先知的另一副面孔

——許倬云訪談

采訪/郭玉潔

我們學歷史的人，既快樂也可憐?？鞓?，我是旁觀者，我看清事態(tài)了。可憐，我看清人永遠犯錯，永遠犯同樣的錯。明知有火燙了腳，還繼續(xù)踩它。

見到許倬云的時候，他正試圖用兩只手把電話聽筒夾起來。他的手白皙、多肉，像鳥足一樣撮起來，大概只能用兩三只手指夾住對象。許倬云出生時就手掌內屈，雙腳無踝，足背向地。成年后肌肉不發(fā)達，他身高不到150厘米，只能借助雙拐行走。然而，居于其上的是一個巨人的頭腦。

許倬云生于一個無錫大族，1948年舉家遷到臺灣，之后考入臺灣大學，開始攻讀歷史。1957年，許倬云赴美國讀書，他親身經歷了影響深遠的文化與社會革命，民權運動波及全美，在芝加哥大學讀書的許倬云在身體條件許可時，還參加了一些活動。這種經驗，再加上經歷的戰(zhàn)亂和流離，使得許倬云對社會變動研究特別有興趣。

而那時候的芝加哥大學的“東方學”研究，堪稱群英會聚，集合了歐美學術界的大師，盛況空前。不同的方法學互相激蕩，使得許倬云視野極為開闊。當我們談及中國文化與現(xiàn)實時，他很快把話題引入人類共同文化的大背景。

許倬云是一個不容易被框住的人，他反對科系之間的僵硬界限，也不同于專注書案的學者。他親身參與了臺灣文化運動的進程，1990年之后，許倬云常常來到中國大陸，以歷史學的知識關注社會現(xiàn)實。

西班牙思想家加賽特說，歷史學家是先知的另一副面孔。而許倬云說，我們學歷史的人，既快樂也可憐?？鞓罚沂桥杂^者，我看清事態(tài)了。可憐，我看清人永遠犯錯，永遠犯同樣的錯。明知有火燙了腳，還繼續(xù)踩它。

一

《單向街》：很多人把當代中國比作歷史上的春秋戰(zhàn)國和魏晉南北朝，您覺得可以這樣比較嗎？

許倬云：也可以也不可以。任何比較都是不相像的，如果相像就不叫比較，就是重復了，天下沒有重復的事情。不同在于，春秋戰(zhàn)國的文化圈子只有黃河流域和長江流域，今天是全世界。但類似在于什么呢？就是都正在走向一個大單位的統(tǒng)一，不一定是政治上統(tǒng)一，而是文化上的統(tǒng)一。春秋戰(zhàn)國花了好幾百年，各地方文化在融合交流的過程中，逐漸鑄造出一個比較完整的面貌。但是整體面貌的完成要到漢朝，董仲舒的時代，陰陽五行，自然主義的思想已經擺進去了。西漢走完，我們才看見儒家和道家基本上融合在一起。所以區(qū)域性的小文化整合成大文化是幾百年的過程。

魏晉南北朝，那是大融和的時代，東北、西北、西邊都有不同的主權進入中國，進來以后打了半天架，然后建立北魏。北魏定下來以后，最重要的工作就是采納原有的中原文化，混合成新的文化。這種文化形成以后，我們看見人不席地而坐，坐在椅子上了，不再寬袍大袖，而變窄袖長袍，諸如此類。這是北方，南方呢？北方人往下走，和南方民眾融合在一起，北方產物帶到南方，南方產物帶到北方，北方的語言到南方形成南方語言系統(tǒng)，各地的本來的少數(shù)民族語言，他們一些成份還留在這些方言里面，可基本上南方語言（還是）成為中國語系、漢藏語系的一部分。這個是一個混合的過程。

更重要的是佛教的傳入。佛教不僅是（被）接受了、傳播了，而且佛教在適應中國，中國（也）在適應佛教，以至于到唐朝以后，華化了佛教。這個例子就是我剛剛講的，不同因素放在一起塑造了更廣大、更寬容、更有適應力的文化。春秋戰(zhàn)國和魏晉南北朝，都是看上去很混亂，但是實際上是領向更高一層，更大一圈。

《單向街》：我理解您說的，春秋戰(zhàn)國是黃河文明和長江文明融合的過程，魏晉南北朝是南北融合的過程……

許倬云：北邊的草原和高原，南邊的山地和丘陵，甚至還有海洋，更有域外的佛教，千山萬水帶進來。

而我們當今的文化現(xiàn)實是，世界主流文化是從歐洲基督教的神權文化發(fā)展出來，走向世俗化，民族化，也逐漸逐漸走向自由民主，走向資本主義，也走向科學。

這個主流文化占優(yōu)勢的時候，中國、印度、伊斯蘭教文明都垮下來了。但現(xiàn)在經過兩三百年的發(fā)展，主流文化也有改變，距離原來的情況相當遠，以至于它不得不面臨整盤的調整，以期起死回生。但是起死回生需要養(yǎng)分，需要精神的支援，它從自己內部生不出太多有用的精神資源，那么人類的經驗里邊，還有中國、印度、伊斯蘭教文明。伊斯蘭教跟它資源相類似，暫時擱在一邊不管。印度和中國是能夠提供一些養(yǎng)料，使它來吸收的。就好像儒家吸收陰陽五行、自然主義，等它非常成熟的時候，再和對手道家融合在一起，互補相輔。我不是說中國特別好，印度特別好，而是人類走過的路程上有許多山水美景，許多花木繁盛的地方，這幾百年，中國和印度丟在一邊了，這是很可惜的事情。所以，現(xiàn)在把這兩個文明拿出來重新闡釋，彌補西方主流文明的不足。

主流文明最不足的地方是神權，人屈服于上帝，神的意志是絕對的，而且這是獨一真神。這給了他們許多精神的支援，使西方文明一路發(fā)展。上帝之前人人平等，所以我們才有自由，才有人權。神的法律應當是趨向至善至美的。神有律，所以人間也有律。從羅馬發(fā)展演化的拿破侖法典，（它）背后的依傍是神，科學是自然走向理性的至善至美，這理性是可測的，它不會不可測，不可測就亂了。因為可測，所以可以憑人的智慧，一步一步找到原則。這是一個假定，不僅見于科學遵循，也見于馬克思主義的歷史規(guī)律。我舉個例子來說明，為什么啟蒙要緊接著宗教改革？因為宗教改革（是）拿“人”來闡釋“神”的一道蒙蔽，拿走（這道蒙蔽），叫人直接向神聯(lián)系。

所以說這一大串話，就是告訴我們說，主流文化背后最重要的一個基礎是假定有一個至善至真至美的神。人的價值是建立在神與人之間的關系，人是神所創(chuàng)造代表他自己形象的，也就是宇宙的秩序是神所創(chuàng)造的，是有理有據(jù)可循。這里的矛盾在哪里呢？伊甸園里面人要吃蘋果，一吃蘋果，神就怒了，把人貶出伊甸園，神不讓你去吃，產生他的智慧。從啟蒙到現(xiàn)在，我們看見國家的權利在生長。資本主義中人與人的剝削一天比一天厲害，馬克思抗議了，羅斯福新政了，但是還在。人要猜測上帝一直尋找自然規(guī)律，我們今天已經找到了人的生命，但是人的生命簡約為化學，找不到生命，找不到靈魂。

所以，作為人要完成一個角色，要創(chuàng)造生命，要改變思想，要改變記憶，這些都使得神的問題面臨極大的困惑。再有，面臨其他宗教信仰以后，一神的信仰本身站不住。所以，今天21世紀的主流文化，我不說別的，單單以神這個問題而論就面臨極大的困境。而中國文化的假設不是神，是人。人天生是貴者，天地人，人在中間，頂天立地，人是一切，人的稟賦里面最要緊的是人愛人，也就是“仁”，對不對？

所以，我們以人為本體，而不是以神為本體，建立以人為基礎的一個系統(tǒng)，更切合于今天與未來。假如我們把這些人類遺產都拿回來，有助于交流和匯合產生新的人類文化。

我們正在走在門檻邊上，要跨入新的文化階段，新的世界文明。不再是你的我的，不再是中國的、西方的，并不是要東方壓倒了西方，并不是中國文化要取代歐洲，而是大家共有的文明。我的想法是，全世界的精神資源，尤其是被忘記的精神資源，不光是中國，印度，伊斯蘭文明，猶太文明，甚至于太平洋島嶼文明，非洲文明，很多文化都沒有經過思考和整理，今天都要拿出來和已經彌漫全世界的主流文明配合在一起。舉個例子說，我們講自由、人權，不再建立在神造世人、人人平等的觀念上，不再是自由平等的觀念上的博愛，而是以中國的忠恕之道，將心比心。這種建立，應當是有它的意義的。

《單向街》：講到西方文化的危機，它現(xiàn)在的矛盾和混亂是不是由于“上帝死了”？

許倬云：這是一個，還有第二個，就是文化多元化。

第一次世界大戰(zhàn)以前，西方毫不猶豫地認為自己最優(yōu)越，“二戰(zhàn)”是“一戰(zhàn)”的延長，“二戰(zhàn)”本身引發(fā)的西方主流文化內部的沖突，遠大于東方跟西方的沖突?！岸?zhàn)”的戰(zhàn)場遍布各處，“二戰(zhàn)”以后，殖民地跨掉，美國代替了歐洲和世界的巨強。但美國經歷過菲律賓撤退，經歷過朝鮮戰(zhàn)爭的挫敗，經歷過越南戰(zhàn)爭完全的失敗，經歷過波斯灣戰(zhàn)爭，美國年輕人在每一個戰(zhàn)場上，都看見了別國文化，把別國文化的印象帶回西方。歐洲“二戰(zhàn)”以后沒有力量再侵略，靠商業(yè)貿易跟各處來往，全球化經濟后面是全球文化的多元性。這種多元性使得美國跟歐洲再次思考，戰(zhàn)爭也會使他們反省。比如說“二戰(zhàn)”以后的歐洲幾乎都走向社會福利國家。美國1930年代，“羅斯福新政”也走向福利國家。他們在反思，資本主義的自由競爭理性是不是有悖于人性？此其一。第二個反省是，“二戰(zhàn)”期間德國、意大利、日本的極端民族主義，可以闖多大的禍？所以，“一戰(zhàn)”以后有國聯(lián)，二戰(zhàn)以后有聯(lián)合國，就是想用人類共同的政府來代替分割的主權國家，以人類共同的道路來代替民族至上。我們中國現(xiàn)在民族主義非常高漲，是禍不是福。

《單向街》：之前和一些學者聊過，中國古代和周邊國家的關系，是作為宗主國的朝貢體系，是天下國家，但是主權國家興起之后，就形成了現(xiàn)在這種國際關系。其實為什么我們不從原來的國際關系里面尋找一些方法呢？

許倬云：對啊。我們的朝貢制度本身是國際關系，不是個大主權，我們對于朝鮮，對于越南，相當大度。人家來朝貢，我們要還禮的，還的禮還比進貢的多。像琉球，天天想朝貢。這樣一個國際社會，可以第一步驟做東亞國際互助合作，挺好嘛，為什么一定要像日本人一樣說“東亞圣戰(zhàn)”，要讓大和民族主宰一切呢？不需要。

同時，我們看到朝鮮民族主義那么高漲，越南的民族主義那么高漲，日本也是，東亞的民族主義的高漲很像“一戰(zhàn)”前的歐洲。而“一戰(zhàn)”前歐洲民族主義的高漲，又是從啟蒙運動中過來的，要推翻當時虛假的羅馬帝國和教會體制。但這個浪潮之后，“二戰(zhàn)”結束，歐洲就由分而合。

《單向街》：東亞國家民族主義的興起，是因為“二戰(zhàn)”歷史和殖民歷史嗎？

許倬云：對。日本人的侵略是巨痛，他們擔心中國變成一個兩者俱有的東西。中國太巨大了，而且有長期的主人心態(tài)，優(yōu)越心理。他們的擔心是有理由的。以小事大是伺候，以大事小是培育扶植，都難，但是要有智慧做到這個。我很反對中國優(yōu)秀論，非常反對。不是說中國不優(yōu)秀，而是不需要覺得比人家強。

二

《單向街》：您曾經從四個角度去總結中國文化或者中國社會的體系，一個是儒道意識形態(tài)，二是這種以文官系統(tǒng)為主的政治體制，三是小農經濟為主的經濟體系，四是以家族結構為中心的社區(qū)關系。

許倬云：我給你畫一個錐形四面體，四個角分別是政治、社會、文化、經濟。這四個項永遠在互相配合，比如說文化跟社會之間，我們講儒家的倫理；政治和社會之間的面，就是儒家的文官制度；社會和經濟之間的面，比如說小農的社區(qū)……你在各種地方都可以勾勒出來幾條線，幾個面。這個錐形體的好處是我可以用它來理解中國的變化，這四個角，六根線，任何一處有一點小的變動，整體都會重組。歷史永遠在變化，變化的目的是盡力走到穩(wěn)定，但穩(wěn)定永遠走不到。所以錐形體的方法可以幫助我們理解哪個時期、哪個時空條件、哪個領域出了什么問題，是什么牽動了全局。

同樣，每一個元素自身也可以變成網絡。比如文化里面包含宗教、理念等，很多東西，這些子項目也是互相配合的，任何一個變化，都會影響到文化本身。沒有一個時期是必然由哪些東西引導的，也沒有一個規(guī)律說它一定走向什么階段。那是死板的東西，解釋不通的，我這是活的。

《單向街》：中國可能很長時間以來，都是在這四點的概括之下的。但是現(xiàn)在來看，您歸納的四點都變了，不是只變了一個，是所有的都變了。

許倬云：對。所以中國是不是還存在，除了政治現(xiàn)實，中國文化存不存在？這些都是值得思考的。我認為還在。我們的內心，對神沒有那么相信，我們還是相信人，人情、人性、人心里的思想。還有很多潛在我們生活里面，我喝茶不喝咖啡，用筷子不用刀叉。我們中國人喜歡集體，但又不是團體。

《單向街》：不是政治意義上的團體。

許倬云：這些都是中國文化決定的行為，我們的思考方式，我們的價值取向，甚至經濟行為上面，我們集合資本，我們不到街上去招股，我們七個八個朋友搭個會。

《單向街》：我也經常在想，雖然表面上看起來我們全球化了，西方化了，但是有些東西它是深藏在人的意識和社會結構里面。就比如說您講到中國古代行政體制的時候，其實我發(fā)現(xiàn)跟現(xiàn)在有很多相似的地方。

許倬云：所以我說，中國幾千年走過的文官經驗實際上解決的是管理學的問題，走到窮盡，再找條路。我們任何的東西，像數(shù)學一樣，就那幾個可能性，時間一長，又走完了，像現(xiàn)在我們大公司走的方向一樣。