僭越是一種政治行動模式嗎？(1)（1968）

B　一方面，在符號學和語言學分析的層面上，出現了一種新的詞匯。我們可以規定其中某些用語。我們需要作一些詞匯學研究，甚至還要弄懂它的句法；這完全是傳統意義上的語義學分析。但另一方面，也的確出現了一些干擾形式、一些行動形式，這也許是一些被言說的形式，我認為它們不屬于經典符號學分析的領域，而屬于語言的高階范疇，屬于整個符號學都必然會忽視的范疇。我建議大家把這種在更高層面進行言說的范疇叫作“表達”（expression），因為它是在更基礎的位置上言說的，也就是說，它解構了編碼，它是具有表現力的；這不是因為它創建了新的句法或新的詞匯學，而是因為它解構了現存的句法和詞匯學。

C　具體來說，它可以通過何種形式表現出來呢？因為，它的出現畢竟最終是要銘刻進一些形式之中的，例如新的表現模式——街壘，或依然是書寫模式——墻上的涂鴉。當然，它們擁有一種具有超現實表現力的詩意內容，而墻面則是明確的元素，是新的能指。

B　3月22日，當楠泰爾的大學生爬上行政大樓說“你們刺死了越南委員會的三個好人，而我們，我們要在你們的高處睡覺”時(2)，就是在那里，人們掌握了一種極端簡單的形式，我把它叫作具有表現性的，恰恰是因為它完全改變了這句話那普通的、功能性的用法，恰恰是因為它以僭越為代價而扭轉了那句話的用法。這一僭越曾被所有人如此感受到，即是說，它曾激起了異常深刻的情緒，一樁真正的丑聞。正是這類干擾在我看來是重要的，因為它恰恰摧毀并打破了禁忌。

C　無論如何，這種風格的干擾并不是純粹的創新，它畢竟還是以符號為支撐的。楠泰爾的九樓也是一個符號，而干涉措施指責了這樣一種符號。

B　這不再是保守派所想的那種毀滅；這遠比他們想的復雜。

A　你能再把你所理解的“解構”說得清楚一點嗎？

B　好。比如，我想到的是福納吉（Fónagy）在《第歐根尼》（Diogène）上發表的一篇關于詩歌語言的精彩文章(3)。他指出，詩歌語言的全部內容準確來說都在于隱喻移置，也就是僭越、轉義，總之，是對語言的一般秩序的僭越，例如，對句法結構的僭越。我把這樣一些僭越叫作解構，也就是不斷賦予意義；因此，這不是純粹的毀滅；因為這樣一些在編碼內部的運動操作，使我們甚至擁有了新的意義；我們走出了意指（signification），進入了意義（sens）。

C　這有點像雅各布森的詩學理論：將范式投在意群之中。

B　是的，但這一語言——它最終并不是語言——的有趣之處完全不是雅各布森所想的在話語秩序中實現意指和交流所必需的隱喻和換喻；恰恰相反，它的代價通常是喪失交流，是讓那個在更高層面言說的東西顯現，也就是讓意義顯現，后者并不追求在交流性的意指中說出自己。在這次五月運動中讓我感到震驚的就是這件事情，因為這里存在著一些不在官方建制中自我言說的事物，它們只以其自身的解構為代價而自我言說，也就是說，通過一種全然詩意的操作來言說自己。

C　這是詩意的、啟示性的操作；我認為，這一涌現模式或抗議模式最終揭示了建制的根本之所是：鎮壓。此外，這事實上也是對這類干擾的限制。不創建任何事物的運動在很大程度上是否定性地、反應性地以既有價值，即鎮壓性的系統為生的。

A　這完全符合福納吉的論題；如果鎮壓徒有其表的話，那它就有點像以等價原則為基礎的詩歌語言中空洞無物的所指：它可以指任何東西。我們越讓等價原則（即選擇軸在組合軸上的投射）飽和，所指就愈發顯得缺席。因此，建制作為所指——相比于通過之前的理論研究來理解它，我們現在能更好地理解——乃是鎮壓。它的顯現只能通過 “詩歌工作”（事實上是政治工作），即試圖從來自建制、空間、大廳、樓層、門、禁忌的現有材料出發解構語言。

B　從根本上來說，在關于語言結構的論題中，是什么構成了意指？是禁忌，是合乎規則的分離。意義就懸掛在一些合乎規則的分離之上，即禁忌之上。這些限制正是作為任何結構分析之對象的意指的源頭。過去這段時間令人感興趣的，恰恰就是它揭示了這一點：建制從根本上來說是鎮壓，即禁忌、合乎規則的分離；在這里我們可以做什么，在那里我們不能做什么，等等。而運動立刻成了對禁忌的僭越，因為這是屬于大學的政治表達和活動的權利。準確來說，僭越禁忌，由此而來的這種不確定性，一直都是大學的真實功能。人們一直都不知道大學有什么用，我認為人們現在也不知道。

A　除了大學的政治化，我們所描述的這個過程符合某種以政治化為目的的事物嗎？換言之，這類解構的話語旨在揭示被指涉物（即建制的現實），但其方式卻被五千萬法國人（也許沒那么多）視作消極的，那它在對誰言說呢？它是否能像不同于純粹的消極性的東西那樣而對人們言說呢？它能作出補償嗎？

D　顯然，按這一觀點，事件什么也沒有改變。既然事情有些復雜了，既然選舉開始了，好吧，那么就像人們說的那樣，所有這些從事政治的人都重新拾起了他們在危機發生之前的分析，重拾了他們的思考模式。他們在政治層面上把運動變成了資本，但這是和危機前的政治層面相同的層面；我認為，這里的僭越，這新語言，這詩歌語言，人們如今試圖定義它們，但人們卻沒有意識到，它們一點也沒有在建構性的政治話語中得到把握。

C　我感覺，詞匯實際上自有其重要性。工人罷工曾以尊嚴、“冷血”的名義進行，而這都是些同大學生的詞匯和價值系統相對立的東西。就算在以階級斗爭的意識形態為名義的時候存在一種共識，但在傳統的政治層面上，價值系統的分隔也無法被完全消除。

D　昨天晚上，我和一個作為運動核心的政治小組在一起，里面有一些干部、工人，都是些四五十歲的人，他們說：“那么，現在發生了什么？不再有運動了，人們在哪里？”的確，一方面是期待，另一方面則是傳統的回應和形式，它們無法真正回應那些期待。在某一刻，這些人察覺到了某種東西，他們感覺到某些禁忌被僭越了，他們隱隱約約看到了一種可能性。隨后，他們產生了這樣一種印象：那種可能性會立刻消失。他們不知道要在哪里尋回那種可能性。他們在政治團體、政治建制、政治學說中尋找，可這并不奏效，并被人完全晾在一旁。這里出現了一種疑難：人們待在那里，捫心自問：“我們要做什么？”

B　當你談到政治化的時候，人們會覺得，對于你來說，政治化是一種已經異常完整的活動了；而在五月運動中，有一瞬間引起人們興趣的東西正是某種醒覺，是針對某些被當成規范的、人們習以為常的、建制化的事物的關注。這些事物因此立刻失去了其建制特征。人們意識到他們可以超越這些建制。

D　你說的“人們”（on）是誰？這個“人們”恰恰不是輿論，不是大眾，而是有意使自己變得政治化的那部分人。

B　親身參與、打破建制，并擁有在建制之外的經歷的運動分子，如今卻更受制于建制，他們更多地感受到自己身上的重擔，這甚至表現在了他們在此刻嘗試的政治化的形式之中。

A　你怎么理解建制在新的政治化形式上附加的重擔？

B　所有人都曾告訴自己：這里曾有某種敞開，某種醒覺。讓我們開始為此努力吧。人們直接參照已經被研究、被建制化的形式，人們開始重提列寧和馬克思等人。這一行為恰恰是危險的，除此之外人們并沒有盡力去創造新的語言形式。

A　我之所以如此相信這一點，是因為運動是根據某些方法、某些十分原創的程序而誕生于某些情境中的，是因為運動不遵循過時、庸俗的說教模式。很明顯，人們此時不會馬上重新引入這種說教和宣傳標準。此處，問題在于“具有意識”（prise de conscience）。很明顯，五千萬法國人并不具有意識，甚至連一千萬罷工者也是如此。兩個月前開始的事情正在朝著這樣的方向發展：除了少數派的革命教育為大眾塑造的必不可少的杰出意識，我們還應該找到其他的標準。

B　當人們之前說，在運動的諸種價值和工人運動的價值之間，且尤其是在運動的諸種干涉形式和罷工本質之間維持著一種完整的外在關系的時候，我認為這是一種過分悲觀主義的看法；這正是工會曾試圖給工人運動描繪的圖景，這乃是其最為建制性的一面。但是，我們不應該忘記，罷工是在年輕工人不受框架和建制干擾的基礎上發動的，并且，如果罷工能夠得以維持，也完全是因為這一點。換言之，在某一部分工人階級中，在年輕一代的工人階級中，存在著這類表達的真實反響，這是毫無疑問的：工人階級中的這個階層得到了承認，它宣布：“如果人們不僅想要推翻資方的控制，還有工會的控制，那么就應該走向這一面。”于是，當他們隨后對自己說“現在，這里不再有任何東西了”的時候，一切都煙消云散了。事實上，從運動誕生起，這就是不可避免的：這就是欲望的意義。因為運動在以難以置信的速度隕落，這的確是難以置信的速度。八天后，不再有任何人了，諸種類型也不再被承認和追求了。這意味著什么？這不是說運動死了。根據傳統的政治標準來說，運動是死了；但是，在傳統政治標準之上，3月22日的運動是絕對的典范。它從來都不像傳統的政治運動，它是以不同于政治組織的模式存在的，它依賴于表達性的詩歌模式。

C　我堅持認為這兩種價值系統之間存在不對稱性，但我不會把它們同兩個社會范疇混淆起來，這兩個范疇就是大學生和工人。我堅持認為這兩種價值系統的表現十分搶眼。例如，在勞動者那邊，表達欲望的唯一方式不是使用物質需求、工資、福利這樣的詞匯，這都只是第一個層面，是膚淺的層面；恰恰相反，表達欲望的唯一方式是使用價值、社會承認等詞匯。這就是他們的表達形式。相關的僭越發生了，它直接重新激活了資產階級的價值系統，而我們從前也在把工人階級向資產階級的價值系統引導。的確，這是工人階級訴說其所意愿之物的唯一方式，而非意愿尊嚴和其他類似事物的唯一方式。這已經是一種行動了，資產階級的價值系統也許會在之后被這些人所超越，這些勞動者，他們如今要求的正是這一點。但這一切還需要時間。某些事情發生了，但還有某些事物沒有被超越。

E　是的，但我認為我們已經猜到了年輕人所擁有的在兩種價值系統之間的溝通渠道。如果青年工人和大學生碰上了，這并非偶然。也許是因為在傳統的意識形態信息之外，朝年輕工人講話的更多的是媒體、工具、街道、騷動，以及類似的東西，而非著名的意識形態內容本身。

D　我相信，傳統的訴求政治（la politique traditionnelle de revendication）事實上被理解為這樣一種做法，即或多或少地滿足工人階級的欲望，滿足其肯定自身的意志，哪怕這一點并沒有一直表現出來；這是僭越某種資產階級秩序的意志，可該意志每天都生活在這種秩序之中。哪怕是漲工資的要求，我想也是可以這樣理解的。但現在發生的事情是：這一表達在五月變得更加純粹了，這是沒有要求的純粹表達。從這個觀點來看，這表達是轉瞬即逝的。正是它讓要求的諸種古老形式發生了蛻變，使要求如今看起來就像是原始的東西一樣，這里我指的是它近乎天真；現在，我們應該走得更遠一些，應該更堅定地自我肯定，我們不再需要以要求作為托辭。

A　我們接下來講講這場運動衰落的速度。政治化是在手段的層面上形成的，這些不帶信息的手段曾很快得到使用，又很快被帶偏。例如，在某些舉動中，就存在著主動占領的模式。那里有著真正的僭越，但這種僭越很快就被信息帶偏了，這是一些傳統的信息，它們整合并收回了這一新手段；例如自治的手段，它曾滲透了整個工人世界，但隨后又被帶偏，也許是法國民主工聯（CFDT）帶偏的（法國民主工聯并沒有明確它所理解的“自治”是什么，但我們可以猜到）。尤其是，誕生于這些事業中的新的組織形式，也或多或少被某類攜帶信息并整合了手段的建制帶偏了，并且還被附加了某種信息。我想向您提個問題：我們討論了運動的誕生，但這信息是如何誕生的呢，既然它唯獨無法誕生于手段？它是如何出現的呢？它已經出現了嗎？

D　事實上，我們察覺到這里平行地存在著兩種被使用的手段的形式：伴隨著傳統組織的傳統政治的手段，它是可以被概括并理解的；與之保持平行關系的是一些新的手段，它們模糊了自己的足跡，但也許擦碰出了可辨認的火花。這是一些更惟妙惟肖的東西。關于政治化的計劃，我們會試著看到這兩種語言和表達形式是如何運作和推進的。

C　這就是我要提的問題：這些僭越和表達的模式會銘刻入某處嗎？存在人們可以由此作出反應，也就是發動政治運動的基礎嗎？存在朝一種有組織的政治語言過渡的可能性嗎？

A　這有點兒像我要提的問題：人們曾經使用的自發手段只有在它們于某種建制、話語、定向的形式中被把握的時候才具有真實效力嗎……？

B　我相信，人們與之打交道的是一種完全不同于傳統政治的行動，它把傳統政治視作整合程序。人們感到焦慮，是因為他們實際上不再知道要做什么。我相信事情會繼續以全然隱蔽的方式，通過討論、閱讀而逐漸得到發展，并且無論如何，它都會突然出現，這就是我們所能說的一切。現在并不是進行傳統意義上的組織的時候。組織直接表現為我們要拒絕的東西，就像是政治意識形態的老把戲一樣。實際上，我認為，某種東西并沒有被超越；我們也許處在一個完全不同的層面上，因為這是現代社會第一次受到了質疑，它不僅僅被視作剝削或政治上的鎮壓，還被視作異化。

C　我們不只要談欲望。因為有一些政治學和社會學的資料表明，畢竟正是大學生導致了當前的社會和意識形態局面。我們會問（問題不在于理論化和預言，而在于分析），這一局面是在何種基礎之上才能擴大化的，這就是全部問題。例如，在曾被叫作“青年勞動者”的社會范疇的基礎上，是否還有這一運動再次出現的可能性，且這要比單單從大學生那里出現運動的可能性更大？我們會問，幾代青年勞動者（他們的受教育時間更長，并對迄今為止還只屬于大學生的問題意識具有感知力）究竟會不會在政治層面上構建出一些如今還欠缺的元素，即在工人階級層面上的連鎖反應？欲望，這是我所意愿的；但我們應該預見，這一欲望所穿透的正是彼此聯結的現存范疇。

B　我們與之打交道的是一個現代社會：首先是大學生，當然，還有一些青年勞動者，他們掌握了越來越多在第一層面上，即在需求層面上去除自身異化的方式，欲望在這一層面上是通過需求的詞匯而體現在物上，并被集中在建制化的情境中的。運動為什么會誕生在大學生那里？恰恰是因為這個社會階層可以很容易地解救出欲望，這是另一種東西，是改變生活的要求；因為現代資本主義的問題就在于不斷平息欲望，以便將其改造為需求，并將其表現在物上。但是，年輕一代的大學生已經開始從事這項工作，毫無疑問，年輕一代的工人也會如此，或已經在這樣做了；再說，這就是異化和去異化這樣的詞匯在那一代人身上異常重要的原因。我多年前起就和勞動者一起工作了，他們說：“批判生產已經有人做過了，批判傳統政治也有人做過了，但是，我們應該批判異化，批判一般消費，這是現在的當務之急。”同時，問題在于將這種能力從其他不斷被導向、被施加到物上的事物那里解放出來，并從得到整合的事實中解放出來。我相信，在那里存在著一種開放的觀點，在這種觀點看來，現代資本主義將會毫不停歇地顛簸運轉，也就是說它的運轉會伴隨著大起大落；這一層面上將不再會有和平，這對于所有現代資本主義國家而言都為真，且毫無例外，無論是東方還是西方。

D　因此這是說革命的概念完全過時了嗎？

B　這里不曾有革命的概念。因為革命曾經成了一個概念，它成了義素（sème），這是語義、詞匯和句法整體中的一個意義觀念；曾有一些可以被說出的句子，在其中，“革命”這個詞擁有了它的字面意義等等。我們恰好正在說這個曾被生產出來的東西，這就是對此一詞匯的解構。說這過時了等于什么也沒說。相反，人們曾經所做的事情倒是具有革命性的，如果說革命的確就是解構的話。

C　階級斗爭的概念對應了剝削的概念。那在這個新的語境里，對應階級斗爭概念的又是哪一個概念呢？我感覺，事件——它們同時也在關鍵之處，即在文化中，在價值中打開了一個缺口——重新激活了分隔，揭示了現代社會不僅僅建基于階級間的敵對關系，還建基于新的區分、文化區分系統、價值系統的游戲，統治階級也由此模糊了階級斗爭的模式，并批準了他們自己的特權。

A　這是何種分隔？

C　傳統的工人階級如今不得不通過要求福利和消費品來表達自己。他們在某種程度上致力于消費。消費于他們而言是自我表達的唯一方式。而特權階級則沒有這樣，他們會過度消費。他們的真正特權在別處，他們能占有權力、責任、決策，而工人階級和中產階級則被剝奪了這些東西。

B　我們無法把工人階級當作這樣一個群體，他們只是身陷消費，并且熱衷于作為其唯一表達模式的消費。有大量征兆表明，恰恰是對于年輕一代的工人而言，這種導向，這種消費性的補償變得好笑了，他們也會批判這種導向。我想到了《周六晚還是周日晨》（Samedi soir ou Dimanche matin）這樣的書。它已經在高聲宣告，其內容正是對這類整合的蔑視，是對其他事物的欲望。

C　有一種社會策略取代了階級斗爭的策略，它超決定（surdétermine）了后者，并試圖擱置奴隸的道德價值系統中的全部范疇：這種策略就是愉悅和不負責任。

E　問題在于拒絕還是異化？因為注意到這一點是很令人驚訝的：一些試圖作出改變的行動最后都成了象征性的替換。例如，大學生最后說出了一種有效的話語，即可以被奪回的象征性話語。為什么恰恰是這個群體呢？我們也許會想，在另一個時刻，占領九樓只會停留在楠泰爾的趣聞軼事的階段；而在這一刻，是何種事態導致這一群體行動具有了象征意義？分析正是由此開始的：大學生群體和導致他們在某一刻站到一個投射性位置上（即其他人在此能夠得到承認，并承認屬于大學生的行動的可能性）的社會關系整體之間的關系如何？

A　五千萬法國人同時將選票投給了老大哥，而他卻把小羅夏（Rorschach）(4)送上了電視。

B　當你說“老大哥”的時候，你就給出了答復，這正是我們與之打交道的東西：鎮壓、壓抑和自我壓抑的機制。勞動者們在大學生所表達出來的欲望中認出了自己，但他們同時也害怕這一欲望。我們只能以這種方式來理解參與運動的同一批人為何又會在一個月后把票投給了戴高樂。因為戴高樂對于他們來說代表了一種安全感，這恰恰是超我的安全感：這不是戴高樂的人格，而是一般權力。但是，這并不是說他們不擁有相同的欲望，即他們從前在其中可以認出自己的那種欲望。

C　這不是非常清楚；在我看來，這一欲望的蔓延基于一種誤解，而且這種誤解從戰略上來說是有效的：被大學生運動如此揭露的鎮壓位于基礎層面，而蔓延則是在符號層面上形成的，即警察鎮壓的符號。這即是說，在那一刻，大學生作為社會范疇被鎮壓了，而蔓延是在意識形態層面上產生的：所有人都反對鎮壓，這一點很清楚。但這鎮壓也許從根本上來說并非大學生所針對的那種鎮壓，并且，那種基于誤解的團結實際上也已瓦解。也許，甚至連警察鎮壓——革命共識正是靠這種鎮壓形成的——也會通過凝聚起傳統類型的團結，而最終讓集體僭越那更為根本、更為激進的過程變得中性化。

E　如果變革行動具有這種符號意義，那這是當下情況導致的，還是社會模式之基礎所給定的？如果它們具有這種象征維度的話，那么它們也會具有某種脆弱性。它們在實際變革方面的效應變得愈發間接，其結果就是愈發變得脆弱，這導致老大哥本身也如此輕易地使用了符號。那么，階級斗爭發生在哪里呢？人們總是對此作出假設，但它居于何處？它如何同這些起到質疑作用的象征模式聯結起來？

C　欲望經濟和社會戰略之間的結合點在哪里？

E　你似乎把這一點當作了答案：階級斗爭不再像從前那樣通過生產關系這樣的詞匯而得到定義。對于B而言，恰恰相反，這個問題意識似乎一直都是根本性的，任何差異都受到某種程度的調和，這動搖了差異本身。

B　關于階級斗爭，在馬克思主義的分析中存在兩大范疇，即剝削和壓迫：社會經濟方面的剝削，以及政治方面的壓迫。在此基礎上，我們可以說，無產階級表現為應該對系統進行質疑的場域，因為恰恰是無產階級在完全承受著剝削和壓迫。但在一個世紀后的今天所呈現出來的則是不再僅僅關涉政治表達，還最終關涉挪用創造性力量的異化維度，從根本上來說，這就是剝削。因為我們察覺到，剝削不只是馬克思所說的將剩余價值收入囊中，還有將創造力帶入歧途。異化，乃是集體創造者同其產品的關系。我因此認為，階級斗爭沒有消失，它在大學生運動中找到了其必需的補充：大學生運動擴大了斗爭實際上發生的場域——不僅僅是政治經濟場域，還有文化場域。就這一點來說，五月運動恰恰是可敬的，因為它曾是現代資本主義社會中第一個完整提出異化、剝削、壓迫問題的運動。在大學生運動和工人斗爭之間的關系中有一個有意思的地方，即對異化的批判和對剝削或壓迫的批判是有關系的。在那里，我們遇到了整合（或半整合）入系統的老舊建制——傳統的政治組織和工會所帶來的巨大困難。半整合的意思是說它是系統運作的必需。這是這個問題第一次以公開的方式，并在迄今為止無人知曉的維度上被提出的。它不再會被人遺忘；事實上，它是不可遺忘的。階級斗爭也如此這般得到了延續，工人運動和大學生運動之間應該產生聯系，而這個聯系也即將產生。

C　我們需要對生產力概念進行新的理論化。如果生產力也是文化力，那么實際上，從生產力概念變成一種總體概念的一刻起（階級斗爭的概念應該在這一意義上得到分析），階級斗爭的形象也會發生變化。

B　于我而言，我曾對許多來到楠泰爾的官員干部的態度感到驚訝。但是，對于工人來說，這是同一個問題：這是在社會中重建生產力之統一性的問題。這些家伙知道得很清楚，生產力如今被分散了——工人、干部、大學生，甚至還有藝術家。

D　在事件和政治的場域中，這實際上就像老舊的政治與工會建制，和在另一個層面上提出階級斗爭問題的運動之間的沖突。由于勞動力被社會中的許多階級分解為某種多形態的東西，所以我們應該重新定義階級斗爭概念，也許還要為它找到一個新名字，因為名字乃是諸多誤解的源頭。

E　詞并非誤解的源頭，社會現實才是。為了實現階級斗爭，它應該由實際的人群掌握。變革的嘗試出自資產階級并非無關緊要的事情。有許多群體或多或少承受著剝削，這一點并沒有完全消除階級區分，反倒是有利于階級區分。人們難道看不出來異化的功能就在于讓承受異化最多的那些人本身愈發看不清剝削嗎？然而事實恰恰是，正是那些被叫去當未來管理人員的大學生，那些常常作為群體被叫去為剝削服務的大學生質疑了剝削，正是他們以如此激進的方式揭露了剝削，這是因為沒什么遮掩剝削的必要了。但是，被剝削的那些人自己去重新掌握這個概念的過程顯得非常艱難：在占領工廠中醞釀出的萌芽之后，工人運動不斷跌入其欲望表達的諸種異化形式之中。

D　我認為，大學生運動所針對的首要對象，就是這樣的鎮壓系統：這一系統在其被內化的形式中，在語言和日常生活的不同方面中，和在其更為粗暴的形式中是一樣的；也許，大學生運動所針對的首要對象就是它，而不是什么剝削。正是在那里，存在一種一直沒被作出的選擇。曖昧性籠罩了兩個月，但它現在趨于消散了。問題在于，人們是否應該像先前那樣從剝削和壓迫出發來分析運動，也就是說像從前那樣認為是工人階級帶來了革命；或者說，問題在于人們是否要把這一分析放在一邊，然后將賭注完全押在從異化概念出發來對整個社會進行重新分析上。舊有模式不變，問題就不會得到解決，革命也就不會發生，這很明顯；而且，其他的異化形式（它們也許并不可以被并置）同時也可以插入這一模式中。

F　現在，我們應該重新把剝削問題當作異化的物質基礎，但起點是我們關于東歐國家的經驗，并且，這只是第一訴求的基礎，一個必要但不充分的訴求的基礎。我所發現的一個一直沒被解決的問題，就是歸化抗議的方式。我感覺，曾經存在著階級沖突，并且無論如何，這沖突是以傳統建制為中介的，哪怕它的新形式被構想為教育體系、鎮壓、國家警察等等。最終，人們被逮捕，這就是運動面對建制時的失敗，即面對工會時的失敗。人們批判了所有的建制，除了它：由工會和政黨組織并調和的抗議。我相信，我們應該分析這些傳統意義上具有革命性的建制是如何實現對抗議的歸化的，并分析人們面對這些建制而遭到閹割的原因。然而，這里曾有過對建制的一切形式的全方位批判，無論是在信息層面、教育體系，還是公司企業中。

C　我認為，在一個特定時刻，大學生運動作為過于強烈的欲望的表達，以及少數派的公開表達，會產生罪惡感；這一罪惡感的形式會使其退回工人階級及其政治訴求所具有的形式化命令；大學生運動于此停滯了。不過，我們還是要思考，人們是否應該在此涉及大學生本身在社會學層面引出的曖昧特質，因為這一曖昧特質既是對這種資產階級文化的僭越，也是這種資產階級文化的載體。在我看來，階級斗爭的意義如今已經變了，因為問題不再是生產方式的所有權。當生產方式屬于工廠并呈現為物質形態的時候，工人的要求是很清楚的。而如今，工人被異化了，因為他們要求支配的不再是工廠，而是資產階級的價值系統，而這一獨屬于資產階級文化的價值系統從很久以前起就受到了這些經營它、占有它的人（尤其是大學生）的質疑。但是，它不會受到工人的質疑。它也不會完全受到以它為生的大學生的質疑。

E　事實上，存在著一種鎮壓的內化，相比于大學生，它似乎在工人階級那里更有活力，更加致命。對于權力來說，實際上沒有必要使其力量介入工人階級的層面——工會完全擔起了使鎮壓內化的責任。這在大學生中間是行不通的，在那里，人們依然必須動用警察去包圍葡萄酒碼頭（la Halle aux vins）(5)。為什么在大學生那里，這種鎮壓內化的影響要更小，活力也更少呢？

B　我并不完全同意D所說的：在剝削和異化之間需要作出選擇。當您說人們沒有作出他們應當作出的批判的時候，在您看來，似乎是工會履行了和教育體系、警察等事物一樣的鎮壓和控制的職能。這是一個嚴重的錯誤。對于勞動者而言，在關于工資等事項的日常斗爭中，工會具體來說就是在沒人進行斗爭的時候去找老板的分管負責人或車間負責人。這是些從來都無法被指責的家伙。在平時，也就是車間里發生壓迫的時候，工會這些人是唯一起來斗爭的人。在沒有工會的地方，在建筑業等行業里，第一件事情就是建立工會，并為了讓人尊重基本權利而斗爭。你不能說工會是和其他事物一樣的鎮壓性訴求，這是不對的。鎮壓的全部力量就在于奪取這樣一種工具：這是勞動者進行斗爭的工具，也是偶爾會帶偏勞動者的工具。的確，工會有兩種功能；我們應該非常堅定地堅持與之有關的理論分析。這是一條傳動帶：統治階級通過工會來對勞動者進行實際控制；但工會也是保護勞動者的工具。大學生運動不會指責某種在最小程度上保衛工人階級的事物。

F　我們應該修改階級斗爭的傳統概念，并為它補充一些變體，這些變體如今要比對剩余價值的掠奪重要得多；尤其是價值系統造成的異化，它使工會不再去質疑價值系統和等級制度等物，這強化了意識形態的異化，強化了消費異化。矛盾這一傳統問題意識以一個虛假的類比為基礎。

B　事實上，對于一些人來說，工會是保衛工人階級的純粹工具；他們時不時地說，人們應該組織一個革命的工會；但這里沒有革命的工會。我所說的完全不是這樣的東西：當大學生運動在工會面前受阻時，不僅僅是因為它產生了罪惡感，還因為它發現自己面對的是一個于它而言未知的東西。大學生完全不知道什么是剝削，他們不應該像勞動者那樣在公司里斗爭。運動所面對的處境是它自己不知道要做什么。如果一方面是“斯大林式的人物” ［如科恩—邦迪（Daniel Cohn-Bendit）(6)所說的那樣］，那么另一方面則是在那些來到楠泰爾的家伙中的帶有善意的勞動者，他們在自己的范圍內做著工會的工作。換言之，青年勞動者的唯一觀點是，批判工會的活動完全是在經濟剝削的領域發起的，而沒有考慮到批判領域。因此，他們的觀點并不在于創建革命的工會，而在于發動一場批判工會的政治運動。只有勞動者能做到這一點。這種做法也并非在“制造一種工會情結”。

C　從當前由大學生領頭的運動來看，工會只不過是“反動”的。在反抗剝削的層面上，工會保有自己的價值，但是，在異化機制方面，在智識與文化的掠奪方面，工會完全是“反動”的。這種建制和所有被整合以及正在整合的建制一樣，沒有觸及沖突的新類型：從我們所指出的超越（即從剝削層面過渡到更加基礎的層面）來看，工會確實是“反動”的。

B　運動的相對失敗（從工會的角度來看是失敗）可能會激勵我們達到一種理論的準確性。我們要明白，剝削和異化不是在資本主義社會的歷史中展開的形式，而是一些相互交錯的元素，異化將會繼續，并且發展仍舊深重的剝削。我們不應該相信工廠里的情況會比一個世紀前的更好。我們不應該笑話一個世紀前的工廠。最終，這種欲望不會是社會的欲望，而是沒有任何社會經驗的大學生的欲望。從某些方面說，這就是他們的力量所在，因為他們的欲望由于這個原因而不會在消費需求中異化并誤入歧途。正是出于這個原因，大學生運動和工會的關系處于核心位置。想要從迷失于消費品中解放出來的欲望應當誕生于工人階級本身。而我自己，則信任青年一代領導的政治工作。我們不應該從外部告訴工會，他們所做的都是無用功；這等于說，我們和工會一樣都是兼并主義者（annexionniste）。異化經驗并不比剝削經驗更有價值。理論應該統一這兩種經驗。

E　在工廠里勞動的楠泰爾大學生群體和某些工廠的工會起了沖突，而在另一些還沒有工會的工廠里，那些工會還會想盡一切辦法幫助建立工會組織，以便罷工能夠繼續或再次開始。我們在運動中從這些不同的經驗出發而作的分析贊同B的立場，即一方面反對這些想要強化工會、并把它們變成革命工具的人，另一方面則反對這些堅決想要攻擊工會的人，這些人在那里看到的是整個系統的基點。人們最終從所有嘗試過的經驗中得出了這個想法：讓我們參與橫跨諸多工會的行動，工會關于行動的問題意識將會出現在其中，而行動的方向也會貫穿工會的問題意識。

A　我并沒有被說服，并不認為人們可以辨別出這種反對剝削和異化的雙重斗爭；如何將異化和剝削這兩個概念聯系起來？工會想要幫助工人，但卻沒有保護他們免遭工廠的剝削；即使工會這樣做了，哪怕做得很好，但還是失敗了。值此之際，工會給出了某種關于政治行動的觀念：剝削和政治行動本身是割裂的。工會在這里十分強調一種二元論，我認為這種二元論在客觀上構成了資產階級和剝削的意識形態：這是公民社會和國家的突出割裂。這一割裂源遠流長。我們發現，在五月事件的進程中，它在某一期《法國晚報》（France-soir）和塞吉（Séguy）(7)等人的話語中再次出現了。人們無法毫不遲疑地堅持這種雙重斗爭，至少在理論層面上是如此。也許在政治層面上，這種雙重斗爭一直存在著和解與調整；但是迄今為止，這些調整還沒有引起什么大動靜。在我看來，我們應該在實踐中發現其他無法被視作“斯大林式人物”的純粹好斗或其他抗議的東西。因為，在這一點上我不同意您的看法，因為這里也曾存在著對工會建制的抗議。但大學生沒能使用相同類型的抗議來反對工會或政黨這樣的反對組織和教育體系、法國廣電局（l’ORTF）或其他文化機構。大學生沒能占領它們，因為它們已經被其他事物占領了。另一種障礙是，剝削依然保持著它在公司里的樣子，它和醫學院這樣的“公司”中的剝削或異化形式完全不一樣。這個障礙講的不是同一種語言。它在這里不會碰到如此激進的抗議，也不會使用相同的方式。這就是為何抗議依然是意識形態的。也許正是這一點能對失敗作出些許解釋：在這一層面上（這還是關鍵的層面），抗議依然是傳統的，但正是在這一層面上，抗議本應該比反對法國廣電局、教育界等文化建制的“老婦人”時更加冷酷無情。換言之，在這兩類建制之間存在著一些差異。我們應該研究它們，而不是混淆一氣。成為車間或工廠工人的朋友的官僚，和作為不具有個人身份的人的官僚不是同一回事情，因為我們完全不認識、聽不到，也看不見后者。我們因此完全不能混淆工會主義者對于其建制的親身經歷，以及相對于工會主義者而言的社會保險的功能，因為工會主義者也要和它打交道，他們不得不排隊才能獲得自己的保險金。

G　大部分這些批判工會的人都完全不清楚工會的內部組織……

A　我剛才論述的觀念也許就是這個，它讓大量工會參與者從根本上看到了專職人員和機構組織程序非人的、未知的存在：在這意義上，五月事件也許具有教育意義，即使工會建制本身事實上什么也沒變，甚至在人員方面也沒有改變，但政府本身卻產生了某些變化。

B　這也表明，工會并沒有像政府那樣受到勞動人民的攻擊。一個勞動者并不是像被權力“言說”那樣而被工會“言說”的，勞動者們沒有把工會視作自己的敵人；從某些方面來說，他們也從未將其視作自己的敵人。

C　但是，要求大學生也不要把工會視作敵人，就像是要求他們完全改變自己介入社會的方式那樣，恰恰相當于繞過大學生/工人在國家和組織之外的聯系。我們可以認為，從僭越運動出發，近乎超越了政治和傳統社會的大學生自我組織了起來，并發明了關于僭越的政治，但這并不是他們的直接計劃。

B　我認為，大學生和青年勞動者可以找到，甚或發現一些特殊的介入模式。比如，在車間里，所有基本抵抗形式——干私活、怠工、停工——都不會遭到訓斥，因為它們不會帶來任何東西，它們處于守勢。但是，世界各地都曾有大量勞動者嘗試介入其工作環境和生產方式，它們才是真正的抗議。罷工、占領場地、挪用生產資料、關押領導者（包括工會的領導者），這些做法全方位地違背了任何法律法規。在法國，我們可以喚醒的是這樣的運動。法國無產階級從這一觀點來看太糟糕了：相對于盎格魯—撒克遜國家而言，法國有著最少的野蠻罷工。但這類和大學生有關的運動也可能在這里出現一些。青年勞動者都已準備好做一些這樣的事情了。

F　當你談起青年勞動者的時候，事實上，你指的尤其是青年罷工者，這些人要更難組織。比如街壘上的那些最冷酷無情的小伙子，他們是成群結隊地從郊區趕來的。于是，這帶來了一個關于交流的問題。在索邦的時候，我想起來了人們對那些小伙子所說的唯一一件事情，即“請你們有序地組織起來”，因為青年勞動者們事實上除此之外還能做什么呢？好吧，這些人可能是加丹加（Katanga）(8)人。

E　那么，那種語言出現在了所有情況中嗎？人們也許只是在那段時間里談起了它，但最終……

D　人們最終回到了工會，只要工會的話語沒有變，就可以說當局本身還是找到了某種表述：參與。

C　毋寧說，我們更應該尋找直接行動在語言中的等價物。比如，我曾為示威中的那類詞語感到震驚，它們大部分都去除了由權力頒布的文字符號——“小團體”“德國猶太人”。這是對取自別處的詞匯進行了抗議性質的再創造。

A　重要的是，意識形態話語的某些慣例從大學生那里消失了。我尤其想到了科恩—邦迪一開始所講的話，那些話大大震驚了人們，因為他通過“把貓叫作貓”的做法而不再尊重某些游戲規則，但在政治和工會的話語修辭中卻總是存在著委婉用語的克制。這種公共話語中的粗暴和侵略性震驚了人們。此外，這也震驚了那些習慣聽工會領導像部長一樣講話的人。

E　對甚至不再被人們叫作隱喻的東西的使用，乃是對被理解為真理和現實的不同詞匯的掩蓋；如下情形并不常見：我使用了一個隱喻，我知道在我所說的話里不存在親身經歷過的現實。但相反，通過心理學甚至是精神分析的詞匯（在其中，欲望這一問題意識是恰當的……），政治和社會學的詞匯被掩蓋了。但曾幾何時，談論社會事件中的欲望這一問題意識把人轉向了一切模糊不清的類比。

A　這曾是反動的……這依然反動！

C　你所說的這種混淆是真的在進行嗎？還是說，它僅僅涉及游戲層面，即符號的、更加自由的聯結這個層面？

B　是的，這也是個游戲，正因為這是欲望的語言。混淆將不會繼續。如果混淆還在繼續，那么我們無論如何也應該拒絕這種詞匯，或者，它也可能會成為一種自動機制。我們會帶著勃艮第口音悲傷地說：“請把您的諸種欲望當作現實。”法國總工會的秘書長將會說：“請把您的諸種欲望當作那種現實。”

D　就是在這個地方，我不贊同你剛才所說的。你剛才說：工會一直都被工人階級視為保衛者，這里不存在真正的沖突——剝削和壓迫，這是一回事情。我不同意這一點。實際上，這里有真正的沖突。這里有選擇，有一種人們在特定時刻不得不作出的選擇。用塞吉的語氣說“請把您的諸種欲望當作那種現實”是矛盾的。一方面，這是嚴肅的，人們反抗壓迫，反抗他們所知的體制。我們應該一步一步地作出回應，我們應當警惕。當時，人們又通過另一種絕對有效的話語來回應包含慣例，因此也包含禁忌和固定差別等物的話語。簡言之，這種話語應當得到調整，應當變得有效，以便回應另一種同類型的話語，人們就是在這一層面上進行反抗的。但如果我們談及僭越，談及言語的全面解放，那么就會涉及另一種事物，而這是矛盾的。

C　實際上，我認為你是在試著將政治維度重新引入欲望的維度中，但從邏輯和理論上來看，這可能是矛盾的。

B　這是可能的，不過……最終，我認為，如果我們放任剝削的一面，那我們的欲望，好吧，就不是欲望了……這一做法是個吝嗇且聰明的小把戲。您盼望工會的消亡，但工會只會隨著資本主義社會而消失……簡單來說，我們應該把大部分工人階級（主要是青年勞動者）同這一欲望的運動團結起來……

D　我想說的是，如你所言，一個工會代表無法擁有“欲望精神”（l’esprit du désir）。如大家所說的，當人們有責任感和現實感的時候，他們就沒有欲望感了。

C　將欲望政治化，這實際上可能會是做夢，是徹底的烏托邦。即便我們把根本動機變得具有社會性、政治性，但是直到新秩序出現之前，人們都還處于矛盾的地步：你無法將僭越政治化，你無法組織它。

B　問題不在于組織。運動應該爭取工人階級，它可以在批判剝削、批判工會所作的剝削的基礎上爭取工人階級。這一點無法在我們身處的層面（即批判異化的層面）上直接達成。

D　是的，這場運動應當去爭取，但確定的是，這將會以工會為代價。別無他法。只要我們說的是真的，工會以其今天被組織起來、被體驗到的樣子，侵蝕了現實，變得完全無關，它簡直答非所問。

B　這一切都是些類比；你只是不斷把工會簡單地等同于鎮壓性的制度。可它既不是社會保險，也不是警察。

A　那么，我們也許應該把理論欲望轉向工會本身：在何時，出于何種理由，人們會創造出這些奇怪的機器，它們是如此有用，如此仁慈？為了使它們如我們所認識到的樣子存在，這里又存在著何種斗爭？這也許還和社會學的誕生有關，尤其是涂爾干那個時期。于是，人們也許會察覺到，工會和其他事物一樣都是一種曖昧不清的建制，但與其他事物的方式不同；我們也應該重新質疑這些建制，無論它們有什么積極面（如公共服務）。其他同樣屬于政權、民權的建制在表面上也是非常有用的，這是其公共服務的一面。

C　當然，這些都是中介，它們因此是模棱兩可的。但如果我們看一下直接的層面，模糊性就會更強：工會也許是某種和充滿剝削、階級斗爭的社會相同的事物，但它的確和未來的社會模式完全不同。這重新提出了有關剝削與異化的問題：如果剝削是不可否認的基礎，那么在我看來，建制的關鍵就愈發是這種文化分隔，這甚至對于被剝削者而言也是如此。由于工會掩蓋了這一境況，它必須遭到徹底質疑，哪怕是工人階級醞釀了它，并不斷將其設想為活下去的手段。

B　然而，目前存在著策略性的問題：我們有必要對工會采取極為巧妙的立場。我們不會對它們說：“你們，不過是異化的工具。”如果我們這樣做了，我們就無法壯大這場關于欲望的運動。

A　總結一下，我們可以說，工會的策略為自己保留了那些棘手的問題，但這些問題與近期大學生行動所凸顯的棘手問題不再是一致的了。無論人們愿意與否，事情就是這樣，這不帶任何價值判斷。

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(1)　?La transgression est-elle un mode d’action politique??，Communications，1968，n? 12，pp. 159—174.這是在讓·鮑德里亞、貝爾納·科南（Bernard Conein）、洛朗·科爾納（Laurent Cornaz）、弗朗索瓦·戈特雷（Fran?ois Gautheret）、勒內·盧羅（René Lourau）、讓—弗朗索瓦·利奧塔，和埃萊娜·于里（Hélène Uhry）之間展開的對話。我們無法明確區分這些話分別是誰說的。

(2)　1968年3月22日，巴黎近郊的楠泰爾大學的數百名學生召開大會，呼吁法國政府釋放兩天前因參加反越戰活動而遭拘押的六人。當晚，一百多名學生占領了楠泰爾大學校長辦公室。此事件為著名的五月風暴的導火線。——譯注

(3)　Ivan Fónagy，?Le langage poétique，forme et fonction?，Diogène，1965，n? 51.

(4)　羅夏是美國DC漫畫旗下的反英雄，登場于《守望者》系列，該角色戴有羅夏墨跡面具，面具上的墨跡會隨著他的心情不斷變化。羅夏是個亦正亦邪的人物，他神經恍惚并具有暴力傾向，并堅持永不妥協的原則。——譯注

(5)　20世紀50年代末，索邦科學院搬遷到了塞納河邊的“葡萄酒碼頭”，即現在的巴黎六大所在地。——譯注

(6)　達尼埃爾·科恩—邦迪，楠泰爾的大學生，他開啟了1968年1月的反對嚴格限制男生探訪女生宿舍的抗議浪潮。——譯注

(7)　法國總工會（CGT）在戰后的領導人之一。——譯注

(8)　剛果民主共和國最南部的省份。1960年至1961年間，該省曾在莫伊茲·沖伯（Moise Tshombe）的領導下發起過獨立運動，并最終以失敗告終。——譯注