《單向街》：就像您說的，古代的文官體制就是一層一層往下壓，現在其實也還是這樣。

許倬云：一直往下壓。古代的文官制度，從漢朝到清朝，比較穩定的時候，特色都是官員告老退休，回到家鄉。這是一個循環，資源、人才都會轉回原地。清朝晚年以后不轉回去了，官員世代住在城里，越大的官住得越遠，家鄉一層一層的土壤被刮掉。民國年間，蔣介石和北洋時代，教育都在城里，西式教育對農村用不上，所以一批一批優秀的子弟，從鄉村里拔出來，小才華留在鎮上，大才華留在城市，更大的才華留在都城。所以蔣介石頭重腳輕回不了農村，于是毛澤東組織農村以暴力的手段顛覆了國民黨政權。

現在有沒有循環？可能情況又不同了。農村和城市之間不要有間隔，不是農村來屈服于城市，而是拿城市資源帶到農村，重組農村。所以，北京現在的巨無霸發展方式是不對的，如果北京保持原來的規模，用財力、物力和資源在北京周圍的河北地區建立衛星城市，那就會不一樣。

《單向街》：現在會造成各種不平衡。

許倬云：資源不平衡，人的不平衡也是如此。這是幾千年來士大夫才俊循環周轉的格局的被破壞。

《單向街》：但是現在看來，中國的變化都包含在都市化進程之中，這個過程中，西方的經濟制度和觀念都改變了中國傳統，可以這樣說嗎？

許倬云：是。可是都市化的過程，歐洲在矯正，美國在矯正，美國在“二戰”以后，向郊區化發展，但最近二十年來，變成另外的形態，我們叫“多納圈”，就是中心空虛，城市萎縮。從多納圈的外側，慢慢慢慢，一個多納圈跟另一個多納圈合并在一起，全國變成大的城市，用快速交通和道路來完成這個聯接。今天的資訊革命，使得人不必移動了。美國如此，歐洲也是如此，你到歐洲的鄉下看，看不出那是鄉下，生活水平跟城里一樣。

假如我們能做到這一點就很好。所以我在呼吁，我們不要重復河南失敗的經驗。河南最失敗就是每過一陣就換個風氣，一陣子養豬，一陣子種蘋果，好容易種蘋果了，三年以后蘋果市場過大，垮了。我希望現在農村是，每個農村農作物是有加工設備就自己做，加工的不一定是食物。比如說，我們假如種玉米，種土豆，不是拿來做糧食，是拿來做原料，做酒精。這種加工就提升了農村的收入。

《單向街》：這需要知識者來到這里有所投入。

許倬云：對。比如說我理想的情況，假定說，我們在蘇北窮地方、安徽窮地方，我種土豆，土豆種出來以后，一部分吃，一部分做酒，提酒精，那土豆一部分養豬，豬的糞便產生沼氣，做當地使用的燃料，家庭用的煤氣，另外大部分做肥料去養活這個農作物。豬拿來了，我們不但吃肉，不單單賣新鮮肉，從肉到血，除了做肉松，做罐頭以外，可以做醫藥上人工骨，血清，皮毛。皮和毛可以做其他用處，毛可以做許多小型發電機上的豬鬃，許多許多。那么農村有附加值的工廠，農民子弟原來除了種田沒有地方去，現在有工作做，不用依靠城市。農村有了足夠的條件，再促進學校和教育的發展，等等，文化和知識又成為這一切發展的后續。

三

《單向街》：中國因為太大了，地方和中央之間的關系是不是更難處理？

許倬云：在統治的組織劃分里，人是從上往下派，下面人往上走，不需要看平級的人支不支持，只按照上一級的意志來做，這是中國傳統體制最大的弊端。

《單向街》：中國古代有鄉紳，有一個階層來做最底層的事情，但是現在沒有了。

許倬云：現在城鄉生活水平距離太遠，城里面的資源農村里一輩子碰不到。我在美國住了幾十年，我兒子在美國長大，他的工作都是在網上，他原來在倫敦工作，剛搬到美國三個月，和在倫敦工作一樣沒差別。他清早五點跟倫敦開網絡會議，半夜起來再和非洲的加納開會。全球化的溝通問題解決以后，你不必離開那里了。因為你人的居所，跟你的工作處所不必匹配，這種情況在美國已經相當普遍。

《單向街》：生活的網絡又改變了。

許倬云：我們這一代已經如此了，我做教授，交流談話的對象不在我對面房間，在全世界。以色列的、東京的、巴黎的都有。有問題發生，我一個電話打過去，或者發個郵件過去。我們組織會議，不是我的同事跟我見面，而是不同國家的人聚集在一起。現在我們還開網上會議，苦就苦在要半夜起床。

《單向街》：可是放在您說的這種鄉村建設上……

許倬云：鄉村建設到一定地步，使得在本鄉本土工作的人可以經常在一起。他在本鄉本土有鄰居，有朋友，生活穩定和諧。不像安徽小青年跑到北京打工，想家想得哭啊。

《單向街》：我覺得像江南這一帶還比較容易。但是比如說西北西南那一帶，因為資源上的不平衡，是不是要相對困難？

許倬云：如果鄉村社區建立起來，這些一樣可以實現。不管在西北哪里，他有他的地區協調，有他自己的學校、報紙和種種需求，他也開大賣場，當地有什么資源就做什么活。

《單向街》：這應該是很長期的建設過程。

許倬云：說長也長，說快一代就可以做成，三十年間就可以完成。日本人侵略臺灣，1915年開始設糖廠，1945年臺灣光復之后，糖廠一直存在到1960年。

這糖廠的社區，從種甘蔗開始，甘蔗是為糖廠種的，農夫接受糖廠的合約，肥料和種子由糖廠供給。農民種、收割完，糖廠用車子來裝，用輕便小鐵路搬運。這樣的社區，農民基本上跟工廠是互依互存的關系。工廠本身也有員工，有工程師，有管理人員，有學校，小圖書館，還定期放電影。農民農閑之余自己組織好多活動，包括宗教活動。糖廠四周就像一個小城市一樣，也有很好的道路，很好的住宅區，農民住自己家里，附近有農民自己辦的合作社，也有農民辦的小銀行。

這個社區從1915年開始建設，到真正成形是1940年代，三十年左右。要不是太平洋戰爭的話，會繼續存在下去的。以這個例子來講，臺灣南部，全臺灣四分之一的土地和人民是靠幾十家糖廠過日子的。現在完了。現在因為糖業競爭，臺灣糖價下跌，這是其一。還有，臺灣迅速都市化，整個生產系統改變，但是臺灣今天的農村不像農村，農村成了都市的延長線。全臺灣基本是一個大都市。

《單向街》：是不是可以說，我們以后建設的重心是應該在鄉村？

許倬云：將來是全國一起建設，造許多小型都市，一個大都市要靠衛星城來維持，每個衛星都市旁邊有社區，要這樣子。社區里面可以很和諧，你有鄰居、有朋友，不至于漂。

《單向街》：比如說中國傳統是以家庭為中心來建造人際關系，現在可以是以社區？

許倬云：對。這是一次全面的改造。

《單向街》：類似的社會組織形態在古代的民間也有存在過吧，比如說道教？

許倬云：歷史上最厲害的道教是白蓮教，不要小看它，白蓮教的內容很豐富。臺灣民間的道教教派，有一派你不能忽視的，叫一貫道。人很多，一貫道是讀儒、道、佛三家經典。它因其水平而異，大學生讀高深的，中學生讀一般的，普通人讀善書，像《太上感應篇》之類。它沒有自己的經典，就是儒、道、佛三家經典。