【題記與作者】

2006年6月22日，中央電視臺《百家講壇》制片人萬衛先生，邀請央視著名主持人董倩和主講人閻崇年，在中央電視臺10頻道《百家講壇》錄制現場，進行了一場對話，并在央視播出。董倩女士，1995年北京大學歷史系畢業，同年進入中央電視臺新聞中心評論部，先后在《東方之子》《新聞調查》《新聞1+1》《面對面》做采訪記者、主持人。對話記錄稿，經整理如下。

董倩：觀眾朋友們大家好，從2004年3月開始，大家就會發現在《百家講壇》這個欄目中走上了一位研究清史的學者，他用非常生動的語言給大家講述著有清一朝296年的歷史，讓我們看到一位位皇上，一共十二位皇上非常有意思的事情，讓我們領略到了我們平常領略不到的清朝的繁盛，以及我們熟悉的清朝的腐朽，這位學者就是北京滿學會會長、北京市社科院研究員閻崇年先生，今天我們就把閻崇年先生請到現場，閻先生請。

閻崇年：謝謝主持人，謝謝大家。

董倩：為什么要謝我？

閻崇年：因為您是我們今天對談的主持人，您今天是我的領導。

董倩：平時大家對閻先生的認識更多是閻先生自己坐在這兒，以非常生動的語言，用非常平靜的狀態，來講述這段歷史。今天加了一個因素，加了我，我相信跟閻先生的對話，可以讓大家更多地了解閻先生這個人。

（一）

董倩：我想首先有一個問題，大家非常關注，就是為什么您會走上電視？把您研究的東西給大家講著聽。

閻崇年：這是一個完全偶然的機會，因為中央電視臺10頻道《百家講壇》設立一個專題，叫《清十二帝疑案》，就是十二個皇帝請十二個人講，欄目編導打電話給我，說閻老師，請您講第一講——清太祖努爾哈赤。我說奇怪啊，您中央電視臺怎么知道我??？她說您寫過一本書叫《努爾哈赤傳》。我說不錯，是寫過了，就這本書（展示原書）。

董倩：哪年出版的？

閻崇年：1983年北京出版社出版的。她說所以我們知道您研究努爾哈赤，就請您講努爾哈赤。我說我不行啊，哪講得好啊？

董倩：是真的覺得自己不行，還是推托一下？

閻崇年：真的覺得沒底。

董倩：為什么？

閻崇年：因為當著電視觀眾，我沒有滔滔不絕講一個小時過，個別采訪三五分鐘，七八分鐘的有，站著滔滔不絕講一個小時從來沒有過。

董倩：您覺得這個任務您能完成嗎？

閻崇年：我覺得是心里沒底。后來，我說好吧，試試看吧，行就行，不行的話你們就給斃掉算了。結果我就去了。

董倩：是在這個地方嗎？

閻崇年：沒有在這個地方，是在中國人民大學多功能廳，觀眾很多，有本科生、碩士生、博士生、博士后，還有老師，因為貼了海報，誰來都可以。

董倩：有多少人？

閻崇年：大約有七百多人。

董倩：那么多人?。?

閻崇年：那個多功能廳根本坐不下了，走道里頭、窗戶旁邊全是人。不僅僅是學歷史的，學文學、哲學、法學，還有搞計算機的，搞經濟學的，國際關系的，什么專業都有。

董倩：那很奇怪，一次講座在沒有開始之前，大家都不摸底的情況下，一下子來這么多人，這是不很常見的情況吧。

閻崇年：他們也沒有做宣傳，就是貼了一張海報，在中國人民大學貼了海報，可能很多人知道我的名字吧，因為我寫過幾本書，然后就來了。

董倩：您一上臺就能滔滔不絕地說嗎？兩腿有沒有發抖？

閻崇年：沒有，我往臺上一站，所有事情就都忘了，腦子里都是我要講的努爾哈赤。滔滔不絕，講了很長時間，我問那位編導，我講了多長時間呢？她看表以后，說您整整講了60分鐘了。我說打住，你們需要45分鐘，我已經超出15分鐘了。

董倩：您不是不緊張嗎？

閻崇年：不是啊，我當時是顧不上其他的了，結果兩個嘴角就有白沫子，而且也沒有喝水，后來說你怎么也不擦一擦嘴角?。亢髞聿シ诺臅r候，我從美國接到一個長途電話。

董倩：誰給您打的電話？

閻崇年：是我兒子從美國打來的電話。

董倩：他怎么看到的？

閻崇年：他看到了，他說您怎么也不擦一擦嘴角啊？我說當時也顧不上了。后來我就說編導，你們怎么也沒看見？停一下，完了擦擦嘴再接著講。她說我們聽得出神，也忘了。

董倩：您說到這兒，我們不妨看一下，您第一次登上講壇的時候是什么樣？再看一下，您心里先別打鼓，我們一起看一下。

【大屏幕回放一】

董倩：這是兩年前的節目，為什么鼓掌？

觀眾：精彩！

董倩：閻老師看完自己第一次露面、亮相，怎么評價？

閻崇年：我覺得60分吧，算及格。

董倩：對自己評價不低，能評上及格呢。

閻崇年：后來他們就問我說：閻老師，我們一塊兒吃頓飯吧？我說不行，你們特別忙，怎么能吃飯呢？他們說都安排好了。我說不行，飯不可以輕易吃。

董倩：為什么？

閻崇年：俗話說，吃了人家的嘴短。

董倩：為什么呢？

閻崇年：在吃飯的時候，對方提出要求，你就不好意思拒絕。

董倩：他們又提出什么要求呢？

閻崇年：他們提出要求，說清朝十二位皇帝請您一個人講。我說不行。她說為什么不行？我說講好了，不好；講不好，就更不好了——你本來就不行，你在那兒逞能，果然講砸了吧！她說沒事，您就講吧。又讓一步說：您加一講好不好？就加皇太極！我說講皇太極行，我寫過皇太極朝的歷史，60多萬字，把它壓縮成一萬字講，我心里有數，我就答應了。我把皇太極講了。講完了她們又說，閻老師您再加一集順治吧！我說講順治不行，不要說全國，就咱們北京研究清順治的專家很多人，都有專著。她們不依不饒說：閻老師，您講吧！我想順治帝有故事，出家做和尚的故事，太后下嫁的故事，還有董鄂妃的故事，都很有意思。我說，研究順治帝的先生都是我的朋友，講不好他們也會諒解我，就答應了。

董倩：那您的顧慮都沒有了嗎？

閻崇年：這個時候，有一點信心了。我覺得順治帝也好講，肯定大家有興趣，就把順治講了。講完順治帝后，電視臺的先生告訴我，收視率就沖上去了。接著又要我講康熙。我說康熙不能講，康熙六十一年，才講45分鐘，那怎么講？你要精彩故事講多了，重大歷史事件講不了，我們清史界通不過啊，你怎么凈講后宮的花花事兒？后來我就跟他們商量，講幾個故事，也講重大的歷史事件，把康熙這個人物的功績和特點能突出出來。不錯，《百家講壇》的一些編導挺開明，就同意了。我這硬著頭皮講了康熙?？滴踔v完以后，收視率又上去了，這就叫“上了賊船下不來了”。往下，你得講康熙的兒子雍正啊，得講康熙的孫子乾隆啊，他子子孫孫就延續下去了，一直講到宣統。

講完宣統還不行，還得講，我說還講什么？他們說十二位皇帝是橫著說的，您再縱著說，就叫作總說，就是清朝歷史幾個重大問題，比如八旗制度問題，皇位繼承問題，等等，我就縱著說。說完了還不行，說您得回答問題。我說觀眾提的問題義不容辭回答一次吧。結果是問題連著問題，沒完沒了。就一次接一次，一講連一講，一年多了，人就很瘦了。同事們說您瘦成這個樣子，是不是得大病了？我說不行，停一停，講了38講，就暫告一段落。

董倩：這個累主要是來自哪方面的累，是精神上的累還是體力上的累？

閻崇年：體力上和精神上都累，因為每講一講我都精心地來看材料，精心地思考，精心地設計，每字每句都得精心地琢磨，因為究竟這個電視媒體面對廣大人群，和我們底下三五個人聊天是不一樣的，特別是記錄在案，網上也有，光盤也有，文字也有，那是在眾目睽睽之下，還是非常辛苦的。

董倩：我看您節目的時候，我們全家人老少幾代一起看，當時就看您講課的時候從來都是往前看，從來不低頭，后來我們家里人說你瞧人家張口就來，這是什么本事，因為我是學歷史的，我說這可不是張口就來，張口就來有胡說的性質在里面，這一看人家經過精心準備，您是每次要準備多長時間？

閻崇年：有一句話：給別人一碗水，要準備一桶水。所以我要講45分鐘，必須準備，大約講5000多字，我要準備的資料寫成約兩萬字的文稿，就是四倍于所講的。這樣在講的時候有所選擇，把一些更重要的事情講給大家聽。

董倩：但問題是您是研究努爾哈赤的，稍微推延一點可以研究到皇太極，這都是您的囊中之物，但是接下來的十個皇帝，您可并不是專門研究他們的，對于努爾哈赤和皇太極來說一周可能是夠的，但對于其他的，并不是在您研究范圍之內的那些皇上來說，一周的研究時間是不是夠？

閻崇年：清史是一個整體，學前頭必須了解到后頭。像一條江河一樣，不僅要了解河源，還要了解下游。我四十多年以來，始終關注清朝全部歷史的發展，如我已出版了《清朝皇帝列傳》，但我研究重點是在清的前期。

董倩：作為一個在講壇上面對公眾講課、講演的人，他心里可能有一個觀眾的預設，我這些東西講給誰聽的，您心中預設的觀眾群、聽眾群是哪些人？

閻崇年：觀眾群、聽眾群第一次我不太清楚，我一看觀眾，主要以學生為主，以大學生、本科生、碩士生、博士生和一部分年輕老師為主，后來我就不斷地觀察，還有接到很多的電話和來信，成分不同了，大概年齡最小的是上小學一年級，6歲，年齡最大的，給我寫信的是90歲。觀眾的分布是很廣的，北到黑龍江，南到海南島；而且職業也不同，有出租車司機、工人、外企的白領，還有大學教授、兩院的院士。

董倩：面對這么大的觀眾群體，有一句話叫作“眾口難調”，您怎么講？有的時候滿足了這一群體可能忽視另一個群體。

閻崇年：但是我想，這么多人有共同點，共同點是什么呢？我后來歸納為“四求”：第一是求知，從6歲的小孩一直到90歲的老人，他看你的電視要求得到一些知識，我就盡量滿足觀眾的知識需求。第二是求真，因為在我講之前，這20年時間，電視劇，特別是清代、清宮電視劇可以說鋪天蓋地，家喻戶曉，人人都看，哪些是真的？哪些是正說？哪些是戲說？希望分辨一下。男女老幼，不同行業，不同地區，不同文化，求真卻是共同的。我就求真。我講真實的歷史到底是怎么回事。

董倩：撥亂反正。

閻崇年：不敢這么說，我力求正說。您比如康熙微服私訪，很多人都問，是真的還是假的，有沒有這個事，六七歲的孩子有這個問題，八九十歲的老人也有這個問題，我自然要回答這個問題：歷史上沒有這個事。

第三是求勵，勵志那個勵，特別是中青年，25—40歲左右這個年齡段，他們都朝氣蓬勃地發展，找一點歷史的智慧，能夠對自己的事業成長有所幫助，我就盡量利用歷史上的經驗，特別是一些教訓，通過電視講壇，給大家勵志和啟發。最后聽我講的很多是公務員和官兵，這些人主要是求鑒，《資治通鑒》的鑒，吸取一些歷史的經驗和教訓，對我們安邦治國，對我們國家的發展，中華民族的復興能有所助益。

董倩：那這“四求”是在一開始就預定好了，還是不斷地總結出來的？

閻崇年：不斷地總結出來的。我講時有一個特點，我眼睛老看著大家，哪個地方大家有興趣了，他也有點微笑；哪些地方不太感興趣了，他可能就閉會兒眼睛——我就隨時調整，根據大家的表情隨時調整我的內容。

董倩：說到這兒，肯定跟學者的感覺就完全不一樣，我們說學者可能就低頭看自己的稿子，看自己的研究，不用管別人，走自己的路，讓別人愛怎么說怎么說，但是現在不一樣了，您走上電視了，在電視的講壇上要關注每一個人的表情，比如說這個人，他怎么閉上眼了，他是不是困了，那么他閉眼了，困了，是不是我說得不好了，要很在意別人了，這是不是跟您以前做學者很大的不一樣的地方。

閻崇年：是不一樣了。原來我寫論文的時候，我發表過一篇論文，我估計有三個人看就不錯了。我寫這篇論文，就想給三五個人看。但是在電視上講不一樣，因為你面對廣大的觀眾，他不看呢，他就給你斃了，就影響你們的收視率。

董倩：他就給您斃了。

閻崇年：影響您們的收視率，跟我的關系不太大。

董倩：我總覺得電視是一個威力很大的東西，有時候它的威力之大可能自己都會始料未及的。從2004年3月您走上《百家講壇》一直到現在，您講了這么多成功的講座，越來越多的觀眾認識了您，而且隨著您書的出版，越來越多的讀者通過文字也知道您了，那接下來的問題就是您漸漸已經成為一個公眾人物了，生活有沒有受到改變，因為電視它的威力在于有的時候它能夠改變一個人的生活方式。

閻崇年：生活有改變。我最主要就是對不住廣大的受眾。

董倩：為什么呢？

閻崇年：因為電話是不斷的，來信是多多的。

董倩：他們怎么知道您家里電話的？

閻崇年：他們問我們單位，我們單位一般都不告訴，說這事，我們也不太清楚，他到班上什么時候問他吧，盡量不告訴。問地址，單位說地址網上有，也不好找。信就像雪片一樣一摞一摞的，但是我也回不了那么多信，我24小時什么事不做，光回信也回不過來，所以我對廣大受眾來說，最大的一個歉意，就是不能一一地回信，也不能一一回電話。但是我也回了一部分，您比如一個老先生90歲了，臥病在床，他跟我說，您的《百家講壇》，我每一講必聽，手顫抖著寫了很長的一封信，我就給這個老先生回了一封信，因為他比我年長，我尊重他。

董倩：有沒有因為您在電視上反復出現，會成為一個公眾人物，比如說有的走上《百家講壇》的學者，因為這樣的一種傳播，在路上更多的時候會被別人認出來，戴上一個大墨鏡。您會嗎？

閻崇年：我不戴墨鏡。

董倩：沒人認出來，還是不怕別人認出來？

閻崇年：被認出來以后，人家很主動，閻老師您好，我在《百家講壇》里頭看見您，握握手。我說謝謝您，有什么批評您就跟我說，當然說很多贊美的話了，從來沒有一句批評的話，我說謝謝您，我就過去了。

董倩：那怎么可能，說閻老師您講的真不好，不可能的事。

閻崇年：但是我不戴墨鏡。

董倩：為什么？

閻崇年：我覺得沒有必要隱瞞自己的身份，因為在商場也好，在街上也好，我前不久去意大利，在羅馬的廣場，好幾個人認出來，上海的，非要拉我在意大利羅馬的廣場照個相，我說好，照相，握手。還有一次在法國巴黎塞納河的游艇上，一個旅行團的人認出了我，拉著一起照相。因為觀眾對你是一種熱情，也可以說是一種尊敬，我沒有必要戴墨鏡隱瞞我，我一定上去握握手，對人家表示感謝、敬意。

（二）

董倩：我想在座的有很多觀眾朋友幾乎是閻老師講的每一堂講座都要聽的，我想知道你們對于閻老師的評價。閻老師講了這么長時間，38講。你們的評價是什么？

觀眾：先謝謝咱們的美女主持人給我這個機會。

董倩：您先自我介紹一下。

觀眾：我是咱們一個熱心觀眾，我姓于。我對《百家講壇》的節目，一開始就很喜歡，但是達到更喜歡的程度，確實是聽了閻老師的講課。

董倩：那您喜歡閻老師講課的什么地方呢？為什么喜歡閻老師講課？

觀眾：像大家聽到的，閻老師講課生動等等。還有一個看法，就是閻老師講課的時候，他把這個陽春白雪和下里巴人結合得非常好，使很多很多觀眾，不同文化層次的觀眾，不同年齡、不同性別、不同民族的觀眾，包括我們的外國友人都能夠聽得入神，這是閻老師的成功之處，也是我很受感動的地方。

董倩：非常感謝。我再聽一位，因為我們知道的觀眾有一位是從天津趕來的，雖然天津離北京并不遠，但是作為一名聽眾，為了聽講座而從天津趕過來，我覺得這個路途就不近了，為什么要為了閻老師的講座每次要趕過來？

觀眾：簡單說，就這么一句話，愛自己所愛，學自己所學，不計成本。

董倩：閻老師是你所愛？

觀眾：不是，閻老師講的是我所想學的。

董倩：你現在的工作是不坐班，是嗎？

觀眾：今天是下夜班。

董倩：那等于是你沒睡覺就過來了？

觀眾：對，對。

董倩：為一個講座，也不睡覺還要趕這么遠的路要過來聽，是什么吸引你呢？

觀眾：就是我剛才所說，自己想學，自己想學可以激發身體里的潛能。

董倩：但問題是閻老師的講座不是說偷偷摸摸就對幾個人，他是有電視轉播的，到時候你可以在電視機前看。

觀眾：先睹為快。

董倩：閻老師見到這樣的觀眾肯定很感動，從天津過來的。大家給他鼓鼓掌。

觀眾：閻老師對我相當鼓勵，還贈我他多年珍藏的一本老版的書，已經絕版的書。

董倩：我想知道你怎么看閻老師講的這一系列講座，對你的啟發大不大？

觀眾：使我的人生觀、歷史觀都上了一個層次。

董倩：那好，非常感謝。

觀眾：謝謝，謝謝！

董倩：閻老師，有一個問題，有這么多觀眾喜歡您，肯定因為對您的喜歡所以會有更多的人聽您的講座，因為我們現在是一個市場經濟的社會，講座做得好就要出書，書出得多，您作為作者，我們不回避利的問題，因為我們知道古往今來中國的知識分子是談義不談利的，但是因為今天恰恰我們處在這樣一個市場經濟的社會，這又成為一個不可避免的問題了。因為這些書的出版，您現在是不是一個漸漸富起來的學者了？

閻崇年：富還說不上，比原來的稿費稍微多一點。我覺得您提這個問題，就是義和利這個事情，我原來出書，最少的一本書印200冊，就是這本書《袁崇煥研究論集》。

董倩：哪一年的？

閻崇年：1994年臺北文史哲出版社出版的。

董倩：《正說清朝十二帝》到現在一共印了多少冊？

閻崇年：到現在印了36萬冊。

董倩：在多長時間印了這么多？

閻崇年：一年多的時間，但盜版的書，據有人估計，比正版書還多，有人估計盜版書大概有50多萬冊。

董倩：您怎么看待這龐大的數字？您認為它龐大嗎？

閻崇年：他們說是歷史類的書，我的《正說清朝十二帝》發行量創造了一個最高。我覺得能夠把自己研究的成果被更多的讀者接受，我當然很高興了。但是，另一面，我也感覺責任重大，因為你原來錯一個字，200本只影響200個人，你現在錯一個字，那就影響幾十萬人，有的書可能還不止一個人看，可能全家人看，可能就是影響數以百萬計的人，所以每一個字都盡可能是反復斟酌，責任大。

董倩：而且，我們換個角度來看，書發行量越大，您作為作者獲益越多，這是很好的一件事情??！那接下來會不會利用這樣一個很好的趨勢，不斷地寫出更多更好的作品？

閻崇年：我想，這個書不能因為讀者喜歡，市場暢銷，版稅稍微多一點，像機器一樣加班加點地“生產”。我還是做研究有一定成果，到了瓜熟蒂落、水到渠成的時候，我再拿出一本，否則我是不會拿出來的。

董倩：您的意思是順其自然？

閻崇年：是的，順其自然，不要追求一種市場的效應，一定要對廣大的讀者負責。

董倩：比如說我聽到這樣的一種說法，真正的大家是怎么請也請不出來的，比如錢鍾書先生，他說我一輩子不接受采訪就不接受采訪，您怎么看待這種評價？真正的學者是應當在書齋里面，而不應該走向電視？

閻崇年：我不這么看，我覺得一個學者有多種責任，第一種責任叫作學術責任，主要是跟同行交流，推動學術發展，這是一種學者。學者還有別的責任，就是把所學的知識——這個知識來自人民，還要回歸人民，有這個責任。我學習和研究清史應當說有五十年了，我把我這五十年所學的東西，我不能最后帶著走了，我要把我學的東西盡可能地回報給社會，回報給民眾，因為我上學是用助學金上的，大家的錢供我上的學，當然我要把知識回報給社會。我覺得這也是一個學者應該有的責任。

董倩：這是閻老師的解釋，我想聽聽觀眾朋友們的看法。

觀眾：老師您好，我是來自中國傳媒大學的學生，我覺得作為學者來說，應該把自己的知識還給人民。而且作為一位應該說是有深厚學養的學者來說，他身上肯定也天生地肩負著這樣的責任，應該把自己的所學讓更多的公眾用他們能夠接受的方式來接受。

董倩：我還有一個問題想問，那就是閻老師您在研究這么多清史人物的過程中，肯定從他們身上學到了很多，感悟到很多東西，那您覺得自己的性格更像哪位歷史人物呢？

閻崇年：我覺得——

第一，清太祖努爾哈赤最優秀的一個品質就是開創，他開創了一個時代，開創了大清帝國。對我來說，包括對你們年輕學子來說，我覺得第一重要的就是開創。一個人立志、開創，才可能做很多的事情；如果不立志，沒有開創思想，唯唯諾諾，墨守成規，很難做出重大的事情。

第二，我從康熙皇帝身上學到的一種精神就是學習精神?？滴趸实酆苊Π。梢哉f是日理萬機，在那么忙的情況下，每天早上天不亮就起來，先學習，學習完了之后再上早朝，早朝完了之后回到宮里頭，接著工作和學習，他學習書法，學習儒家經典，學習自然科學等等，一直到晚上還是在學習。我覺得，我從他身上學到了一種頑強、刻苦學習的精神。

第三，我對袁崇煥是情有獨鐘，袁崇煥有很多的品質，我覺得他最重要的一個品質就是勇敢。困難怎么辦？克服。挫折怎么辦？戰勝。一個人在人生前進的道路上，會遇到種種的困難、挫折、坎坷，但是就要有一種精神，勇敢前進，去戰勝它。

我舉上面的三個例子，來回答您，謝謝！

（三）

董倩：剛才閻老師提到了他心目中一個人物，袁崇煥，經常來聽的觀眾應該知道，閻老師已經開始講袁崇煥了，那么可能對于更多的電視觀眾來說并不熟悉，您為什么在講完“清十二帝”以后要再開一個系列講袁崇煥[1]，為什么？

閻崇年：我有一個想法，這個袁崇煥生活的時代，您是學歷史的，恰恰是中國歷史上一個大變革的時代，明末清初是一個大變革的時代。這個時代的歷史經驗和教訓對后來的人，太深刻，也太多。另外在這個歷史時代，不是袁崇煥一個人，是群星燦爛，明朝的，清朝的，農民軍的，李自成他們，還有蒙古林丹汗的，整個中國當時的歷史舞臺上是群星燦爛。我想通過袁崇煥這樣一個人做線索，把有關重要人物都拉到這個歷史舞臺上，展現明亡清興這六十年波瀾壯闊的歷史。

譬如，明朝的萬歷皇帝要說，他兒子泰昌皇帝要說，他孫子天啟皇帝要說，天啟皇帝特好玩兒，特有意思，說完了他弟弟崇禎皇帝還得說，這是明朝的。有很多的大學士、將軍、學者都很重要，比如說吳三桂，大家都很關心，吳三桂也在這個歷史時代。這是明朝，那清朝呢？清朝也是猛將如云，重要人物要說。那當時政治舞臺除了明、清之外，還有農民軍一方，李自成也是個很重要的人物，當時是四方勢力，當時是明、清、農民軍還有蒙古。這樣我初步算了一下得48講。我就這么一講一講，試試看，現在已經錄了24講了。

董倩：閻老師，我很關注一個問題，當然從明末清初這樣一個歷史大轉折的時期，有很多切入點，為什么您偏偏找到袁崇煥這樣的一個人物作為歷史的切入點？

閻崇年：《明史·袁崇煥傳》有一句話：“自崇煥死，邊事益無人，明亡征決矣?！本褪窃鐭ㄟ@一個人的生死影響到明、清的興亡。

董倩：這是《明史》這么評價的，您對于袁崇煥這個人是不是也是有一份比較獨特的感情？

閻崇年：我對這段歷史的研究有幾個人，特別是袁崇煥，震撼我的心。

董倩：為什么這么說？

閻崇年：因為我覺得袁崇煥這個人，他身上有一種氣就叫作正氣，用孟子的話來說叫作浩然正氣；袁崇煥身上有一種精神，愛國精神，他這個愛國精神是強烈的愛國，不是一般地說說而已。袁崇煥的這個浩然正氣和愛國精神深深地震撼了我。我愿意把我受到的震撼，傳遞給全國廣大電視觀眾，也震撼他們。

董倩：說到這兒，您肯定是要做相關方面的各種各樣的準備，案頭上的準備要做，有時候作為歷史學者也要到現場去追古，去看一看現場，我們就拍了一段短片，讓觀眾朋友們和我們一起看一下。

【大屏幕回放二】

董倩：您是去興城，是吧？

閻崇年：袁崇煥去的地方，我們基本上都去過。

董倩：您要考察很多袁崇煥當年經過的地方，是吧？

閻崇年：我是這樣，為了講袁崇煥，我想我準備了有三十年，包括：第一，是資料的準備，我為此查了大量的袁崇煥的資料?？梢哉f一句話吧，關于袁崇煥能夠找到的資料我都看了。因為我不停地跟蹤資料。第二，是進行學術研究，因為必須站在歷史高度上、學術高度上來看。為此，我出了四本關于袁崇煥的書——第一本書是《袁崇煥研究論集》，第二本書是《袁崇煥傳》，第三本書叫《袁崇煥》，第四本書是把袁崇煥有關資料集在一起叫《袁崇煥資料集錄》（與俞三樂合編）。這是研究的成果。第三呢？咱們中國有一句話，叫“讀萬卷書，行萬里路”，要進行實地考察。為了研究袁崇煥，我到了廣東的東莞，袁崇煥的老家，到了廣西的藤縣、平南縣，到了福建的邵武，袁崇煥在那兒做知縣，到了遼寧的興城（寧遠），袁崇煥進行寧遠之戰的地方，到了遼寧的錦州，就是寧錦保衛戰的地方，特別是北京，北京袁崇煥祠、墓、廟，等等，不是一次，多次進行實地考察。可以這么說吧，袁崇煥走過的主要地方我都走過。還進行了袁崇煥有關的學術研討，一共四次袁崇煥的學術研討會，第一次是1984年在廣西藤縣舉行的，這是中國歷史上第一次關于袁崇煥的學術研討會，我倡議的，我主持的，那個會規模很大，會后出了一個論文集，叫《袁崇煥研究論文集》。后來又在香港中文大學、遼寧興城和廣東東莞先后舉辦過三次。

董倩：對于袁崇煥這個人物的準備，應該說在史料上您已經準備得很充足、很豐富了。

閻崇年：比較充足，比較豐富，包括與袁崇煥對立的后金——清方面的大量資料和研究，但可能還有很多地方沒有看到。

董倩：所以您對我們來說，是有資格，也有膽量，來站在這樣的一個講臺上，去講袁崇煥這個人。

閻崇年：不是這樣，我現在的心態，在講袁崇煥時的心態，還是如履薄冰，如臨深淵。

董倩：為什么這樣？您已經掌握了這么多史料，還這樣的話，那誰還能講？

閻崇年：我不是故意的謙虛，每一講之前我覺得自己的知識都是零，都是從零開始，都要認真地準備，一直到上講臺之前，心里覺得還是準備不夠，坐下開講時，別的都忘了，就是一個意念——開始講。

董倩：閻老師，我就在想一個問題，您作為研究歷史的學者，研究歷史人物肯定有您專業的考慮，但是，歷史人物在我們國家幾千年歷史上是燦若星漢，有各種各樣的人物是可以研究的，您之所以選擇袁崇煥這樣的一個歷史人物，是不是在某種程度上是因為，他身上具備的一些性格特質，也是在某種程度上是您愿意向他學習的。

閻崇年：您剛才說的這個歷史人物，我算了一下，清代有名可考的歷史人物，有小傳的有十萬人以上，明、清合起來，歷史人物大概是以數十萬計，還不包括更遠的歷史。我們中國從秦始皇以下，重要歷史人物，我想應當以百萬計。但是，真正能夠震撼整個中華民族的心，整個中國人民的心的，不是特別多。袁崇煥是其中的一位。

歷史上能稱得上是大丈夫的人不多，我給袁崇煥提出了四個“大”，您剛才說大丈夫的“大”，我說袁崇煥是大仁、大智、大勇、大廉。“仁”就是仁者愛人的“仁”；“智”就是袁崇煥的智慧。我開始注意袁崇煥比較晚。努爾哈赤很重要，清朝的開創者，作戰四十四年，戰無不勝，攻無不克，居然敗在了袁崇煥手下，說明袁崇煥比努爾哈赤高明。那我就研究袁崇煥比他高明在什么地方，就是智慧比努爾哈赤高明。他還有大勇，袁崇煥的“勇”，既有政治上的“勇”，又有軍事上的“勇”。他作為一個薊遼督師，相當于一個大軍區的司令，還兼兵部尚書，打仗的時候，不是在后頭，你們沖啊，你們沖啊，不是這樣，而是身先士卒，他的盔甲中的敵方的矢鏃像刺猬皮一樣，幾次出生入死。受了傷，把戰袍撕下來之后，裹著傷，繼續騎著馬拼殺，勇敢。當初他做了一個很小的官，六品，當時他的頂頭上司叫王在晉，任遼東經略兼兵部尚書，是二品大官，他要在山海關外八里的地方再修一座城，保衛山海關。袁崇煥說不行，提意見，他人微言輕，王在晉不聽。怎么辦？在這種情況下，他直接給當朝宰相葉向高寫了一封信，提出他自己的看法，葉向高沒答復，又寫第二封信，葉向高重視了，經商量派大學士、天啟皇帝的老師孫承宗，到前方去視察，了解實際情況，最后接納了袁崇煥的意見，不容易，一個六品小官，敢直接把自己的意見寫到當朝宰相那兒，并且被采納了，需要有一種勇敢的精神。還有大廉，清正廉潔的“廉”，他做福建邵武知縣，老百姓房子著火了，他沒有說你們沖啊，你們救火去，沒有！自己親自爬墻上房，提著水桶給老百姓救火去，一個封建社會里七品的知縣，還穿著官服給老百姓救火。我讀過的歷史人物不少，我認為在中國歷史上，身為知縣親自上房給老百姓救火的僅此一例。死了抄家，袁崇煥是兵部尚書兼薊遼督師，最后抄家的結果給皇帝奏報四個字，“家無余資”。歷史上這么大的官，像袁崇煥這么清廉的，有，不多。所以我說袁崇煥是大仁、大智、大勇、大廉，他的這種浩然正氣和愛國精神，的確是我們中華民族的精英，也值得我們今天的人學習。

（四）

董倩：我們進入到閻老師的書齋，您的書齋叫“四合書齋”吧？

閻崇年：叫“四合書屋”。

董倩：四合書屋。天合、地合、人合、己合。這己合，我們在書里面看到過，您的講座也提到過，為什么把自己的書屋叫四合書屋？

閻崇年：我主要是讀清史的書，也讀明史的書，明清史不分家，我看了很多明清的人物傳，我就感悟人生——那么多的歷史人物，他們成功的基本經驗是什么？很多人是悲劇，是失敗者，他們失敗的歷史教訓又是什么？最后我總結兩個字“四合”，就是一個人要做成事情，必須四合，就是天合、地合、人合、己合。一個人做不成事，失敗了，悲劇，最后就是三個字，四不合，就是天不合、地不合、人不合、己不合。一個人，天合、地合、人合都很好，事業正旺的時候，死了，這個人事情還是做不成啊，己不合。有很多的精英，三十多歲，四十多歲，英年早逝，那后來有很多事情都做不成，所以我概括成天合、地合、人合、己合。我愿意把這個話也送給您，送給大家，跟您分享，跟大家分享。

董倩：謝謝。可能對于閻老師的這種研究，大家從電視屏幕上了解多一些，但是閻老師平時在書屋里面是怎么治學的呢？我們不妨通過短片一起來看一下。

【大屏幕回放三】

董倩：大家有什么感受？我就覺得四個字，汗牛充棟，全都是書。閻老師研究了一輩子歷史，最后總結出來四個字，對歷史的態度要敬畏。

閻崇年：是。

董倩：為什么？

閻崇年：我覺得對歷史首先是要敬，因為歷史不是一兩個人，是幾千年人類經驗的總結，所以對待這個經驗要敬。為什么要畏呢？人類歷史有很多的挫折，有很多的教訓，甚至是血的教訓，對于這些教訓不能掉以輕心。要有一個畏的態度，把這些教訓吸取了，我們今天盡量避免那些教訓，才能使我們國家更興旺，民族更復興。

董倩：隨著年齡的增長，還有閱歷的加深，我越來越覺得，不管一個人在做什么，不管你從事的職業是什么，不管你官有多大，知道一點歷史，一點壞處都沒有，你看今天他只是帶來了他幾本書而已，他研究了一輩子，然后我們是受益者，多好。

閻崇年：袁崇煥這一個人為什么是48集？我剛才說了，就用袁崇煥做個線索，來折射明亡清興六十年歷史，這樣我就把他分做上、中、下三篇——上篇，是袁崇煥登上歷史舞臺前的明清政局，就是袁崇煥登上歷史舞臺大的歷史文化背景，了解這個對袁崇煥的事跡、功過，就更容易理解；中篇，是袁崇煥與遼東政局，這是他八年建功立業的歷史；下篇，是袁崇煥身后明清政局，就是袁崇煥死了之后，形勢是怎么發展的。一直說到清軍入關，遷都北京，明朝結束?？傊?，起點是明萬歷十一年（1583年），努爾哈赤起兵，就是從萬歷說起，一直說到崇禎滅亡，明朝結束。所以分做上、中、下三篇，這么把它概括起來。

董倩：明末清初這是一段中國歷史的大轉折，所以我們應該對閻老師的講座充滿期待。

閻老師，我有一個問題，就是有一次我看《人民日報》采訪您，您說了這么一番話，您評價自己說，我能吃苦，像農民；我很勇敢，像漁民；我又機變，像商人。為什么給自己這樣的評價？

閻崇年：很多人問我，你這個人性格有什么特點？我就想了一想，我小時候出生在一個半山半海、半農半漁的鄉村，接觸了漁民；我家種地，又是農民；我的父、祖輩經商，又是商人。這樣呢，小時候周圍接觸三種職業，就是漁業、農業、商業。后來我就想，我受到他們什么影響呢？

第一，我是受了漁民的影響。小時候，我每天都到海邊，還下海捕魚，茫茫大海，無邊無際，狂風巨浪，海浪高時有幾丈高，兩人對面說話都聽不到聲音，一葉小舟在海里搖擺。我小時候跟漁民下過海，也趕過海，在海里游泳。我覺得漁民有一種勇敢的精神，狂風暴雨來了還要挺住。我經?？吹?，冬天的時候，漁船翻了之后，漁民的尸體沖到海灘上。所以我很佩服漁民的勇敢精神。我覺得一個學者也好，其他行業也好，要做一點事情，首先要有勇敢的精神，因為你做任何事情，有所前進，有所突破，必然受到傳統勢力的束縛，沖破傳統勢力就必須有勇敢精神，所以我受了漁民的影響，有一點勇敢精神。

第二，因為我家里務農，我小時候耕過地、種過莊稼，農活我都會做，農民是實實在在的，說空話、大話不行，糧食是種出來，不是吹出來的，所以農民對我生活最大的影響就是務實、刻苦。

第三，我的曾祖父、祖父、父親三代在北京打工，后來稍微有點積蓄就經商。我小時候，也聽到他們議論經商、股票之類的話，商人是受市場影響的，比較有一點機變。

所以，我受了漁民、農民、商人的三種影響，就文化來說，我受了漁業文化、農業文化、商業文化三種影響，我身上有這三種文化的影子——第一，有一點勇敢的精神；第二，有一點務實的精神；第三，有一點變通的精神。

董倩：閻老師您怎么看待成功？有人評價說您是大器晚成，到了七十才盛名在外，應該說有了名聲，這叫成功，但您自己認可這種成功嗎？或者您覺得這也是一種成功嗎？

閻崇年：我認為成功是一個過程，沒有終點，其實我到中央電視臺《百家講壇》之前，我們同行都知道我，搞清史的，搞滿學的，可以說中國研究清史的都知道我，世界研究清史的、研究滿學的，都知道我，沒有不知道我的。但是走向廣大觀眾，不同的階層，不同的群體，那我是第一次。

董倩：閻老師，說到這兒，您覺得作為一名學者成功的標準是什么？被自己的同行，被學術界的同行認同，還是被更廣大的沒有學過歷史的電視觀眾所認可？

閻崇年：我覺得做一個專家學者來說，首先要同行認可；其次，要廣大的觀眾、讀者認可，一個人得到兩個認可很難，因為純學者同行認可就可以了，走向廣大的觀眾，再加上廣大觀眾認可，如果有兩個認可就更好了。

董倩：閻老師您在準備袁崇煥系列的時候，您自己認為這個系列最大的看點是什么？

閻崇年：我覺得袁崇煥有幾個看點：

第一個，就是在我講之前，關于明清這段歷史的電視劇太多了，不是一部兩部，可以說是鋪天蓋地，大家有一個需求，就是明亡清興這段歷史，哪個是正說哪個是戲說，我盡最大努力分辨一下，這可能是最大的看點。

第二個，這段時期是中國歷史上一個大變動、大分化的時期，各種各樣的人物，英雄人物、奸佞邪惡、君子小人、文官武將，紛紛登臺表演。可以說，這段歷史是正面和反面人物的群星圖。大家從這里面可以找到正面的經驗和反面的教訓。

第三個，我們說看袁崇煥不僅僅看故事，因為大家更要從故事里面長智慧、長經驗，振奮民族之魂、愛國之心。

第四個，我講袁崇煥不是純粹地講故事，是要站在歷史的視野上、歷史的高點上，看袁崇煥和這段歷史，這樣可能給廣大的觀眾有一點新的收獲，新的啟示。

董倩：說到這里，大家有什么問題？

觀眾：閻老師您好，我想問您一個問題，我們都知道袁崇煥死得非常慘，在明朝袁崇煥是一個大奸臣、大叛徒，但是我們現在知道袁崇煥是一個英雄，如果袁崇煥泉下有知，那么他的死應該怪誰呢？是崇禎皇帝還是皇太極，是多爾袞還是范文程，還是哪一個太監？謝謝。

閻崇年：這個問題提得很好，袁崇煥之死是一個悲劇。這個悲劇當然是袁崇煥個人的悲劇，也是崇禎皇帝的悲劇，還是大明皇朝的悲劇，更是我們中華民族的一個悲劇。這個責任不是某一個人的，是中華民族的一個悲劇，共同來吸取這個文化史上的教訓。

觀眾：閻老師您好，您還有什么遺憾嗎？

閻崇年：謝謝，我的遺憾太多了。第一，我那么多的書該看還沒看完；第二，我那么多課題該研究還沒研究完；第三，我自己出版的計劃有好幾部書，比如說《清朝開國史》出版社已出校樣，我都沒工夫看，我希望抓緊時間看，把100多萬字的《清朝開國史》印出來；我還有一系列的學術研究的計劃，我算了一下，大體上我拿出三年時間做這個事，04年、05年、今年06年，到年底，袁崇煥這個講座告一段落之后，我還要把門關上，到書齋里面做研究，要做還沒有做完的研究課題。

董倩：誰打來電話也不接了，是吧？

閻崇年：您——董倩老師打來的電話我是要接的。

董倩：謝謝！還有誰提問？

觀眾：您好閻老師，我是一個解放軍戰士，我想了解一下你一直到現在成名，有沒有經歷過你自己非常刻骨銘心或者是印象比較深的一些失敗的例子，沒有完成得很好的事情？人的成功路上肯定不可能是一帆風順的，您在走到今天這一步，在以前有沒有遇到過對自己影響很大的一些坎兒，這是一個。另外您研究這么多的歷史人物，對自己性格包括人生觀的塑造有什么作用沒有？

閻崇年：我覺得不光是我，很多人都是這樣，人生道路是曲折崎嶇的，都要經過。我不說別人吧，我也經過了種種磨難，種種坎坷，但是我有一條，磨難闖過去，坎坷戰勝它，一直往前走。謝謝！

董倩：平時我對您的了解是從電視上，當您對一些史實信手拈來，可以氣定神閑地講這些歷史的時候，我覺得這是您的專業，所以您要這樣，但是今天在我跟您交流的過程中，您始終用非常淡然的態度在面對我，也面對觀眾，我想知道是不是人到了一定年紀，當他閱世很深之后，必然就會修煉到這樣的一種心態了？

閻崇年：可能有人會這樣，有人也不完全會這樣，因人而異。您剛才講那個事情，比如下放勞動，在冬天四九的時候刮六級風，穿著背心在野地里干活，當然很艱苦了，但那也是一種磨煉，但當時我很高興，這可以鍛煉身體啊。另外，還有個看瓜的草棚子，在那里可以照樣讀書，就看你是不是自己抓時間。我寫一篇論文《評康熙帝》，草稿就是在看瓜棚里寫的，對著夜光寫的。我覺得挫折、坎坷都不怕，就是怎么笑待這些挫折和坎坷。

我這個人碰到很多很多的困難，很多的曲折，但我有一條，我就總是看到光明，在最困難的時候我都很樂觀，我覺得困難是暫時的，最后還是光明，就像黑夜一樣，不管黑夜多么漫長，但總是暫時的，太陽總要從東方升起。

董倩：非常感謝大家今天能夠來到演播室聽閻老師說他自己的治學方面的一些故事，非常感謝大家，謝謝大家，謝謝。感謝閻老師，您剛才說了，您現在最缺的就是時間，結果還是拿出這么一段時間來跟我們一起來分享您的治學方面的故事和心得。另外也要感謝現場的觀眾朋友們，你們也是有自己的很多安排，抽出時間來到今天的演播室，來聽閻老師講述自己的故事，非常感謝大家的光臨。謝謝您！

閻崇年：您的時間更寶貴，觀眾的時間也更寶貴，所以我特別感謝主持人董倩老師和感謝在座的大家。謝謝！

注釋

[1]這個系列最初的片名叫《袁崇煥》。每集的片頭都出現巨大紅字《袁崇煥》。錄播、制作完成后入庫待播。一天，突然接到制片人萬衛先生電話，說要換片名，因問卷調查有人不知道袁崇煥這個人，影響收視率。我說，凡是讀過中學的都知道“袁崇煥”。回答是：調查農村不識字的老大爺、老大媽他們不知道“袁崇煥”。于是建議改名為《明亡清興六十年》。我立即聯系中華書局李巖總經理。回答說：書已排好版，等電視一播出就開機印刷，改書名還來得及。中央電視臺以《明亡清興六十年》為片名，重新改名包裝。中華書局也以《明亡清興六十年》為書名出版。