【題記與作者】

本文是2008年5月15日，在中央電視臺(tái)錄播廳，央視著名主持人張?jiān)街鞒珠惓缒昱c二月河（凌解放）對(duì)話，并在中央電視臺(tái)播出。根據(jù)錄音整理，內(nèi)容略加修改，并經(jīng)作者審定。此文在《康熙大帝》（中華書局）中作為附錄，全文錄入。二月河先生主要著作有著名長(zhǎng)篇?dú)v史小說《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》等。二月河先生于2018年12月15日逝世。此文收入本集，作為對(duì)二月河先生的追思和紀(jì)念。

張?jiān)剑河^眾朋友大家好！這里是《百家講壇》，今天的節(jié)目有點(diǎn)特別，我們請(qǐng)來了兩位嘉賓：一位是《康熙大帝》的主講人，歷史學(xué)家，閻崇年先生；一位是小說《康熙大帝》的作者，作家，二月河先生。非常歡迎兩位。

我想兩位是不約而同——您講這個(gè)講座的時(shí)候叫它《康熙大帝》，您寫小說的時(shí)候也叫它《康熙大帝》。中國(guó)歷史上幾百個(gè)皇帝，被人稱“大帝”的人不太多，兩位把康熙都叫了“大帝”，我不知道在你們心里，這個(gè)“大帝”的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

閻崇年：凌老師，您是先出的書，您先說，我隨其后。

張?jiān)剑汉谩?

二月河：好。中國(guó)歷史上稱“大帝”的如清太祖皇帝、太宗皇帝，“太”本身就有大的意思。但是，具體說到這個(gè)“大帝”，沒有人這樣稱過。寫完《康熙大帝》第一章的時(shí)候，有一位很著名的作家提出異議，說中國(guó)沒有“大帝”這個(gè)詞，也沒有“偉大（great）”這個(gè)詞，后來我給他講了，《史記》《淮南子》里面都有“大帝”這個(gè)詞。如果真正說沒有這個(gè)詞，那玉皇大帝是哪一國(guó)人？所以“大帝”這個(gè)詞很早就在用了。具體到康熙為什么要用這個(gè)詞呢，可以進(jìn)行一下縱向比較和橫向比較。一個(gè)是縱向比較，從秦始皇到宣統(tǒng)皇帝，一共是276位皇帝，也有版本說273位，還有一種版本說是500多位。那么這些皇帝當(dāng)中，對(duì)于我們國(guó)家的統(tǒng)一、民族的團(tuán)結(jié)作出過最大貢獻(xiàn)的，對(duì)于發(fā)展當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)力、改善當(dāng)時(shí)人民生活水平方面作出最大努力的，還有在科技、文化、教育這些方面作出突出貢獻(xiàn)的，這個(gè)里面比較集中的體現(xiàn)沒有人能夠和康熙比。

閻崇年：我查了一下，從什么時(shí)候開始把康熙和大帝連在一起？有一個(gè)日本人叫西本白川，他寫了一本書，書名就叫作《康熙大帝》，是昭和十六年（1941年）出版的，這是第一本以《康熙大帝》作書名的著作。

張?jiān)剑合确Q康熙為大帝的倒是日本作者。

閻崇年：到上個(gè)世紀(jì)八十年代，二月河先生寫的書，書名就叫《康熙大帝》。這一次《百家講壇》要我講康熙，叫個(gè)什么題目？反復(fù)斟酌，仔細(xì)商量，海內(nèi)海外，集思廣益，最后大家意見一致，四個(gè)字——“康熙大帝”。稱康熙為“大帝”，肯定有人會(huì)提出挑戰(zhàn)的啊！說帝就是帝，干嗎還來個(gè)“大帝”。我想，回答這挑戰(zhàn)要有充分的根據(jù)。我說康熙這一輩子，八歲登極，在位61年，他做了許多事，我給概括一下，康熙帝最大的貢獻(xiàn)就是一個(gè)“一”字。這“一”字表現(xiàn)在哪兒呢？主要表現(xiàn)在三個(gè)方面：

第一，國(guó)家金甌一統(tǒng)。他把中國(guó)的領(lǐng)土，在明朝的基礎(chǔ)上，繼承先祖遺業(yè)，又重新統(tǒng)一起來，而且版圖比明朝更大，也更鞏固。

第二，民族多元一體。咱們中國(guó)是多民族國(guó)家，今天是56個(gè)民族，這56個(gè)民族當(dāng)年都生活在這片土地上。這56個(gè)民族充分地統(tǒng)一在一起，和睦相處，很不容易，在康熙朝基本上把這件事完成了。

第三，文化多派一流。不同的民族有不同的語言，有不同的文化，每一個(gè)民族文化好像河的派，流派的“派”，文化多派一流，長(zhǎng)江的流、黃河的流，把這么多不同民族的文化匯合到一起，最后合在一起成為中華文化的江河。

這三個(gè)“一”，我想康熙帝在中國(guó)皇朝史上是前無古人、后無來者的。于是，我想了好久，還是給這個(gè)講座定個(gè)“康熙大帝”的題目吧。

張?jiān)剑航甬T一統(tǒng)，民族和諧，文化融合，包括經(jīng)濟(jì)發(fā)展，凌先生剛才還沒來得及說，如果橫向比較呢？

二月河：橫向比較，應(yīng)該比彼得大帝。

張?jiān)剑罕说么蟮郏韲?guó)的沙皇。

二月河：彼得大帝和康熙是同時(shí)期人，當(dāng)年跟這位作家在辯論的時(shí)候就說，俄國(guó)人可以稱彼得為大帝，中國(guó)可以稱康熙是大帝。康熙和彼得兩個(gè)人相比較而言，康熙在治國(guó)的經(jīng)驗(yàn)上，在政治、經(jīng)濟(jì)、軍事乃至文化，各個(gè)方面都是超越彼得大帝的。康熙所不及彼得大帝的也有，就是彼得大帝接觸西方先進(jìn)科學(xué)技術(shù)知識(shí)，這方面比康熙要早，而且在彼得時(shí)期俄國(guó)已經(jīng)開始修鐵路了。這種東西不是個(gè)人素質(zhì)所能解決的問題，那是因?yàn)橹袊?guó)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展速度以及當(dāng)時(shí)人們的政治理念、經(jīng)濟(jì)理念這方面的東西相結(jié)合中，沒有那種生產(chǎn)力，沒有那種生產(chǎn)關(guān)系，任何人也不能夠創(chuàng)造出一種思想來。這兩個(gè)人這樣相比較而言，我就感覺到，康熙大帝和俄國(guó)的彼得大帝，可以并駕齊驅(qū)，為世界上的大帝。

張?jiān)剑簭囊陨系恼摀?jù)來說，我們可以稱康熙大帝為“大”，如果讓你們兩位用一個(gè)詞評(píng)價(jià)康熙這個(gè)人物，你們會(huì)用什么詞呢？

閻崇年：我說四個(gè)字——千年一帝。

張?jiān)剑耗X得他是中國(guó)歷史上至少是最偉大的皇帝之一。

閻崇年：我算了一下中國(guó)有皇帝的歷史，從秦始皇到宣統(tǒng)帝，一共是2132年，從中間切一刀，前一千年，后一千年。這后一千年，兩宋、遼、金、西夏、元、明、清，一共八代，有90位皇帝。這90位皇帝，大一統(tǒng)皇朝皇帝在位夠40年以上的，只有4個(gè)人。第一個(gè)是明世宗，就是嘉靖帝，在位45年，他那時(shí)候蒙古軍隊(duì)打到北京城下，所以北京修了外城，近年復(fù)建的北京永定門城樓原是那時(shí)候修的啊。第二個(gè)是萬歷皇帝，在位48年，萬歷皇帝二十幾年不理政咱不說，還發(fā)生過大的戰(zhàn)爭(zhēng)，比如說薩爾滸大戰(zhàn)，明朝出動(dòng)號(hào)稱47萬軍隊(duì)，實(shí)際上雙方大約有20多萬軍隊(duì)在一個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)上，當(dāng)時(shí)還是不太平的。底下的乾隆帝，在位60年，但中期山東有王倫起義，也是不平靜的。而康熙呢？康熙帝從削平三藩之后，中原就再?zèng)]有大的戰(zhàn)爭(zhēng)，大約40年中原地區(qū)和平安定。我查了一下，這在中國(guó)皇朝歷史上，中原地區(qū)40年沒有大的戰(zhàn)爭(zhēng)是唯一的。前一千年，在位40年以上的大一統(tǒng)皇朝的皇帝，只有兩個(gè)：一個(gè)漢武帝，在位54年，但后期有“天漢民變”，也是有點(diǎn)亂。唐玄宗在位44年。

張?jiān)剑河写髞y。

閻崇年：有大亂，安史之亂，唐玄宗不僅自己逃亡，他的愛妃楊貴妃也死在馬嵬坡啊！這也不是一個(gè)平靜的朝代。從皇朝歷史的后一千年看，或者從前一千年看，康熙大帝都可以稱作“千年一帝”。

張?jiān)剑哼@是您給他的定評(píng)：“千年一帝”。凌先生呢？

二月河：我說這么三個(gè)字吧：“器量大”。

張?jiān)剑浩髁看蟆?

二月河：器量大。康熙自己本身是少數(shù)民族，而且是在清兵入關(guān)時(shí)間不是太長(zhǎng)就繼位，在這個(gè)過程當(dāng)中，首先他是向漢族知識(shí)分子學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)漢族的這種統(tǒng)治術(shù)，乃至于當(dāng)了皇帝以后，進(jìn)一步向漢族學(xué)習(xí)，自己也成為一個(gè)很了不起的漢學(xué)家。

張?jiān)剑航蛹{和尊重漢文化，器量大。

二月河：對(duì)，他不僅是接納漢文化，當(dāng)了皇帝以后還接納西方的文化。這種東西，幾何、地理、數(shù)學(xué)、地震學(xué)，以及對(duì)西方先進(jìn)的科學(xué)技術(shù)知識(shí)的這種興趣，都是引人矚目的，還會(huì)外語，所以康熙本人這種善于學(xué)習(xí)的精神，是他自己成就了他自己，成了一個(gè)千古一帝。

張?jiān)剑何覀冋f康熙是很了不起的皇帝，然后提到從康熙、到雍正、到乾隆這段時(shí)間，咱們歷史課本里就叫“康乾盛世”，但是很多人很多學(xué)者不同意這個(gè)時(shí)候是盛世這個(gè)說法，請(qǐng)問他們不同意的理由是什么呢？

閻崇年：國(guó)內(nèi)外學(xué)者，特別是西方學(xué)者，相當(dāng)一部分人不同意“康乾盛世”。似乎可以說西方學(xué)者普遍不同意，不接受。他們的主要根據(jù)就是“康雍乾”這個(gè)時(shí)代西方已經(jīng)發(fā)展起來了，中國(guó)還是在封建社會(huì)這么一個(gè)時(shí)代。

我有一次在外面作報(bào)告，一個(gè)人站起來說：“閻老師啊，你說康熙盛世我不同意！”我問：“為什么？”他說：“康熙時(shí)代，英國(guó)已經(jīng)工業(yè)革命了，法國(guó)大革命了，美利堅(jiān)合眾國(guó)也建立了，清朝還是在君主專制。”我問：“您學(xué)什么專業(yè)？”他說：“歷史專業(yè)，研三。”

張?jiān)剑核堰@幾件事給提前了，是嗎？

閻崇年：對(duì)了。我說不識(shí)字的人，沒念過書的人，提這個(gè)問題不足為怪，您是歷史系研究生三年級(jí)的學(xué)生，這個(gè)問題就提得不妥當(dāng)了。我說這三件事情啊，英國(guó)工業(yè)革命、法國(guó)大革命和美利堅(jiān)合眾國(guó)建立，都是在康熙帝的孫子、雍正帝的兒子乾隆帝那個(gè)時(shí)候發(fā)生的，我說你不能把歷史提前了。我說康熙帝有個(gè)特點(diǎn)，他在西方大國(guó)兩次崛起高峰的低谷之間，第一次是葡萄牙、西班牙、荷蘭，第二次是英國(guó)、美國(guó)、法國(guó)，他恰好處在這兩次高潮的低谷之間。這給康熙朝歷史發(fā)展提供了一個(gè)比較長(zhǎng)期穩(wěn)定的國(guó)際環(huán)境，而且康熙帝又利用了這個(gè)環(huán)境，經(jīng)濟(jì)得到恢復(fù)，民族得到團(tuán)聚，文化也得到發(fā)展，使得清朝能夠發(fā)展、能夠壯大、能夠強(qiáng)盛。

張?jiān)剑耗嵌潞酉壬疫@兒稱呼也亂了，一會(huì)兒稱呼您凌老師，一會(huì)兒稱呼您二月河先生，您的小說出來后也有人不同意您稱之為康熙大帝，不同意康熙時(shí)期是盛世，我不知道這個(gè)不同的聲音它的理由是什么？

二月河：主要作為成分考慮。

張?jiān)剑撼煞郑?

二月河：成分考慮。康熙是“地主階級(jí)的總代表”，所以不同意。《康熙大帝》第一卷寫完以后，在我們河南省一家報(bào)紙，用通欄的大標(biāo)題，批判二月河寫這個(gè)封建地主階級(jí)的孝子賢孫。就是說，《國(guó)際歌》里面我們唱的是“從來就沒有什么救世主，也不靠神仙皇帝”，那么你把康熙稱為大帝，這是什么階級(jí)立場(chǎng)？

張?jiān)剑号叮瓉砉裟睦碛墒沁@個(gè)，康熙帝是屬于地主階級(jí)，所以就不能說他好。

二月河：對(duì)，還有一個(gè)，康熙是少數(shù)民族。

張?jiān)剑荷贁?shù)民族就不能好嗎？

二月河：他們認(rèn)為我是漢族。

張?jiān)剑耗荒芸錆h族人？

二月河：所以說我是“漢奸”的人也很多。

張?jiān)剑和郏@個(gè)也太狹隘了吧？

閻崇年：也有人這么攻擊我。

二月河：打開網(wǎng)頁里面，有一個(gè)“二月河吧”，里面就有大量的關(guān)于這方面的表述，有些標(biāo)題就叫“二月河，我恨不得殺了你”！

張?jiān)剑喝绻驗(yàn)檫@個(gè)理由就攻擊，那我覺得這個(gè)問題，我們就不值得再往下探討了。我們接著跟閻先生探討他這邊的問題。您剛才說得對(duì)，就是世界走進(jìn)現(xiàn)代文明的那幾個(gè)重大事件，比如說俄國(guó)廢除農(nóng)奴制、日本明治維新、美國(guó)的建立，這些確實(shí)都是在康熙之后。但是我從時(shí)間表上看，我覺得從康熙執(zhí)政之前，橫向比較世界各國(guó)的狀態(tài)，中國(guó)當(dāng)時(shí)真的不差，很強(qiáng)大的帝國(guó)。但是，在康熙執(zhí)政期間，英國(guó)發(fā)生了“光榮革命”，就是議會(huì)開始參與國(guó)家政治，而不全由英王一個(gè)人執(zhí)政，它開啟了現(xiàn)代民主政治的一個(gè)序幕。而在康熙之后，其實(shí)全世界各國(guó)已經(jīng)開始走進(jìn)現(xiàn)代文明，工業(yè)文明、資產(chǎn)階級(jí)革命等等，但是中國(guó)在康熙當(dāng)政的這個(gè)時(shí)期，他好像沒有打開大門的思想準(zhǔn)備，反而在不斷地加固自己的這個(gè)封建文明，從這點(diǎn)上說，康熙的執(zhí)政是不是有一些缺憾？

閻崇年：有缺憾，我一會(huì)兒再說缺憾。我覺得剛才您說的這個(gè)反映很多人的看法。康熙作為一個(gè)帝王來說，他御門聽政，擺在御桌上要處理很多問題，那在康熙御前要處理的主要是什么問題？我說主要兩個(gè)問題：一個(gè)叫作“南北問題”，一個(gè)叫“東西問題”。這是我給概括的。所謂“南北問題”，因?yàn)闈M洲原來在關(guān)外東北地區(qū)，進(jìn)了中原，漢族在南方，就是滿漢文化之間的關(guān)系，也就是康熙帝首先要處理的問題。這問題處理不好，可能清朝要喪失已經(jīng)得到的政權(quán)，重新像元朝蒙古那樣，還回到山海關(guān)以外去，中原仍歸漢族來統(tǒng)治。如果處理好了，那么清朝政權(quán)可能就鞏固了。康熙是清朝第四代皇帝，所以他有一個(gè)承前啟后，從打天下到坐天下這么一個(gè)歷史的使命。康熙帝怎么處理呢？剛才凌先生也說了，康熙帝采取了很多措施，加強(qiáng)滿漢之間的文化交流，特別是向漢族學(xué)習(xí)。康熙帝親自到山東曲阜孔廟，沖孔夫子的塑像和牌位行三跪九叩大禮。康熙皇帝啊，都是漢人跟他三跪九叩，他向一個(gè)漢人三跪九叩，說明什么？接納了中原的傳統(tǒng)文化。

二月河：我們漢族皇帝也去拜孔，行的是二跪六叩禮，康熙去是君臣大禮，是最高的禮節(jié)。

張?jiān)剑嚎梢姶_實(shí)如您所說器量很大，反而是抨擊說人家少數(shù)民族咱就不能夸他，這顯得器量太小了。

閻崇年：康熙朝有一個(gè)重大的貢獻(xiàn)，就是滿漢之間文化的融合，他做了很多工作，可以說初步緩和了滿漢文化的沖突，就是康熙完成了由漁獵文明向農(nóng)耕文明過渡。這是他的一個(gè)重要貢獻(xiàn)。還有“東西問題”，就是由農(nóng)業(yè)文明向工業(yè)文明的過渡。我曾想：大家有個(gè)美好的愿望，希望康熙帝完成這個(gè)過渡，我們國(guó)家就不至于有鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)了嗎！不至于有英法聯(lián)軍打到北京火燒圓明園了嗎！

張?jiān)剑核云鋵?shí)我覺得大家寄這個(gè)希望于康熙，反而是因?yàn)榇蠹矣X得他是個(gè)了不起的皇帝，他應(yīng)該完成這一個(gè)偉大的歷史重任。

閻崇年：他應(yīng)該完成由農(nóng)業(yè)文明向工業(yè)文明過渡，但當(dāng)時(shí)還沒有把這個(gè)問題擺到康熙帝的御前，就是說在康熙朝，還沒有成為問題。他已經(jīng)做了不少工作，學(xué)習(xí)西方的科學(xué)技術(shù)，他主持畫了《皇輿全覽圖》，實(shí)地測(cè)繪；他也了解世界的形勢(shì)，通過耶穌會(huì)士進(jìn)行往來，做了很多的工作；也在暢春園搞了個(gè)蒙養(yǎng)齋，西方把它稱為“皇家科學(xué)院”等。但是很遺憾，康熙帝沒有再往前走一步。比如他學(xué)數(shù)學(xué)，相當(dāng)于當(dāng)時(shí)數(shù)學(xué)專家的水平。如果康熙帝下個(gè)命令，科舉考試都要考數(shù)學(xué)，那么全國(guó)的舉子都學(xué)數(shù)學(xué)，情況可能是另一個(gè)樣子。有些事情康熙帝可以做到，但是沒做，所以他存在遺憾。

張?jiān)剑憾潞酉壬M管有人因?yàn)槟淇滴趸实劬头Q您為地主階級(jí)的“孝子賢孫”，我想您肯定還是愿意批評(píng)一下“地主階級(jí)的總代表”康熙皇帝，他的執(zhí)政一生有什么缺憾之處？

二月河：我的感覺和閻先生的意見是一致的。康熙有點(diǎn)像中國(guó)的潘多拉，就是希臘神話中有一個(gè)女神，她把盒子打開，從盒子里面飛出來了戰(zhàn)爭(zhēng)、饑餓、災(zāi)荒、瘟疫這些東西，這個(gè)潘多拉嚇壞了，趕快把盒子扣起來，結(jié)果把希望和光明扣在了盒子里面。我們注意一下《紅樓夢(mèng)》的話，《紅樓夢(mèng)》里面有個(gè)人物叫王熙鳳，王熙鳳她的娘家是粵、閩、滇、浙四省海關(guān)總督，這個(gè)衙門在康熙時(shí)期就已經(jīng)有了。康熙帝開海禁二十多年，突然把海禁又封起來了。那么開海禁，我們運(yùn)出去一船一船的茶葉、瓷器和絲綢，運(yùn)進(jìn)來一船一船的銀子，很好的貿(mào)易順差。但是有人在康熙跟前說，朱三太子在爪哇（印度尼西亞）這些地方，如果海禁繼續(xù)開下去的話，朱三太子帶著兵回來，你這個(gè)江山讓不讓？康熙嚇得很快把開海禁停下來了。如果開海禁政策不停，西方的那種文明之風(fēng)能夠早一點(diǎn)通過商貿(mào)來往流入中國(guó)，我們中國(guó)的發(fā)展能夠相對(duì)地與西方走向同步，將來可能會(huì)發(fā)生改變。康熙自己個(gè)人的興趣和愛好有很多是和最先進(jìn)的科學(xué)在一塊兒連著的，但是他沒有把自己的興趣和他的工作很好地聯(lián)系起來。這是我對(duì)康熙不滿的地方。你注意一下王熙鳳的特點(diǎn)，喜歡資金流動(dòng)，不喜歡把資金壓在箱底里，放高利貸，以及不信鬼神，這些東西很可能是跟王熙鳳家庭里外交背景有聯(lián)系的。所以說康熙有些事情做得很令我們后人扼腕嘆息，但是當(dāng)時(shí)就是沒有這種先進(jìn)生產(chǎn)力和先進(jìn)生產(chǎn)關(guān)系的支撐，單憑康熙個(gè)人天賦他解決不了這個(gè)問題。

張?jiān)剑罕M管您很贊賞康熙皇帝，但是您在寫《康熙大帝》《雍正皇帝》和《乾隆皇帝》三部曲的時(shí)候，您稱之為“落霞三部曲”，為什么叫“落霞”呢？

二月河：“落霞三部曲”就是表現(xiàn)我們?nèi)A夏民族文化的特征。第一個(gè)就是像晚霞一樣，非常燦爛的，非常璀璨的，非常豐富多彩的，非常動(dòng)人的這種文化。第二個(gè)就是這個(gè)文化當(dāng)中含著一種很落后的東西，涵蓋著一些很要命的東西，這些東西也導(dǎo)致以后鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)中我們的失敗。這個(gè)文化要負(fù)責(zé)任，康熙、雍正、乾隆這三代皇帝也應(yīng)該負(fù)一定的歷史責(zé)任。也就是說這種文化雖然很燦爛、很輝煌，但是這畢竟是太陽快要落山了，黑暗就要來臨了，所以用“落霞”。

張?jiān)剑赫f個(gè)輕松的話題。據(jù)說康熙是一個(gè)性格很有意思的人，很生動(dòng)的人，說了半天嚴(yán)肅的，兩位老師能不能給我們講講你們覺得康熙這個(gè)人有什么趣事？

閻崇年：我挺受康熙帝感動(dòng)的，就是他小時(shí)候念書，是廢寢忘食那么念，都累咯血了。他奶奶，就是孝莊太皇太后，跟他說，孩子啊，你不用這么念了，人家讀書人為什么那么刻苦念呢？是為了考秀才、考舉人、考進(jìn)士，你用不著，你貴為天子，用不著啊！他說不，我還是要念，我對(duì)讀書有興趣。康熙帝讀書從5歲開始，到69歲死，雖說日理萬機(jī)，卻還勤奮讀書。我給概括八個(gè)字：“寒暑無間，手不釋卷。”看到一個(gè)材料，他南巡坐船，很有意思，張?jiān)嚼蠋煟谴撬麉⑴c設(shè)計(jì)的，他覺得別的船不好，就親自參加設(shè)計(jì)，找人幫著做，他還監(jiān)督。他坐自己設(shè)計(jì)的船去南巡。南巡到了長(zhǎng)江的燕子磯，您一定知道，就是南京長(zhǎng)江邊上的燕子磯，風(fēng)景很好，我曾去過。我是1966年騎自行車，從北京沿大運(yùn)河往南，騎到杭州，其中騎到南京，我就特別到燕子磯看看。康熙帝到燕子磯，已經(jīng)深夜，緊急軍報(bào)，到那兒一看，這皇帝老爺子還在那兒看書呢。他三征噶爾丹，就是凌老師剛才說的，親征噶爾丹，非常艱苦，艱苦到什么程度？就是官兵一天吃一頓飯，康熙帝也一天吃一頓飯。

二月河：并日而食。

閻崇年：并日而食。皇帝當(dāng)然沒問題，可以供應(yīng)了，康熙帝說不行，我要和官兵一樣，也是這么吃，果真這么做。征途艱苦，車馬勞頓。在一片浩瀚荒漠里走，夜里頭搭一個(gè)帳篷，他還在那兒做數(shù)學(xué)題，讀書學(xué)習(xí)。我說這個(gè)精神是太難能可貴了。

張?jiān)剑喊パ剑犐先フ媸莻€(gè)苦命的人，從小沒爹沒媽，一輩子操勞，一直到死，心里也沒安生，還跟很多兒子都打起來了。

閻崇年：康熙帝臨死之前還說了一句話呢，說當(dāng)年齊桓公死了以后停尸，他那幾個(gè)兒子爭(zhēng)王位，互相射箭，幾個(gè)兒子往尸首底下躲啊，這箭都射在尸首上，尸首上射中的箭跟刺猬皮一樣。后來兒子們打出了屋，就把門關(guān)上了，67天沒收尸，那個(gè)蛆從窗戶往外爬。

張?jiān)剑喊パ剑篮筮@么凄涼！

閻崇年：他說我百年之后，也很有可能把我的尸體停在乾清宮里，大家束甲相爭(zhēng)。你看多么悲涼！

張?jiān)剑憾歼@樣了，他還不想著改革體制。

閻崇年：所以我們后人要吸取歷史的教訓(xùn)。

張?jiān)剑喝巳硕枷氘?dāng)皇帝，皇帝那么好當(dāng)嗎？聽著不像個(gè)好差事。

閻崇年：他自己說，人們都覺得當(dāng)皇帝不錯(cuò)，大家給你磕頭，給你呼萬歲，還說你們諸位大學(xué)士、尚書，你們老了可以回家，致仕退休或者離休回家了，抱著孫子，享受天倫之樂。他說我行嗎？我一年365天，沒有禮拜天，沒有節(jié)假日休息（這話是我的語言），一年就有三大節(jié)——過生日萬壽節(jié)休息一下，大家朝拜也累得很啊；冬至祭天的時(shí)候，那也不能休息啊。

張?jiān)剑汉芏鄡x式啊，要主持很多儀式的。

閻崇年：還有正旦，過年。過年這天你就是不上班，可是也忙得很啊，哪有休息日啊？他說哎呀，做皇帝很苦啊，可他兒子不理解，還爭(zhēng)，爭(zhēng)這個(gè)皇位。

張?jiān)剑耗憧矗胝f點(diǎn)康熙皇帝有趣的事，結(jié)果說出來的事兒都這么沉重，可見這個(gè)人一輩子操心。您能貢獻(xiàn)點(diǎn)他輕松好玩的事兒?jiǎn)幔?

二月河：康熙有時(shí)候也有一點(diǎn)小狡猾，這個(gè)我就想不通，因?yàn)樵趯憰臅r(shí)候不能回避這個(gè)事情，康熙到明太祖朱元璋的墓上，在那地方把身子都哭軟了。

張?jiān)剑哼@個(gè)事兒我也不是特理解，前朝皇帝，而且是他們這朝的敵人。

二月河：但是你在寫書的時(shí)候你不能跟讀者說，我不知道，他怎么會(huì)哭出眼淚來？因?yàn)槊鞒９逻z老在南京的很多，在旁邊觀禮的很多。康熙就是要哭給他們看，但人要哭要有點(diǎn)眼淚，也要積累。

閻崇年：演員有時(shí)候不積累，也行，也能哭。

二月河：康熙這個(gè)皇帝在朱元璋墓前怎么能哭得出眼淚來，我很費(fèi)了一番腦筋。我后來想，康熙進(jìn)大享殿之前，他老師高士奇給他講，你那個(gè)老師叫伍次友，你的老師死了。我說康熙進(jìn)去哭的時(shí)候，他哭的是他自己的老師，他趴在朱元璋墓前哭自己的老師，哭癱在那個(gè)地方，這樣就是給人一種真實(shí)的感覺。那么這樣說康熙有的時(shí)候表現(xiàn)得有點(diǎn)狡猾、虛偽，但是康熙這個(gè)人不全是這樣的。從開博學(xué)鴻儒科有幾位先生就不買他的賬，我看博學(xué)鴻儒科的資料，有的交白卷，有的故意作錯(cuò)詩(shī)，故意抬錯(cuò)格，這樣的有的是，故意給康熙出難題，康熙都忍了。我認(rèn)為這屬于康熙的帝王心術(shù)。

閻崇年：就是您說的器量大。

二月河：器量大。到了康熙五十六年，這個(gè)時(shí)候康熙已經(jīng)不需要再來巴結(jié)漢族知識(shí)分子了。山西不有個(gè)人叫傅山嗎？傅青主。康熙就給山西巡撫寫了一封信，說傅青主家里有什么人，現(xiàn)在家里面有什么困難，你們還是要去看一看，有困難幫助一下，家里子弟要能夠出來做官的話，就出來做官，我給他一個(gè)公務(wù)員指標(biāo)，就這個(gè)意思。從這些方面看，康熙又顯得非常真誠(chéng)，有的時(shí)候單純得像個(gè)老小孩，有些時(shí)候他又嚴(yán)厲，康熙不是個(gè)懦弱無能的人。

張?jiān)剑嚎撮愊壬墓?jié)目里面，您提到過一件事情，自打有長(zhǎng)城以來的皇帝，對(duì)長(zhǎng)城都特別重視，這是重要的軍事防御措施，但是到康熙年間長(zhǎng)城被廢棄不用，這意味著什么？

閻崇年：這事兒太重要了。咱們從秦始皇統(tǒng)一六國(guó)修長(zhǎng)城，編派孟姜女那個(gè)故事，非常生動(dòng)，所以大家有一個(gè)很深刻的印象，就是孟姜女哭長(zhǎng)城。長(zhǎng)城啊，長(zhǎng)城啊，孟姜女的先生，在那兒都累死了！長(zhǎng)城防什么呢？前期主要是防匈奴，明朝主要防什么？防兩個(gè)：一個(gè)蒙古，一個(gè)滿洲。清朝入關(guān)了，蒙古怎么辦？一個(gè)辦法是把蒙古變成敵人，另一個(gè)辦法是把蒙古變成朋友，變成自己人——滿蒙聯(lián)盟。其實(shí)這個(gè)政策啊，是康熙帝的老爺爺——努爾哈赤定下來的，滿蒙聯(lián)姻。皇太極就又發(fā)展了，一后四妃，這五個(gè)太太都是蒙古族，還都姓博爾濟(jì)吉特氏，進(jìn)一步發(fā)展了滿蒙聯(lián)盟。順治更甭說了，到康熙的時(shí)候怎么辦？康熙就又發(fā)展了。搞了一個(gè)叫“多倫會(huì)盟”，把外蒙古問題，就是喀爾喀蒙古的問題徹底解決。所以整個(gè)清朝啊，內(nèi)蒙古也好，外蒙古也好，從來沒有說我要獨(dú)立，我要分家，一直在清朝統(tǒng)一政權(quán)的管轄下。

這個(gè)時(shí)候你還要長(zhǎng)城干嗎？沒有用了。原來長(zhǎng)城是防蒙古的，現(xiàn)在蒙古變成中國(guó)北疆的長(zhǎng)城了。沙皇俄國(guó)侵略，蒙古人、滿洲人、漢人組成聯(lián)軍，把沙皇俄國(guó)侵略軍打敗了，取得雅克薩自衛(wèi)反擊戰(zhàn)的勝利，并簽訂《中俄尼布楚條約》。蒙古不是成了北方的長(zhǎng)城了嗎？康熙帝有句名言：“昔秦興土石之工，修筑長(zhǎng)城，我朝施恩于喀爾喀，使之防備朔方，較長(zhǎng)城更為堅(jiān)固。”比長(zhǎng)城還堅(jiān)固呢，不用修長(zhǎng)城。

二月河：康熙說：朕以人民為長(zhǎng)城。因?yàn)槊鞔揲L(zhǎng)城是一個(gè)國(guó)策，過去是以少數(shù)民族為敵的，所以說就修了個(gè)長(zhǎng)城；康熙是以少數(shù)民族為友的，以團(tuán)結(jié)、聯(lián)盟、親善、和平，以這個(gè)宗旨把各個(gè)民族團(tuán)結(jié)成一家。

閻崇年：以民族為長(zhǎng)城，以人民為長(zhǎng)城，就不要這個(gè)土石長(zhǎng)城了，長(zhǎng)城就變成歷史文物了。

張?jiān)剑憾潞酉壬也恢滥≌f里邊的康熙皇帝跟歷史上的康熙皇帝之間差別大嗎？

二月河：應(yīng)該說在重大的歷史事件和重要的歷史人物這個(gè)方面，我二月河也不敢虛構(gòu)；但在小事情上，比如說張小姐，你穿這個(gè)旗袍，是紅色的、綠色的，你這個(gè)頭發(fā)是燙發(fā)、是卷發(fā)，或者是離子燙，這個(gè)事情已經(jīng)過去300多年了，誰也弄不清楚，只有二月河來當(dāng)家了。我們現(xiàn)在說有《康熙起居注》，從他早上幾點(diǎn)鐘起床，幾點(diǎn)鐘更衣，到廁所去，幾點(diǎn)鐘出來，然后幾點(diǎn)鐘進(jìn)膳，進(jìn)完膳以后又接見哪一個(gè)大臣，統(tǒng)統(tǒng)都有很詳明的記載，那么我寫《康熙大帝》，我不可能把《康熙起居注》拿來翻譯一下，翻譯成白話文，我說這就叫《康熙大帝》，誰看啊？所以說寫這個(gè)康熙，這個(gè)小說，還是要遵從藝術(shù)的規(guī)律，按照毛主席《在延安文藝座談會(huì)上的講話》說的，由此及彼，由表及里，去粗取精，去偽存真，經(jīng)過這樣一個(gè)加工制作過程，它才能源于歷史，高于歷史，才能夠真實(shí)地反映當(dāng)時(shí)的歷史情況和歷史氛圍。比如說清代的度量衡，很多專家都不知道，就是銀兩可以精確到小數(shù)點(diǎn)以后13位，這是好多經(jīng)濟(jì)學(xué)家不知道的。銀子怎么花，怎么用，這都是當(dāng)時(shí)的歷史。三兩銀子的概念是什么呢？三兩銀子可以蓋三間房子，可以供一個(gè)八口之家過一年，那么我們?cè)陔娨晞±锟吹接行┡畟b客……

張?jiān)剑核齻兘?jīng)常拿著一錠銀子往這兒一扔，說來碗面。

二月河：就把那個(gè)銀子一墩，那么大一錠銀子，桌子上一墩說給我打酒來，就不知道這個(gè)銀子該怎么花。而且銀子本身還有一個(gè)成色問題，從30%的銀子到99.97%的純銀，一個(gè)伙計(jì)拿到手里邊，他就要靠肉眼馬上就能夠識(shí)別出來，怎么找銀子，該找多少銀子，你看電視劇里面沒有找銀子這個(gè)東西。

張?jiān)剑簩?duì)，每次錢給的都是正好。

二月河：都是正好，他說是不用找了。

張?jiān)剑何乙恢闭J(rèn)為古代的物價(jià)是這樣。

二月河：實(shí)際上從導(dǎo)演、到演員、到制片人，他統(tǒng)統(tǒng)不知道這個(gè)銀子該怎么找，原因就是在這里。這同樣也是歷史的真實(shí)，我們研究歷史，除了這個(gè)事件真實(shí)之外呢，還要研究這種社會(huì)生活的一種真實(shí)性，一斤豆腐多少錢？一斤韭菜多少錢？如果這東西你不知道的話，二月河寫書寫出來就非常蒼白。

張?jiān)剑何蚁肽@是挺嚴(yán)謹(jǐn)?shù)囊粋€(gè)面對(duì)歷史的態(tài)度。不過我覺得兩位，一個(gè)是講了26集的《康熙大帝》，一個(gè)是寫了百萬字的康熙的長(zhǎng)篇小說，你們對(duì)這個(gè)人物應(yīng)該是相當(dāng)了解的，而古人的智慧、經(jīng)驗(yàn)和他們的教訓(xùn)，對(duì)今人也應(yīng)該是有所啟迪的，所以能不能最后請(qǐng)兩位老師給我們說說，康熙身上的什么東西非常值得我們今天來借鑒？

閻崇年：我說康熙就個(gè)人來說，第一是知敬，尊敬的“敬”。康熙特別注意這個(gè)“敬”，敬天、敬地、敬祖、敬人。今天呢，往往有些情況下有些人不知敬。第二是知止，停止的“止”。我們今天拼命地往前跑，往前爭(zhēng)，是對(duì)的，也是應(yīng)該的，但是要知止，不要光知榮不知辱、光知利不知弊、光知?jiǎng)俨恢埂⒐庵M(jìn)不知止。

張?jiān)剑壕褪俏覀兘裉斓娜似戳嗣氨迹恢朗裁磿r(shí)候該控制。

閻崇年：一個(gè)人跑百米，你該跑就跑，該停就停，你要不停，老是百米速度跑，人就累壞了，甚至可能一頭栽在地上，所以康熙帝他知止。

張?jiān)剑耗e個(gè)例子。

閻崇年：康熙帝知止的例子很多啊。比如說他平定三藩之亂，大臣要給他上尊號(hào)，就是給他上榮譽(yù)稱號(hào)，他說不可以。三征噶爾丹勝利了，大臣要上尊號(hào)，他說不行。統(tǒng)一臺(tái)灣了，上尊號(hào)，他不接受。五十大壽上尊號(hào)，不接受。六十大壽上尊號(hào)，不接受。我統(tǒng)計(jì)了一下，他先后至少有八次不接受，這就是知止。反過來說，我康熙不得了，所有功勞都是老子的，你們給我上尊號(hào)是理所當(dāng)然，但他沒有這樣。

第三是知勤，就是康熙帝這一生啊，應(yīng)該說是勤奮的一生。他早上大約四點(diǎn)鐘起床，中午不休息，御門聽政、批閱奏章、接見大臣、讀書學(xué)習(xí)，一直到很晚，而且天天如一日，數(shù)十年如一日。特別是對(duì)工作的勤，他每天御門聽政，數(shù)十年如一日，不間斷，我說這一條就很難，而且這個(gè)制度就傳下來了。這是清朝政權(quán)能夠持續(xù)268年的原因之一。

所以我說康熙帝的一生，知敬、知止、知勤、知學(xué)。我說康熙帝有大過人之處，為什么？因?yàn)樗写筮^人的思想。為什么康熙帝有大過人的思想？同時(shí)代的人多了，為什么別人不行，因?yàn)榭滴醯塾写筮^人的學(xué)習(xí)，讀書學(xué)習(xí)。所以他有過人的思想、過人的行為。我想康熙帝留給我們一個(gè)寶貴的財(cái)富，就是個(gè)人修養(yǎng)方面，知敬、知止、知勤、知學(xué)，這個(gè)對(duì)我來說也很受啟發(fā)，謝謝。

張?jiān)剑耗X得呢？

二月河：康熙這個(gè)人特點(diǎn)比較多，就是他這個(gè)優(yōu)秀是比較全面的，我感覺到就是康熙在死了以后封他這個(gè)號(hào)，清帝前頭已經(jīng)有一個(gè)太祖皇帝，一個(gè)世祖皇帝，按照一般的規(guī)律一個(gè)朝代只能有一個(gè)祖，他前頭已經(jīng)有兩個(gè)祖了，到他這個(gè)地方又封他一個(gè)圣祖。圣祖這個(gè)“圣”的意思是什么呢？就是按這個(gè)謚法講，“圣”就是神化難名，就是他比較全面。我感覺到康熙一個(gè)很大的特點(diǎn)，是比較厚道，待自己的親人，待自己的朋友，以及他的處理問題比較講中庸，不是那么霸氣十足、棱角十分分明的這么一個(gè)皇帝，同時(shí)他自己這種虛心好學(xué)，把孔孟之道、中庸之道、孔孟仁愛的思想，貫徹到了他自己生命的始終。

張?jiān)剑汉茫俏覀兘裉炀拖攘牡竭@兒，非常感謝兩位老師。希望我們今天的談話對(duì)您的思考有所幫助，謝謝我們現(xiàn)場(chǎng)的觀眾和電視機(jī)前的觀眾，我們下次再見！