→辯論者：蘇格拉底/阿德曼托斯/格勞孔

蘇格拉底：格勞孔以及在場的其他人都支持我繼續這個問題的討論。他們都渴望得到真理，并且認為首先要知道正義和非正義的本質何在，其次才會注意到它們所帶來的后果。我按照他們的意思，繼續辯論下去了。

蘇格拉底：此刻我們討論的話題，性質十分嚴肅。不論哪一方面，都需要敏銳的眼光和深刻的分析能力。然而，我們都算不上是絕頂聰明的人，所以，最好還是采用舉例子的方法說明它。我舉這樣一個例子：如果讓一個人讀放在遠處的很小的字，這時旁邊就會有人想到，能在別處找到與小字一樣的大字，如果兩處的字是一樣的，那么，視力差的人就可以循序漸進，先讀大字再讀小字。因此，發現大字的人就會覺得自己碰上好運氣了。

阿德曼托斯：說得沒錯，但這是什么例子？與我們討論的話題有關系嗎？

蘇格拉底：這我接下來會說明的。我們討論的話題是正義，而你知道正義有時候被看成是個人的正義，有時候又被看成是整個國家的正義。

阿德曼托斯：是的！

蘇格拉底：一個國家的正義不是應該在個人之上嗎？

阿德曼托斯：這是毫無疑問的。

蘇格拉底：那么，我們是不是也要這么認為：較大的范圍中的正義較多，且比較容易理解與分辨。因此，我們在討論正義與非正義的本質時，是不是要先討論國家的正義，然后才能在國家影響個人方面討論個人身上的正義。這就像之前說的由大到小。

阿德曼托斯：聽上去很不錯！

蘇格拉底：正如我們能想象一個國家是怎樣成長的，我們也能想象這個國家中正義和非正義的成長，對嗎？

阿德曼托斯：應該是這樣的。

蘇格拉底：想象中的國家的初級階段，很容易就能看到我們所追尋的目標是什么，那么，我們是不是應該朝著目標去著手建造呢？這是一個很重大的任務，值得仔細考慮。

阿德曼托斯：是的，我已經考慮過了，你繼續往下說吧。

蘇格拉底：我認為，一個國家的興旺是民眾生存的需要，沒有生活在國家中的人是不能自給自足的，但人總是有很多欲求，既然依附于國家，那么你還能有什么別的理由不讓國家興盛嗎？

阿德曼托斯：沒有任何理由。

蘇格拉底：我們每個人的欲求都需要許多人來幫助，我們群居在一起，互相幫助，才能從別人身上得到各自的欲求。因此，當這些人居住在一起同舟共濟的時候，所形成的整體就可以稱為一個國家。他們各自之間互惠互利，互通有無，買進賣出，大家的想法都非常一致，那就是要在各種交易中獲得各自的利益。

阿德曼托斯：非常正確！

蘇格拉底：那么，就先讓我們在理論上建立一個國家，再看這個國家的創建人最需要的是什么。

阿德曼托斯：好！

蘇格拉底：最重要的首先是食物，因為食物是生命存在的起碼條件，其次是房屋，接著是衣服及其他物品。

阿德曼托斯：對！

蘇格拉底：那么，我們的國家如何才能充分供給民眾所需呢？是不是需要一個農夫、一個建筑工、一個織布工，或是一個鞋匠，抑或是一些其他專職人員呢？

阿德曼托斯：這是建立一個國家應該想到的。

蘇格拉底：最簡單、弱小的國家最少也要四五個人吧？

阿德曼托斯：顯然是這樣的。

蘇格拉底：那么，這些人要如何來開展自己的工作呢？是不是所有的人都要把自己的工作奉獻給公眾？拿農夫來說，農夫要為其他四個人生產糧食，他就要將自己的精力和時間提高四倍；還是不管其他人，只用四分之一的時間為自己生產糧食，用剩余的時間為自己蓋房子、縫衣服、做鞋子呢？你說他會或者說應該怎么做？

阿德曼托斯：這位農夫應該專心從事糧食生產，而不要生產別的東西。

蘇格拉底：是的，我們都是這樣想的。我還認為人是各不相同的，每個人都不是從一個模子中鑄造出來的，因此不同的性格從事的行業也會有所不同。

阿德曼托斯：對。

蘇格拉底：那么你認為一個人是干一種行業好，還是干幾種行業好？

阿德曼托斯：專心干一種行業比較好。

蘇格拉底：再有，我認為凡事都不能等有了時間再去做，而是應該自覺地、全心全意地去做，還要力爭將它做好。

阿德曼托斯：必須要這么做。

蘇格拉底：而我們是不是也可以說，一個人只要做好自己的本職工作，不管其他，專搞一行，這樣就可以獲得比別人更多的生活積累。

阿德曼托斯：對極了！

蘇格拉底：阿德曼托斯，如此說來，只有四五個人創造財富是不夠的，我們需要更多的人來創造財富。比如農夫使用的犁、斧頭等農具，不能自己生產，因為他自己沒有這方面的設備。同樣的道理，蓋房子的人也不會自己去制造蓋房子所需要的工具。鞋匠和紡織工的情況也不例外。

阿德曼托斯：是的。

蘇格拉底：既然如此，如果這個國家又增加了放牧的人群，讓牛、羊等應有盡有，那么，農夫耕地就有了牛，建設者運輸材料也有了牲口，鞋匠和紡織工的羊毛、牛毛等原材料也有了著落，這樣，這個國家是不是就變得大了？

阿德曼托斯：國家容納了這么多人，當然會大了。

蘇格拉底：雖然是這樣，但每個國家都有它的特色，而這些特色和人們的日常生活需求是不會有求必應的，因此這個國家就要以進口的形式來彌補自身不充足的生活資料。你說對嗎？

阿德曼托斯：對。

蘇格拉底：那么，就必然出現專門從事從別的國家進口生活必需品的商業階層人士了。

阿德曼托斯：這是當然。

蘇格拉底：但是你還要這樣想，如果商人們空手而去，沒有給別的國家帶去需要交換的東西，他們只好也只能空手而歸。

阿德曼托斯：是這樣的。

蘇格拉底：那么，一個國家生產的東西，不僅要滿足本國人的需求，還要考慮哪些東西可以拿出手與別國的人交換。因此，生產出來的東西在數量和質量上就都會有所要求。

阿德曼托斯：有道理。

蘇格拉底：那一個國家就需要有更多的農夫、工人和技術人才，還需要有商人來做進出口的買賣，是吧？

阿德曼托斯：是的。

蘇格拉底：如果商人的貿易對象需要跨海，那么我們還要為商品的貿易提供大量的遠洋人才，也就是水手，是不是？

阿德曼托斯：是的，需要很多的水手。

蘇格拉底：再回過頭來說，人們又該怎么通過交換獲得生活必需品呢？

阿德曼托斯：他們通過買進和賣出，以進行交換。

蘇格拉底：這就是我們平常說的買賣。買賣的過程需要一個地域作為市場，交換時還需要有貨幣的存在。

阿德曼托斯：是的。

蘇格拉底：如果一個農夫或是一個鞋匠要把自己的產品送到市場，卻沒有人愿意與他們交換手中的東西，那么他們該怎么做？是不是要悶不作聲，只在市場里閑坐著發愣呢？

阿德曼托斯：當然不能這樣做，他們應該在市場上找到那些能做推銷的人幫他們把東西賣出去。之所以出現推銷這一職業，正是看準了人們需要這方面的人才。在一個組織架構良好的國家里，推銷人員往往是因為身體虛弱而難以從事生產商品的人。他們能做的工作就是在市場里用錢買進需要出售的貨物，得到產品，然后再將它們轉化為商品，賣給其他需要這些商品的人，從中獲取利益。

蘇格拉底：這樣，社會上就出現了零售貿易者階層。如果將那些來往于國家之間的生意人稱為大商人，那么這些坐在自己國家里從事買進賣出的人不就是“小零售商”嗎？

阿德曼托斯：是的。

蘇格拉底：另外，還有這樣一種人：知識十分匱乏，智力低下，但卻有著充沛的體力。于是，他們就出賣自己的體力，為別人服務。你們將這樣的人稱為“雇工”。雇工其實就是靠別人發給工資維持生活的人。我說得對不對？

阿德曼托斯：對。

蘇格拉底：那么，雇工也是國家人口中的一員了。阿德曼托斯，這樣的國家算不算是發展到理想的境界了？

阿德曼托斯：可以這樣說吧。

蘇格拉底：既然是理想國家，那么正義和非正義又出現在哪里呢？它是不是理想國家中的一部分呢？

阿德曼托斯：蘇格拉底，這個我不是特別清楚，或許是出現在公民與公民彼此的交換和交往過程中吧。除此之外，我想不出哪里可以找到了。

蘇格拉底：你的想法也許是對的，那么我們就不要中斷這個話題，繼續將它說下去。首先，我認為應該好好考慮一下，他們在自己的國家中有各自的生活，那他們的生活方式是怎樣的呢？難道他們不為自己種地、釀酒、造鞋、縫制、建房嗎？他們夏天光著腳，但冬天就要穿得很厚，還得穿鞋子。他們把大麥飯和小麥面作為主食，也烤肉或揉面，做出各種可口的點心，然后放在葦葉或干凈的樹葉上，自己躺在鋪著水松、桃木的小床上慢慢享用，還與兒女們歡愉逗樂，喝大量自己釀制的美酒，頭上戴著花環，嘴里哼著贊美諸神的頌曲，合家團聚在一起，其樂融融。但是他們精打細算，很注意自己一家的生活開支，還要時刻提防著外來勢力的掠奪。

蘇格拉底：見我還沒講完，格勞孔不耐煩了，急著打斷了我的話。

格勞孔：大概你想得還不夠周到，你還應該給他們的飯里添加一些調味品。

蘇格拉底：對了！調味品當然不能少，如鹽、橄欖油、乳酪等，還有一些農村人常備的植物根莖類蔬菜、洋蔥等。甜食方面，還有無花果、豌豆、鷹嘴豆。他們可以生火烤楊梅、橡子，喝酒但不酗酒。仰仗著這些食譜，他們就可以在和平和健康的條件下傳宗接代、頤養天年。這樣的國家才更理想。

格勞孔：蘇格拉底，如果讓你以豬為主角建立一個城市，你將會怎樣安排它們的理想生活？

蘇格拉底：格勞孔，我怎樣做你才能滿意？

格勞孔：你還應該提供生活的一般必需品。我覺得有的人想睡椅子，有的人則習慣睡沙發，尤其是慣于舒適的人，他們總是躺在沙發上。還有，吃飯也不能經常在桌子上，要經常變換一下，讓他們更加享受。

蘇格拉底：那么，現在我明白了。說了這么久，你不僅讓我考慮如何締造一個國家，而且還要考慮締造一個奢華享受的國家。這是個不錯的想法。因為這樣一來，或許我們所說的國家里彼此傷害的事情就減少了，我們從中可以更容易地看到正義和非正義是如何形成的。我覺得我剛才描述的那種國家是一個真正的理想國家。但如果你要看一個病態的國家，我也可以給你締造出來。可能有很多人不滿足于我剛才描述的擁有那種生活方式的國家。他們除了想擁有上述條件外，還想增加很多其他家具，以及精美的甜點、香水、香料、歌姬和糕點，所有能說出的和不能說出的還有很多，總之多多益善。我們必須要超越我開始所說的生活必需品，比如房子、衣服、鞋子等東西，這是最基本的。他們還要有畫家給他們作畫，刺繡家給他們刺繡，也要擁有成堆的黃金和數不盡的象牙。他們都在想著如何去獲取這些東西，是這樣的嗎？

格勞孔：是的，你終于說到正題上了。

蘇格拉底：現在，最初的理想國家的財富已經不夠用了。我們好像要為擴展領土而費心思了。如果這樣，城市里就充滿了無數與人們自然生活必需品無關的行業，如獵人和演員。獵人尚能做點實事，而演員則是一個總與形象、色彩打交道的群體。

這時，與文藝相關的行業也出現了，如有了音樂就有其追隨者；有了詩人就有為他們的詩譜曲、歌唱、跳舞的人。制造商生產的東西也在增加，本來只為女人生產褲子就可以了，現在還要生產各種各樣的花裙子、裝飾品等。這樣，我們的人力遠遠不夠了，因此我們還需要更多的仆人，如教師、護理人員、丫鬟、糕點師、理發師、廚師等，似乎還要加上專門喂豬的人。這些人對于剛才所說的理想國家來說并不需要，所以，這些增加出來的人在國家便沒有容身之地，但現在的國家卻是離不開他們的，因為我們還想吃肉，吃各種牲口的肉。

格勞孔：這是對的。

蘇格拉底：那么請問，這樣的生活是不是更需要醫生的存在？

格勞孔：這是當然。

蘇格拉底：原來足夠供養整個國家公民生活的土地與產品，現在就遠遠不夠了。我說得對嗎？

格勞孔：對。

蘇格拉底：如果想得到更多的耕地和牧場，我們就會想到鄰國去占有，而鄰國的人自然也會想占有我們的耕地和牧場。因為他們的欲望同樣會超出人們原來生活必需的范圍，因此他們也會產生占有我們國家的欲望，以此來積累他們的財富。

格勞孔：蘇格拉底，這是不可避免的。

蘇格拉底：于是就產生了戰爭，對不對？

格勞孔：毫無疑問是這樣的。

蘇格拉底：我們暫時把戰爭的利弊問題放到一邊，因為我們現在已經摸到了戰爭的根源。我們似乎發現了，發生戰爭的根源和國家中公的、私的一切不正義都休戚相關。

格勞孔：當然。

蘇格拉底：戰爭的發生讓我們的國家需要不斷地擴張，這種擴張還需要建設一支強大的軍隊，它的任務是通過打仗的形式來保衛國家，驅逐一切外來的入侵者。

格勞孔：為什么呢？難道公民就沒有絲毫的自衛能力嗎？

蘇格拉底：他們的自衛能力顯然是不夠的，我剛才描述一個理想國家形成的時候，我們曾一致承認過一個原則，那就是任何人都不可能同時具有多種技能。如果這一原則成立的話，他們就無力自衛，這你承認嗎？

格勞孔：是的，我承認。

蘇格拉底：打仗是不是一門技藝？

格勞孔：當然是。

蘇格拉底：這是不是像鞋匠制鞋一樣需要集中注意力的技藝？

格勞孔：這是不能馬虎的事。

蘇格拉底：為了能穿上高質量的鞋子，我們就要找制鞋能力較強的人來做。牧人或紡織工也一樣，都靠技藝吃飯，有技藝的人應該充分發揮其技藝，持續地、輕車熟路地工作，如果他不看重自己的專長，東做一點，西做一點，那么真正屬于他的機會就可能會溜走。士兵當然也靠技藝才能出色地完成任務。難道打仗這門技藝掌握起來太容易，所以一個人既可以是戰士，也可以是牧人、鞋匠，或其他技藝人員？拿下棋、擲骰子來說，如果人們僅將它們看作是一種娛樂，而不從小苦練功夫，想精通它們也是比較難的。沒有人天生就能掌握一種工具和技藝。當戰爭需要你時，你可能在很短的時間就學會擺弄盾和其他兵器了，但未必能成為一個合格的戰士。我的意思是，沒有學過如何使用技藝性的工具，工具對他就毫無用處。

格勞孔：這話說得對。如果一種工具被人拿到手就會使用，那么它就是寶物了。

蘇格拉底：士兵在戰爭中肩負的責任越大，就需要越多的時間學習技藝，以便能掌握更多與打仗相關的知識。對嗎？

格勞孔：我同意你的觀點。

蘇格拉底：那么，是不是還需要他當士兵的天賦呢？

格勞孔：是的。

蘇格拉底：因此，我們在找士兵時就需要選擇那些適合保衛國家的人。

格勞孔：這是我們應該做的。

蘇格拉底：這是一項比較重要的任務，我們必須要盡我們最大的能力，含糊不得。

格勞孔：對，是不能含糊。

蘇格拉底：就保衛城邦的能力來說，你覺得選擇一條獵犬合適，還是選擇一個聰明的青年合適呢？

格勞孔：你說這句話是什么意思？

蘇格拉底：我的意思是說，這兩者都需要有敏銳的反應，發現前方有敵人時，能勇于沖鋒陷陣，追上敵人，與其搏斗，并戰而勝之。

格勞孔：對打仗來說，他們都需要有這種品質。

蘇格拉底：他們不僅要善戰，還一定要勇敢。

格勞孔：當然。

蘇格拉底：不論是馬還是狗，或其他動物，如果非常懶惰，作戰時能變得很勇敢嗎？你有沒有注意到，精神所引發的力量是很難戰勝的。有了精神的支撐，即使大敵當前，任何生靈也會變得不屈不撓，意志堅強，所向無敵。你說對嗎？

格勞孔：是的。

蘇格拉底：現在，我們對守衛城邦的士兵的身體上所應具備的素質應該有個比較清晰的輪廓了。

格勞孔：是的。

蘇格拉底：還有心靈方面，他們的心靈也應該是坦坦蕩蕩的。

格勞孔：是的。

蘇格拉底：但是，如果他們都具有這么好的天賦，精神勃發，他們會不會在國內引發內亂，或者與其他公民發生野蠻的舉動呢？

格勞孔：這確實是很難避免的問題。

蘇格拉底：而他們必須要對敵人兇狠如狼，對自己人溫文爾雅。如果不這樣的話，他們還沒等到敵人來攻打，自己就把自己消滅了。

格勞孔：是這樣的。

蘇格拉底：那我們該怎么辦呢？去哪兒找既溫和又能拼命的人呢？畢竟溫和與拼命是相互矛盾、相互對立的啊！

格勞孔：這的確是一種矛盾。

蘇格拉底：如果守衛城邦的人僅具有這兩種品格中的一種，那么他就很難勝任守衛的重任。既然這不能兼得，我們可以推斷，一個合格的守衛國家的士兵是不存在的。

格勞孔：是的，你說得對。