→辯論者：蘇格拉底/格勞孔

蘇格拉底：在國家的建設工作中，究竟哪些工作只適合男性或只適合女性呢？

格勞孔：我想沒有人能找到區分的標準。

蘇格拉底：所以任何一項管理國家的工作，都不能因為誰在做就專屬于誰。無論什么職務，男性和女性都可以參加。

格勞孔：誠然。

蘇格拉底：那就是說，其實男性和女性都可以勝任國家守衛者的工作。

格勞孔：顯然是這樣。

蘇格拉底：請你告訴我，守衛者是不是國家里最好的公民。

格勞孔：是最好的。

蘇格拉底：那女守衛者是不是也是最好的女人。

格勞孔：也是最好的。

蘇格拉底：可見，我們的立法不但可以實現，對國家來說無疑也是最好的。

格勞孔：確實如些。

蘇格拉底：剛才，在女性問題的探討上，我認為我們已經越過了第一個浪頭，慶幸的是沒有遭受滅頂之災。我們從討論中得知，城邦的守衛者既可以有男性也可以有女性，而男護衛者與女護衛者擔任的職務及其權力也應該是一樣的。我們還相當一致地認同，這個建議不僅是可行的，而且對城邦來說是非常有益的。

格勞孔：確實如此，你能越過這個不小的浪頭可真是不容易?。?

蘇格拉底：等我掀起第二個浪頭，你就不會說第一個浪頭大了。

格勞孔：那你就繼續說下去吧，我拭目以待呢！

蘇格拉底：依我看，我們在前面所做出的所有論證以及得出的結果，都是在為一條法律辯護。

格勞孔：是什么樣的法律？

蘇格拉底：女人是男人的公共物品，應該歸男人共有，任何一個男人或女人都不能與異性結成“一夫一妻”的小家庭。同樣地，兒童也應該是公有的，父母不知道自己的子女是誰，子女也不知道自己的父母是誰。

格勞孔：蘇格拉底先生，你掀起的這個浪頭果然比前一個要大得多。你有沒有想過，任何人都會對你這個觀點的可行性持有懷疑的態度。你說的這個建議有沒有什么益處？

蘇格拉底：關于它有沒有益處，我看你不必懷疑。誰都不會否認婦女和兒童一律公有的多種益處。但這能不能行得通，在我看來，將會引起極大的爭論。

格勞孔：這兩個問題的爭議都不會小的。

蘇格拉底：按你的說法，豈不是要腹背受敵了？本來，我希望你同意這個建議的益處，那樣我就可以避重就輕，將問題的重點放在這個建議能不能行得通上了。

格勞孔：我看得出你的心思，你休想輕輕松松地就溜過去了！你必須將那兩個建議都說出一定的道理。

蘇格拉底：好，我一定會給你闡釋清楚的，但請你原諒，我必須要先休息一下。有這樣一種懶漢，他們在獨自徘徊的時候總是想入非非，而不是急于找到實現自己目標的方法。他們習慣將目標放在一邊，不思進取，不愿意動腦思考目標怎樣才能實現，只假想目標已經實現，然后再虛無縹緲地空想，把各種大事都安排起來，并為自己的這種空想而感到高興。他們這樣做只會讓自己原本懶散的靈魂更加懶散。其實，我也經常會犯這樣的毛病，遇到一些問題時總是將它們放置在一邊，一段時間之后再回頭來研究它們。我們現在假設這種做法是行得通的，如果你允許我這樣做，我愿意首先探討城邦治理者們應該怎樣安排這些事情，同時還要證明這些安排對國家甚至其輔助者都是有好處的，然后再討論其他問題。你贊成我的做法嗎？

格勞孔：我贊成，你繼續說下去吧。

蘇格拉底：我是這樣認為的：如果國家的治理者及其輔助者都名副其實，輔助者必須愿意接受命令，但是治理者也應該敢于發布命令，并且在發布命令時要遵守國家的法律。

格勞孔：是這樣的。

蘇格拉底：既然這樣，我假定作為立法者的你，選出了一些男人的同時，也選出了一些女人。選出的女人與男人要有同樣的品質，你將這些女人派給這些男人。他們同吃同住，日夜相伴，但沒有任何私有財產。他們彼此生活在一起，每天都相互面對，人的本性導致兩性的結合。我說的這種情況是不是一種必然的結果？

格勞孔：這是情欲的必然，而非幾何學上的必然。對大多數人的行動來說，二者相比，情欲的必然有更大的強制力與說服力。

蘇格拉底：格勞孔，這是當然。不過，如果兩性行為或是他們的其他行為都毫無秩序、雜亂無章，那么這對一個有序的國家來說是一種褻瀆。我們的國家治理者決不容許發生這樣的問題。

格勞孔：是的，沒有秩序是不對的。

蘇格拉底：因此從這方面來說，婚姻大事應該看作是一件神圣的大事，如果是這樣的話，婚姻就是一件有益的事情了。

格勞孔：是這樣的。

蘇格拉底：那么，格勞孔，請告訴我怎么做才能使婚姻更為有益呢？我知道你家里養著一些獵狗和許多純種公雞，它們的交配與生殖情況，你有沒有留意過呢？

格勞孔：你說什么？

蘇格拉底：我的意思是說，如果將所謂的純種都視為良種，那么，是不是證明它們比其他同類更優秀呢？

格勞孔：是的。

蘇格拉底：那你是對它們一視同仁，讓其自由繁殖呢，還是想盡辦法從中選出最優秀的品種加以繁殖呢？

格勞孔：我當然是選擇后者，讓最優秀的繁殖。

蘇格拉底：我再問你，你選擇用于繁殖的對象是最幼小的，還是最老的，或者是那些正值壯年的呢？

格勞孔：我想這不用多說，當然是選擇那些正值壯年的。

蘇格拉底：如果你不這樣選種，那些獵狗和公雞的品種是不是會每況愈下？

格勞孔：是的。

蘇格拉底：馬和其他獸類是不是一樣？它們之間沒有什么不同吧？

格勞孔：如果不是這樣，那就是出現怪事了。

蘇格拉底：天啊！親愛的格勞孔，如果人類同樣遵循這樣的原則，那么我們的統治者要使出多少手段啊！

格勞孔：這個原則對人類是適用的，但你為什么要說統治者要使出手段呢？

蘇格拉底：因為統治者要應對這樣的情況需要使用大量的靈丹妙藥。對愿意用膳食治療、不需要服藥的病人，一般的醫生就可以了；但如果遇到需要服用藥物的病人，就需要一個敢想敢做而又醫術高明的醫生才行。

格勞孔：很有道理，但這與我們談論的話題有關聯嗎？

蘇格拉底：這可以理解為，統治者為了顧及被統治者的利益，有時不得不說一些假話或做一些虛偽的行為來蒙蔽被統治者。像我們以前說的那樣，蒙蔽可以當作一種藥物使用。

格勞孔：是的，說得對。

蘇格拉底：而在結婚和生育方面，就要注意“誰對誰”的問題了。

格勞孔：這句話是什么意思？

蘇格拉底：從之前的討論中，我們可以推出：婚姻中最好的結合是，最好的男人與最好的女人盡可能多地結合在一起，而最壞的男人與最壞的女人要盡可能少地結合在一起。像保持商品的最高質量一樣，對最好者的下一代要嚴格培養，對最壞者的下一代則不予養育。但是，在一個國家中，除統治者外，其他人不應該知道這些事情的發展過程。否則，城邦的守衛者之間很容易就會出現不團結的現象。

格勞孔：說得很對。

蘇格拉底：按照法律給公民制定的相應假期，新婚夫婦要歡聚宴飲、祭祀神明，詩人要為他們作贊美詩、祝賀嘉禮。而國家對結婚生育也要有所控制，結婚生育的多寡受戰爭、疾病以及其他因素的影響。統治者要根據各種因素，使國家保持適當的人口，盡量讓城邦人口不過多，也不過少。

格勞孔：是的。

蘇格拉底：如果人口大大超過了統治者控制的底線，那么控制人口的最好辦法莫過于設計一套巧妙的抽簽方法了。這樣就使那些求偶失敗的人不責怪統治者，而是怨自己的運氣不好了。

格勞孔：這個辦法挺好的。

蘇格拉底：我認為，統治者除了給那些在戰爭中英勇衛國、功勛昭著的人榮譽和獎金外，還要給他們更多的機會與婦女結合，以便能在他們身上得到更多的后裔。

格勞孔：非常對。

蘇格拉底：統治者應該派專門的官員去撫養他們的后裔。這些官員不能有性別限制，但品質一定要好。

格勞孔：是的。

蘇格拉底：城邦守衛者生下的優秀孩子，一般交給保姆撫養。保姆住在城中另一區中。而其他人生下的有先天缺陷的孩子，將會被秘密處理，具體的情況誰都不是特別清楚。

格勞孔：對，這是統治者進行民族優化的必要條件。

蘇格拉底：撫養孩子需要有效的監管制度。如監管者要監督母親們在有奶的時候，盡量去保姆那里喂養孩子，但絕不能讓她們認清自己的孩子，如果母親的奶不夠，就另外找奶媽。但還要注意，不能讓母親們喂奶的時間過長，將給孩子守夜及其他復雜的事情交給保姆去做。

格勞孔：你竟然將守衛者妻子撫養孩子的事情安排得如此輕松。

蘇格拉底：看上去簡單，但其實一點也不容易?，F在讓我們討論一下我們規劃的第二部分。剛才說過，男女應該在壯年的時候生育兒女。

格勞孔：這是當然。

蘇格拉底：那么，你認為女人精力最好的時候大約有二十年，而男人有三十年嗎？

格勞孔：你覺得哪幾年比較合適？

蘇格拉底：女人應該在二十歲到四十歲之間，而男人應當從過了跑步速度最快的年齡一直到五十五歲。

格勞孔：在這兩段時期，男女身心健康，精力旺盛。

蘇格拉底：所以說，如果超過了這個年齡段或不到這個年齡段的男人和女人也給國家生育孩子，就是對國家不負責，同時也褻瀆了正義。因為他們的生育得不到公開的男女祭司和全城邦的禱告祝福，而孩子也很可能會被當作愚昧和淫亂的產物。禱告祝福在每次正式的婚禮中可以得到，是祈求讓夫妻的下一代更優秀，勝過老一代，對國家更有利。

格勞孔：說得很對。

蘇格拉底：法律還應該嚴厲制止出現這樣的情況：一個處在壯年的男人和一個處在壯年的女子違法結合，并生出了一個孩子。如果出現這樣的情況，就是給國家丟下了一個私生子，這不僅違反了法律，也褻瀆了神明。

格勞孔：太對了。

蘇格拉底：此外，還有一種情況：男人和女人都過了生育年齡之后，就讓這樣的男人與任何女人相處，當然除了女兒和母親，以及女兒的女兒和母親的母親；而女人也可以和任何男人相處，除了兒子和父親，以及兒子的兒子和父親的父親。但他們必須要注意，不能讓所懷的胎兒出生，即使出生了，也要加以處理，因為這種后代得不到法律的認可，不能撫養。

格勞孔：你說得很有道理，但也有問題存在，他們要怎樣辨別各自的父親、女兒，以及所說的各種親屬關系呢？

蘇格拉底：這確實是一個問題，但也有解決的辦法，就是當一個男人結婚之后，他將所有在他結婚后第十個月或第七個月出生的孩子當成自己的孩子，又將他們的兒女叫作孫子和孫女，而所有孩子都將父母生自己期間出生的男孩、女孩稱呼為兄弟姐妹。他們相互之間不能發生性關系。但法律要允許兄弟姐妹同居，我認為特爾菲之神也會同意我所說的形式。

格勞孔：對極了。

蘇格拉底：所以，這就是城邦護衛者之間婦女、兒童公有的做法。這種做法并不違背我們的政治制度，而且還具有一定的進步意義。所以這個問題我們還要在接下來的辯論中進行論證。你覺得呢？

格勞孔：當然要這么做。

蘇格拉底：為了我們能達成一致的意見，我們是不是應該先確認以下幾個方面：首先，至善的國家制度是什么，立法者立法所追求的至善是什么，而至惡又是什么？其次，應該考慮一下我剛才提出的建議更接近于善還是惡？

格勞孔：是很有這個必要的。