討論

麥基：據我所知，你認為柏拉圖作為創造性哲學家的整個職業生涯在某種程度上是由蘇格拉底之死引發的。這個想法是怎么來的？

伯恩耶特：我認為蘇格拉底在公元前399年的死對于許多人而言是一個創傷性事件。蘇格拉底一直是雅典一個令人著迷的存在，深受喜愛，備受憎恨。他甚至曾經在戲劇舞臺上、在公眾節日、在全雅典人民面前被諷刺。然后，突然這個眾人皆知的形象不在那里了。他不在那里的原因是，他已經被以不敬神和腐蝕青年的名義判處了死刑；對于那些喜愛他的人而言，他的死因比死亡本身更讓人痛苦。他有許多忠實的追隨者，其中一些人，包括柏拉圖，開始撰寫蘇格拉底的對話錄——蘇格拉底主導的哲學對話。這一定就像一群人對雅典人說：“看，他并沒有離開。他還在這里，仍然在問那些尷尬的問題，仍然在用他的論證絆倒你。”當然，這些蘇格拉底式的對話也在捍衛他的聲譽，表明他受到了不公正的譴責：他是青年的偉大教育者，而不是偉大敗壞者。

麥基：蘇格拉底的死并不只是某個讓柏拉圖離開，然后后來被他拋之腦后的事情，不是嗎？從某種意義上來說，柏拉圖的整個職業生涯必須參考蘇格拉底才能被解釋——或者至少能夠參考蘇格拉底得到解釋。

伯恩耶特：我認為這能夠做到。對于柏拉圖而言，為了讓蘇格拉底的精神永生，意味著要繼續以蘇格拉底做哲學的方式來做哲學。第一個結果是一組早期的對話——其中最重要的是《申辯篇》（Apology）、《格黎東篇》（Crito）、《歐悌甫戎篇》、《拉刻篇》、《卡爾彌德篇》（Charmides）、《普羅泰戈拉篇》（Protagoras）和《高爾吉亞篇》（Gorgias）——它們描述了蘇格拉底對他感興趣的這些問題（大多是道德問題）的討論。但是，既然以蘇格拉底的方式做哲學意味著通過哲學化的思考來做哲學，這個過程逐漸引導柏拉圖在倫理學和其他哲學領域發展了他自己的思想。因此，蘇格拉底的形象有一種進化——從早期對話中的牛虻提問者，逐漸變成了一個闡述政治學、形而上學和方法論領域重大理論問題的人。那就是中期對話的蘇格拉底，出現在：《美諾篇》（Meno）、《會飲篇》、《裴洞篇》和《理想國》。

麥基：簡而言之，在早期對話中，柏拉圖是以蘇格拉底的方式來處理蘇格拉底感興趣的主題，并且很經常且毫無疑問地把柏拉圖知道的蘇格拉底的觀點放到蘇格拉底口中。但是隨著時間的流逝，柏拉圖的計劃促使他以自己的方式處理他感興趣的主題，并表達他自己的想法——但是大部分仍然是通過蘇格拉底之口。

伯恩耶特：我認為這是正確的。作為思考蘇格拉底思想的產物，他可以合理提出這些觀點，并且以蘇格拉底之口說出來。我認為柏拉圖對蘇格拉底的歷史性聲明是非常重要的，那就是，蘇格拉底是一個獨立思考并且教導其他人獨立思考的人。因此如果你想成為蘇格拉底的追隨者，那就意味著獨立思考，并且在必要時離開蘇格拉底的思想和領域。

麥基：蘇格拉底處理道德問題的那些早期對話有一定的特征模式。蘇格拉底在與某個對話者交談，這個人理所當然地認為他知道一個非常熟悉的術語的含義，比如“友誼”“勇敢”或“虔誠”；但是通過簡單地詢問，讓他接受所謂的“蘇格拉底式提問”，蘇格拉底向這個人，更重要的是，向旁觀者表明，他們根本沒有清楚掌握他們認為已經掌握了的概念。從那以后，這種做法本身在哲學中起到了重要的作用，是嗎？

伯恩耶特：確實如此。這些做法仍然被廣泛地應用于哲學教育，向想了解點哲學的人介紹哲學。你從一個熟悉和重要的概念開始——它總是一個對我們的生活重要的概念——你使人們認識到這個概念存在問題。他們試圖思考它，他們產生了一個答案，蘇格拉底表明這個答案是不充分的。最終你不會得到一個確切的答案，但是你對自己原先有的這個問題有了更好的把握。不管你是一個20世紀的讀者還是一個古代讀者，你都被卷入了這個問題之中；你仍然想要得到答案，并感覺或許可以貢獻點什么。

麥基：不得不說，在兩千多年之后，我們仍然對“美”“勇敢”“友誼”和其他此類術語的含義感到困惑。我們取得了任何進展嗎？

伯恩耶特：答案一定是“既是又不是”，對嗎？我認為，柏拉圖將非常堅定地認為，即使他確實知道這些答案，如果他把它們告訴我們，也不會對我們有任何好處。我的意思是，這些問題的本質是，你必須自己解決它們。答案一文不值，除非它是通過你自己的思考獲得的。這也是為什么作為一種手段，這些對話能成功地把你吸引到哲學中。

麥基：在這些早期對話中（我們目前還只局限于這些對話），蘇格拉底一直在說的一件事是，他沒有什么可以教的——他唯一做的事情就是問問題。在我看來，這種說法有些不誠實：某些明確無誤的學說確實是從這些對話的表面下浮現出來的。你同意嗎？

伯恩耶特：一些學說確實浮現出來了，但不是很多。例如，《申辯篇》中出現了一組非常重要的觀念，當蘇格拉底聲稱，對于一個好人而言，不管是在他活著之時還是死去之后都不可能受到傷害；還有在《高爾吉亞篇》中，當他詳細論證不正義傷害行為者，而正義有利于行為者，蘇格拉底說的是，唯一真正的傷害是對靈魂的傷害。你可能失去所有的金錢或者因為疾病而殘疾，但是沒有什么比得上你過一種不正義的生活對你造成的傷害——你自己給自己造成的傷害。相反，也沒有什么比得上好人從踐行美德中獲得的好處，最終結果是，他認為，除了他的美德的喪失，沒有什么損失是傷害。

這是蘇格拉底非常強調的一組觀念；在某些方面，他甚至會聲稱自己有知識。這也是柏拉圖從不背棄蘇格拉底的領域。他仍然相信這個命題的真實性，即不正義傷害行為者，正義有利于行為者。

麥基：因此，假如你的靈魂仍然未受影響，世俗的不幸就不會對你的靈魂產生任何真正深刻而持久的傷害。

伯恩耶特：沒錯。但是還有另一組觀念，蘇格拉底并沒有聲稱有知識，柏拉圖最終也將在此背棄蘇格拉底。這組觀念總結起來就是一句話：美德即知識（virtue is knowledge）。在這些早期對話中，當某個人問“什么是勇敢？”“什么是虔誠？”“什么是正義？”時，或遲或早，隨著討論的進行，這個觀點浮現出來，即這種美德，不管是勇敢、虔誠還是正義，都應該被看成是一種知識。這個觀點就像第一組觀念一樣強烈和悖謬，因為常識——我的意思是那時和現在的常識——通常假設擁有知道在一個特定情況下最好做什么的智慧是一回事，在做這件事會有危險和困難的情況下，擁有去做它的勇氣，或者擁有抵制更簡單的選擇的節制是另一回事。智慧是一種美德、一個人值得欽佩的品質，勇敢是另一種美德，節制是第三種美德。一個人可能擁有其中一種美德而沒有其他美德，或者在不同程度上擁有這些美德。但是如果勇敢只是知道最好做什么，那么這種對比就不會產生。如果我不做正確的事情，不可能是因為我知道我應該做什么但缺乏實施它的勇氣。相反，如果我缺乏這種勇氣，那么我也缺乏這種知識；我不知道要做的正確之事是什么。因此我做任何錯誤的事情都是出于無知：我之所以去做它是因為我不知道它不是我應該做的事情。但是任何出于無知而做的事情都是非自愿的。因此，總結起來，用蘇格拉底的著名口號就是：“無人有意作惡?！?/p>

麥基：對生活在弗洛伊德（Freud）之后時代的我們而言，幾乎不可能相信所有行為的來源是在意識之中，或者甚至在原則上可以被行為者所知。因此，我認為現在沒有人會相信蘇格拉底的那個特殊學說。

伯恩耶特：嗯，我想首先說的是，當時大多數人也并不相信。蘇格拉底是故意和明知故犯地違背常識。在《普羅泰戈拉篇》中，他實際上將自己對勇敢的立場描述為與全人類的信念背道而馳的立場。盡管硬幣的另一面是，今天仍然有哲學家在生動地爭論，在某種程度上，唯一能讓我們付諸行動的就是我們關于什么是善和什么是惡的信念；如果它們不能做這項工作，那么什么才可以呢？有很多人仍然覺得很難承認，在認知之外還有其他東西，比如意志或其他力量，在人的行為中起作用。

麥基：柏拉圖選擇寫作的對話形式產生了兩個重要但是或許無法解決的問題。第一，在何種程度上這是歷史上的蘇格拉底（我們被給定這是他的觀點），在何種程度上這是由柏拉圖創造的戲劇人物？畢竟，每一段對話都是在蘇格拉底死后寫成的。第二，作者自己的觀點是什么？幾乎所表達的每一種意見都被放入了柏拉圖之外的人口中。

伯恩耶特：我認為，在某種意義上我們必須擔心這些問題，在某種意義上我們又無須擔心這些問題。我們無須擔心的是，柏拉圖對蘇格拉底的描畫做出了這樣的陳述：這是一個獨立思考的人，他可以推翻長期以來的結論，如果它們被證明是錯誤的，并且他也教其他人這樣做。因此，如果柏拉圖開始認為美德不只是知識，盡管知識仍然是最重要的因素——并且他確實開始思考這一點——那么拋棄美德即知識的學說并在《理想國》中提出一個更好的、他自己的觀點就完全符合蘇格拉底的精神。另一方面——也是在這個意義上，我們確實需要擔心你提出的問題——最重要的是，我們注意到當蘇格拉底在《理想國》中說的某些話與蘇格拉底在《普羅泰戈拉篇》中說的話不一致時發生了什么。重要的是注意到，我們正在獲取一個新觀點，以及它如何與《理想國》中的其他關注聯系起來：它產生了一個復雜得多的關于道德教育的圖景，它也使得一個關于理想政治社會的新愿景得以可能。重要的是研究以及探究的過程，但是這個過程必須跟隨一個關于我們從哪里走向哪里的警示性的理解。

麥基：換句話說，因為我們的假設和信念都可以接受永久的質疑，所有“結論”不具有任何特殊的地位。它們只是進一步探究道路上的中轉站。

伯恩耶特：是的，我認為這是柏拉圖非常堅信的事情。

麥基：并且通過他的實踐向我們證明了。

伯恩耶特：正是如此。并且我認為他將聲稱，正是這一點使得蘇格拉底的精神永存。

麥基：更經常發生在原創藝術家而不是哲學家身上的是，通常把柏拉圖的作品分為三個階段：早期、中期和后期。迄今為止，在這個討論中，我們只限于早期對話。如果現在進入中期，我們會發現，柏拉圖第一次開始提出他自己的明確觀念，并且，當然，為這些觀念辯護。你認為，柏拉圖的明確學說中最重要的是什么？

伯恩耶特：我認為我們必須在其中挑出兩個明確學說：一個是形式理論（Theory of Forms）；另一個是學習即回憶的學說，也就是說，學習某個東西就是在你的心靈中回憶在你出生前你就已經具備的知識資源。

麥基：讓我們先來看第二個問題。許多人，當他們第一次聽到我們一出生就有知識的觀點，會認為它聽起來很奇怪。但是與之緊密相關的觀念在我們的西方文化中一直存在?，F代理念論哲學家認為，一定存在內在知識（innate knowledge）或內在觀念（innate ideas）。我認為，大多數偉大的宗教也相信這些東西。今天，我們甚至有喬姆斯基（Chomsky）這樣杰出的思想家認為，我們一出生，在我們的心靈中就有一整套語法程序。因此如果嚴肅討論，這種信念值得認真考慮。它的柏拉圖版本是什么？

伯恩耶特：柏拉圖的版本是，這種知識是靈魂的根本本質的一部分。它是在出生之前靈魂就擁有的知識。（這是他開始相信靈魂在出生之前就存在的階段，它在我們現在的世界中的體現就是一系列的轉世。）但是，我認為，為了理解回憶說（theory of recollection），回溯到早期蘇格拉底關于道德概念定義的討論是必要的。

讓我們來看一下《拉刻篇》，這里的問題是“什么是勇敢？”。拉刻——蘇格拉底向其詢問勇敢的定義的一名將軍——認為，勇敢是一種忍耐力。蘇格拉底隨后問他一些更進一步的問題，就像他得到一個定義時總是做的那樣。他問：“勇敢總是一種優良的、值得欽佩的品質嗎？”“是的?！崩陶f。然后蘇格拉底給他舉了很多忍耐力的例子，拉刻同意在那些例子中忍耐力根本不值得欽佩，還可能非常魯莽。

麥基：例如，固執……

伯恩耶特：是的，固執?；蛘咚赡苁堑赖律现辛⒌?，正如當一個投資家一直花錢，忍耐損失，因為他知道他最終將得到收益。因此如果忍耐力可以是壞的或者道德上中立的，但是勇敢總是好的，那么勇敢就不可能等同于忍耐力；甚至不能等同于由知識引導的忍耐力。這是典型的蘇格拉底式討論模型。

從邏輯上講，所發生的一切都向拉刻證明他的信念是不一致的。如果我們把他的所有回答放到一起，它們相互矛盾。這意味著它們不可能都是真的，但是這本身并不告訴我們拉刻的哪一個答案是錯誤的。然而，蘇格拉底通常將這種情況描述為他的對話者提出的定義——在此，拉刻的提議是勇敢是一種忍耐力——已經被駁斥并且被證明是錯誤的。因此，在實踐上，他把拉刻的第二個回答看成或者是真的，或者比這個定義更接近真理。它們被當成是反駁這個定義的基礎，并說“那是一個必須作為錯誤丟棄的答案”。

麥基：你現在說了一些對所有嚴肅的思想都永遠重要的話。我們都傾向于假設討論可以獲得真理，但是它沒有特殊的能力來做到這一點。討論最多能向我們表明我們的結論是否與我們的前提一致。但是，即使一致，也并不能證明它們是真的。

伯恩耶特：我認為我們非常執著于這個想法，即通過討論我們可以獲得真理，盡管假如你仔細想想，它實際上很難被證明。蘇格拉底并不試圖證明它。他只是提出自己的問題，收集答案以揭露矛盾，并聲稱已經駁斥了定義。但是，如果一個人開始給出一個他正在做的事情的理論，那么他將不得不產生一些類似我們倆都指向的想法，即在每個人心里都有使得真理戰勝謬誤的手段。這正是柏拉圖在《美諾篇》中所做的事情。他提出了一個蘇格拉底式或哲學討論的理論，根據這個理論，在我們所有人的心靈中都潛藏著對“什么是勇敢？”“什么是正義？”等問題的正確答案的知識。這種知識藏在我們內心深處，無法直接獲得，以讓我們可以擊敗所有錯誤答案，并證明它們的錯誤。這種知識是在討論中逐漸浮現的，正如我們所看到的，拉刻所說的某件事被用來證明拉刻所說的其他事情一定是錯誤的。

麥基：從先前與你的談話中，我知道，在你看來，你剛剛闡述的學說是柏拉圖中期兩個最重要的學說中的另一個（即形式理論）的基礎。這無疑是柏拉圖學說中最具有影響力的；事實上，它正是“柏拉圖主義”（Platonism）一詞的起源。你能解釋一下它嗎？

伯恩耶特：我們一直在談論的這些蘇格拉底式討論都以對定義的追求為中心：什么是勇敢的定義？什么是美的定義？什么是正義的定義？現在，如果在我們心中潛藏著對這些問題的答案的知識，并且我們對這種知識的占有獨立于并先于我們對我們所生活的世界的經驗，這個我們使用我們的感官，從一處走向另一處的世界；如果我們的知識先于所有這些，并且獨立于所有這些，那么肯定我們的所知——正義、美和勇敢——本身一定獨立于并先于我們現在所存在的經驗世界。這后一個論點是形式理論的基本主張：正義、美等獨立存在于并先于所有正義的行為和正義的人、你可以在這個感性世界找到的所有美的事物和美的人。美和正義獨立存在并分開存在。這就是形式理論。

麥基：這個理論，即有一個在這個世界之外的另一個世界，一個一切存在于其中并賦予我們現在的世界價值和意義的理念世界，對我們的整個文化有不可估量的影響，是嗎？

伯恩耶特：是的。

麥基：舉一個最重要的例子，例如基督教，柏拉圖主義對基督教的影響是巨大的。

伯恩耶特：沒錯，是的。但是我認為人們應該小心使用諸如“形式世界”（the world of Forms）或“另一個世界”（anotherworld）這些詞。柏拉圖使用它們，但是他心中的對比并不像人們認為的那樣，是一組特殊事物與另一組與之完全相似但更完美、更抽象和在某個別處，在某個天堂的某處的事物的對比。他的對比是特殊和一般的對比。這些問題如“什么是正義？”“什么是美？”等是一般的問題，關于正義和美的一般性問題。它們不是關于此時此地的問題。這就是我們需要理解的對比。

《裴洞篇》中有一個段落講到，蘇格拉底認為研究哲學就是為死亡排演。實際上它就是練習死亡。為什么這么說？那是因為死亡就是使一個人的靈魂與身體分離，而研究哲學時你也盡可能地使靈魂與身體分離，正是因為你不在思考身體所在的此時此地。如果你問“什么是正義？”，你問的是任何地點任何時刻的正義，是正義本身，你問的不是“誰今天或昨天冤枉了我？”。如果你問“什么是美？”，你問的不是“誰是這個房間里最美麗的人？”。如果你思考的不是此時此地，那么在柏拉圖感興趣的意義上，你就不在此時此地。你所在的是你的心靈所在之處，不是因為你在其他某個特殊的但更好的地方，而是因為你在那個意義上根本不在任何地方。你沉浸在一般性之中。因此，使用“形式世界”一詞是正確的，只要我們把它理解為不變的一般性之域。

麥基：我們現在正在談論的這些中期對話——《美諾篇》、《裴洞篇》、《理想國》、《會飲篇》、《斐德若篇》（Phaedrus）——是柏拉圖在他的能力巔峰時期寫的。因此我認為這是我們停下來思考它們的文學和其他美學品質的好時機。為什么它們被看成文學藝術領域至高無上的作品？

伯恩耶特：它們是如此活生生。古代和現代的其他哲學家也都試圖撰寫過對話錄，比如色諾芬（Xenophon）、西塞羅（Cicero）、奧古斯?。ˋugustine）、貝克萊（Berkeley）和休謨（Hume）。但這個清單中唯一接近柏拉圖的只有休謨。這是因為對于休謨而言，就像對柏拉圖一樣，哲學思考的過程就像答案一樣重要。就色諾芬和貝克萊而言，很明顯，你讀到的是某個在乎答案而不是獲得答案的過程的人。而對于柏拉圖，我們必須加上他對語言的精通和廣泛的理解，從高調的、富有想象力的描述到嚴肅的分析，或者玩笑和機智的回答。再加上他極其擅長弄清楚最困難的思想。你還可以繼續往上加。最后，我們唯有感嘆，他既是一位藝術天才，也是一位哲學天才。

麥基：你是否同意這個傳統觀點，也就是說他的代表作是《理想國》？

伯恩耶特：是的，我同意。

麥基：為什么？

伯恩耶特：這是因為柏拉圖在《理想國》中比在其他任何地方都更能堅定他的信念，即每個問題都相互關聯；探究永遠不需要停止，因為每一個“目前的結論”都會導致下一個問題。因此他以一個直截了當的問題開頭：“什么是正義？”——一個熟悉的蘇格拉底式問題。這就引出了這個問題：“正義有利于它的擁有者嗎？”《理想國》的中心任務實際是表明，正義對其擁有者是有利的；如果你想要幸福，正義就是你最需要的，而不正義的人是所有生物中最痛苦的存在。

但是為了證明這一切，他發現，他必須給出一個關于人的本質的理論。他把靈魂分為三個部分——這就是他背離蘇格拉底的論點“美德即知識”的地方。事實證明，美德不僅包括知識，盡管知識必須處于控制地位。知識能夠并且應該控制靈魂的其他要素的想法也使得知識控制整個社會的想法得以可能。所以我們得到了描繪一個新的更好的社會生活方式的政治理論。同時，對知識占據控制地位的觀念的強調產生了這個問題：“什么知識應該占據控制地位，什么是知識（knowledge），為什么它比意見（opinion）更好？”由此，我們得到了一種知識理論，并且這種知識理論擴展成為對科學的研究，比如對數學進行了詳細討論。這樣，關于充分理解我們生活的世界的一個整體愿景產生了，其目的是支持這個說法，即這個理解實際上就是什么應該控制我們自己，個體的和社會中的自己；這個理解將給個體靈魂和整個社會帶來正義的好處。

隨著“什么是正義”這個問題的發展，唯一自然的結論是書末的來世景象和厄爾神話。你可能會說，《理想國》樹立了這樣一種信念，即生命不止，探究不息。

麥基：《理想國》是一本如此豐富的書，以至我們不能在這次討論中追尋組成它的各個部分。但是毫無疑問，它是我們整個文化史上最有影響力的書之一，我希望我們的討論能激發一些人閱讀它。

現在讓我們繼續來看柏拉圖后來的對話。正如從早期到中期的對話揭示了一種風格的轉變，從中期到后期的對話揭示了另一種風格的轉變。突然，它們變得不那么文學化、不那么戲劇化、不那么豐富多彩了，而更多的是在我們自己的時代可能稱之為分析性甚至學術性的。這是為什么？

伯恩耶特：在我看來，它們事實上并不是沒那么戲劇化了。發生的事情是，在早期作品中用以描述參與討論的人的諷刺、想象和其他藝術資源現在致力于使得這些觀念和論證本身生動起來。通常它們都是我們在柏拉圖早期作品例如《理想國》和《裴洞篇》中熟悉的觀念和論證。柏拉圖的一個非凡之處是——他可能是歷史上第一位能夠做到這一點的作者——他與讀者建立了一種關系，以至當他寫下一個作品時，他可以理所當然地認為他的讀者已經讀過了他先前的作品。他利用這種關系不只是為了用典或者建立共鳴，也是為了在他與讀者的期待背道而馳時創造驚喜。但他用此做得最出色的一件事是對他自己早期的想法進行公開的自我審查，依賴我們這些讀者來識別它們，或許可以這樣說：“不要對《裴洞篇》和《理想國》太過熱情。我知道，它們是挺好的東西。但是這些真理，如果它們是真理的話，假如我們不能捍衛它們免受批評，那么它們對你與我都沒有好處。也許它們無論如何都不是真理。也許它們都錯了。因此讓我們從它們中拿出幾個來，讓它們經受真正嚴厲的分析批評。”

麥基：如果你必須挑選出其中一個值得特別提及的后期對話，會是哪一個？

伯恩耶特：最典型的例子是《巴門尼德篇》。在這篇對話中，局面扭轉了。蘇格拉底進一步解釋了他在《裴洞篇》中提出的形式理論。毫無疑問是《裴洞篇》，不僅從內容上看如此，而且因為存在《裴洞篇》中的語言回響，柏拉圖明顯期待他的讀者能夠拿起書對自己說：“天啊，《裴洞篇》中的蘇格拉底現在被問到問題了?！笔聦嵣?，在這段對話中，質問蘇格拉底的老巴門尼德對形式理論提出了一系列反對和批評。自亞里士多德以來的許多哲學家都認為，這些反對和批評具有相當的毀滅性。但是柏拉圖并沒有告訴我們答案。他通過巴門尼德之口提出了批評，讓我們自己決定這些批評是公平的還是不公平的，并且如果它們是公平的，我們應該如何對待形式理論。

麥基：一些人認為是后期的，另一些人認為是中期的一篇對話是《蒂邁歐篇》。它與眾不同的地方，部分是因為相比哲學，它包含了更多宇宙論和科學的內容，但主要是因為它包含了一個美妙的詩意創世神話——與《創世記》（Book of Genesis）中的神話并無太大不同。為什么柏拉圖會產生這樣的內容？在問這個問題時，我主要想說的是：你認為他是否從字面上相信他的創世故事，就像人們必須假設古希伯來人相信《創世記》一樣？

伯恩耶特：我自己認為他并不相信字面意思。這個問題在古代是有爭議的，但是柏拉圖最親密的伙伴認為，蒂邁歐關于神匠對混沌加以秩序的敘述是表現柏拉圖所謂整個宇宙的基本結構分析的生動方式。他想把整個宇宙看作秩序強加于無序的產物，他用秩序首先指的是數學秩序。當然這與《創世記》大不相同。柏拉圖的神匠是在世界中運作的數學智慧。

麥基：那么，這真的是一種解釋世界的可理解性的詩意方式——從最早的時代以來直到現在，這對于反思的人類而言一直是一個謎？

伯恩耶特：是的。當然，像整個宇宙是秩序強加于無序的產物這樣一個非常普遍的命題，你無法從一般性或所有細節方面證明它。柏拉圖很清楚這一點；這是他給這個命題穿上神話外衣的進一步的原因。盡管如此，這個神話仍然是柏拉圖非常認真對待的事情的指導靈感——一個他為此在學園中招募了他那個時代的主要數學家進行的研究項目。幾何學、數學天文學、數學諧波（mathematical harmonics），甚至把疾病和健康看成身體的組成要素之間的比例引起的醫學理論——每向前邁進一步都進一步證明了某個柏拉圖非常關心的事情，即數學規律、和諧和比例可以解釋事物。既然這些數學和諧和比例對柏拉圖而言都是善與美的典范，那么這就是一個意在證明善與美是整個世界的根本解釋要素的科學研究計劃。

麥基：這一點是如何與《理想國》一致的？我問這個問題是因為你剛才在談論《理想國》時，非常明確地提出的一件事是它在某個意義上構成了一種完整的哲學。如果是這樣，那么柏拉圖在《蒂邁歐篇》中所說的話如何與它一致的？

伯恩耶特：我認為二者的一致就像手和手套一樣。你在《理想國》中有的是一個科學的，最重要的是數學科學的，對世界理解的程序草圖。在《蒂邁歐篇》中，柏拉圖開始執行它，完成他的工作。實際上，無論是在古代還是在后來的很長一段時間里，《蒂邁歐篇》都是人們尋找柏拉圖哲學闡釋的一篇對話。只在相對近代才形成一種趨勢，即把《理想國》看成是柏拉圖的主要著作。在很長的時間里，《蒂邁歐篇》才被看成是柏拉圖的主要著作。

麥基：那么《蒂邁歐篇》中的宇宙論和科學是對《理想國》中探討的一些可能性的實際運用嗎？

伯恩耶特：是的。《蒂邁歐篇》在序言中把自己呈現為一場討論，戲劇性地說，這場討論是《理想國》中討論的繼續。更重要的是，這個研究計劃，正如我所說的《理想國》對數學科學中的進步的建議——這個計劃實際上是柏拉圖為了證明數學秩序的能力和范圍而招募學園的那些主要的數學家進行的。從他們的努力中產生了許多希臘數學科學以降至托勒密（Ptolemy）的偉大成就。托勒密的天文學是在柏拉圖對科學建議的支持下、在學園里完成的天文學的最終產物。并且既然數學秩序是柏拉圖對善與美的表達，那么這些向我們證明世界可以從數學上理解的科學自然是價值科學（sciences of value）。這就是《理想國》的形而上學方面——它構成了哲學王必須獲得理解的所有內容——可以同時是一種徹底的新政治學的基礎。哲學家在統治我們其他人之前正在學習的，既有價值科學，也有事實科學。

麥基：眾所周知，你是后期對話，特別是《泰阿泰德篇》的專家。為什么你對它尤其感興趣？

伯恩耶特：因為我覺得它無窮無盡地令人興奮，并且我也從未探到底部——每次回到它，我都可以有更多發現。萊布尼茨（Leibniz）翻譯了這篇對話，貝克萊也寫了很多關于這篇對話的內容，維特根斯坦（Wittgenstein）也引用過——簡而言之，這是一篇哲學家一直認為很有啟發的對話。

麥基：它是關于什么的？

伯恩耶特：它的問題是“什么是知識？”。它的對話采用早期對話中的蘇格拉底式的討論類型，但是規模要大得多。先是給出了三個答案：知識是感知，知識是真的判斷，知識是真的判斷加上解釋。所有這些答案都被以真正的蘇格拉底風格推翻了。我們沒有被告知柏拉圖認為知識到底是什么，但我們學到了關于這個問題和關于這個問題的衍生物的如此之多的論述，以至我們離開時覺得更加富有而不是貧窮。

麥基：迄今為止，我們還沒有就知識的確切本質達成一致意見；但是我認為，我們獲得的最接近真理的一個被普遍接受的觀點與你剛剛所說的非常接近：構成知識的判斷最終一定來源于感知，但是我們也必須能夠為它們提供一個理性的證成。

伯恩耶特：啊哈，你現在已經為對話結束時，也就是當所有這些答案都一個個被推翻后，留給我們的問題提供了一個有趣的解答。蘇格拉底反駁了知識是感知的命題，反駁了知識是真的判斷的命題，也反駁了知識是真的判斷加上解釋的命題?，F在你在暗示，或許我們可以通過某種方式把這三個不同定義的所有元素合而為一，從而獲得一個關于知識的定義，創造一個知識理論闡述知識的定義。這將是對這種對話的一個非常合適的回應——根據一個人從對話中學到的東西提出他自己的定義。

麥基：在我們結束這場討論之前，我們必須對柏拉圖的來世思想說些什么。畢竟他的哲學是哲學史上最有影響力的。你能說明一下這種影響的主要路線是什么嗎？

伯恩耶特：我認為，重要的是要記住，在古代世界有兩種哲學思想與唯物論相反。唯物論本身采取德謨克利特（Democritus）和后期伊壁鳩魯（Epicurus）的原子論形式。柏拉圖和亞里士多德都是反唯物論的哲學家。兩個哲學家都反對這個觀念，即一切——生命、秩序、心靈、文明、藝術和自然——都可以被解釋為物質粒子運動的結果，僅僅服從運動法則與它們自己的本質。但是亞里士多德的反對將戰爭推向了敵人的陣營，以至事實上很難調和亞里士多德式的哲學與現代科學，后者關于原子以及物質粒子等的運動有很多要說的。大概并不意外的是，當現代科學開始發展時，它拋棄了在中世紀如此盛行的亞里士多德主義。相比之下，柏拉圖主義與現代科學更容易調和，我認為這也是為什么在亞里士多德主義覆亡后，柏拉圖主義在文藝復興時期與之后仍然存在。如果你尋求的是證明科學的和精神的價值如何調和，那么柏拉圖主義是一種你可以使用或被其影響的哲學。如果你想公平對待這種復雜性，那么在唯物論給出的答案太過簡單之處，柏拉圖是你可以尋求彈藥和幫助的哲學家。

麥基：對20世紀的我們而言，在柏拉圖提出的理解世界的計劃中，數學物理學占據一個中心位置的事實，有非常當代的方面。

伯恩耶特：是的。柏拉圖立志要做的事情，現代科學實際上已經做完了。因此，二者之間存在一種與生俱來的共鳴，這種共鳴并不適用于亞里士多德哲學。

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*書名翻譯參見：柏拉圖，《柏拉圖對話集》，王太慶譯，商務印書館，2019。——譯者注