)他是醫(yī)生時(shí)，他所謀求的是病人的利益，而不是醫(yī)生的利益。一個(gè)真正的醫(yī)生是支配人體的，而不是賺錢的。這點(diǎn)我們已經(jīng)確認(rèn)了，對(duì)嗎？
色拉敘馬霍斯：是的。
蘇格拉底：舵手同樣不是一個(gè)普通的水手，而是水手們的支配者，是不是？
色拉敘馬霍斯：是的。
蘇格拉底：這樣的舵手或支配者，他要照顧的是部下水手們的利益，而不是他自己的利益。
〔色拉敘馬霍斯不情愿地表示同意。〕
蘇格拉底：色拉敘馬霍斯啊！在任何政府里，一個(gè)統(tǒng)治者，當(dāng)他是統(tǒng)治者的時(shí)候，他不能不顧老百姓的利益而只顧自己的利益，他的一言一行都為了老百姓的利益。
〔當(dāng)我們討論到這兒時(shí)，大家都明白，正義的定義已經(jīng)被顛倒過來(lái)了。色拉敘馬霍斯不回答，反而問道：〕
色拉敘馬霍斯：告訴我，蘇格拉底你有奶媽嗎？
蘇格拉底：怪事！你為什么問這個(gè)問題，你不是更應(yīng)該回答我的問題嗎？
色拉敘馬霍斯：因?yàn)槟懔鞅翘樗还埽粠湍悴帘亲樱踔翛]有讓你知道羊跟牧羊人有什么區(qū)別。
蘇格拉底：你為什么這么說？
色拉敘馬霍斯：因?yàn)樵谀阆胂笾心裂蛉嘶蚰僚Ｈ税雅Ｑ蛭沟糜址视謮巡皇菫樗麄冏约夯蛘咚麄冎魅说睦妫菫榕Ｑ虻睦妗Ｄ愀詾楦鲊?guó)的統(tǒng)治者，當(dāng)他們真正是統(tǒng)治者的時(shí)候，并不把自己的人民當(dāng)做上面所說的牛羊，你并不認(rèn)為他們?nèi)找共傩模菍樗麄冏约旱睦妗Ｄ阍诹私庹x、非正義，正義的人和非正義的人上陷入了誤區(qū)。因?yàn)槟憔尤徊涣私猓赫x也好，正義的人也好，都是為統(tǒng)治者或強(qiáng)者效勞的，而不是為那些老百姓和受使喚的人效勞的。不正義正相反，是專為管束那些老實(shí)正義的好人的。老百姓為了統(tǒng)治者的利益而效勞，使統(tǒng)治者快活，他們自己卻一無(wú)所得。頭腦簡(jiǎn)單的蘇格拉底啊，你應(yīng)該好好想想。正義的人跟不正義的人相比，總是處處吃虧。先拿做生意來(lái)說吧。正義的人和不正義的人合伙經(jīng)營(yíng)，到分紅的時(shí)候，不正義的人總是會(huì)多分到一點(diǎn)，正義的人總是會(huì)少分到一點(diǎn)。再看辦公事吧。交稅的時(shí)候，兩個(gè)人收入相當(dāng)，總是不正義的人交得少，正義的人交得多。等到有錢可拿，總是正義的人分文不得，不正義的人來(lái)個(gè)一掃而空。