學(xué)者訪談

尋找詩(shī)意棲居的大地與家園：從中西間視野看“家”與“孝”

——張祥龍教授訪談錄

近年來，隨著傳統(tǒng)文化復(fù)興，作為儒家思想核心之一的孝道再次進(jìn)入人們的視野，學(xué)界與社會(huì)各界圍繞儒家孝道的探討不絕如縷。在此背景下，張祥龍教授的大作《家與孝：從中西間視野看》甫一出版便激起巨大的學(xué)術(shù)反響與社會(huì)關(guān)注。通過中西比較，張祥龍教授認(rèn)為，對(duì)孝現(xiàn)象和孝意識(shí)的體會(huì)，是理解家和人類獨(dú)特性的一個(gè)關(guān)鍵，也是認(rèn)識(shí)儒家及其未來的一個(gè)要害。針對(duì)張教授的觀點(diǎn)，學(xué)界數(shù)次召開學(xué)術(shù)會(huì)議，圍繞儒家孝道展開深入的探討。

有鑒于孝道對(duì)于儒家思想的根本性意義及其在當(dāng)代社會(huì)的爭(zhēng)議性地位乃至其對(duì)于未來人類文明走向的深遠(yuǎn)影響，2018年4月21日，本刊特委托博士研究生李富強(qiáng)、碩士研究生劉飛飛在曲阜尼山書院酒店對(duì)張祥龍教授進(jìn)行采訪。感謝張祥龍教授在會(huì)議間歇抽空接受訪談以及對(duì)文稿的細(xì)心審閱！也感謝李富強(qiáng)、劉飛飛兩位同學(xué)在整理與校對(duì)文稿中所付出的辛勞！

以下問題由本刊提出，由張祥龍教授作答，對(duì)此在文中不一一標(biāo)出。訪談資料主要根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)錄音整理。

問：首先，非常感謝張老師抽出時(shí)間接受我們的采訪。我們知道您一開始主要是從事現(xiàn)象學(xué)研究的，與此同時(shí)也研究道家思想，您的第一本著作就是《海德格爾思想與中國(guó)天道》，影響很大，但是在那之后，最近這十多年，我們注意到您主要從事儒家方面的研究，并且特別關(guān)注孝道思想研究，我們想知道，您的這一思想轉(zhuǎn)向是從什么時(shí)候開始的，有什么思想契機(jī)？

答：其實(shí)《海德格爾思想與中國(guó)天道》里面也有儒家，并且在那個(gè)時(shí)候，我對(duì)儒家的評(píng)價(jià)已經(jīng)是非常高的了，絕不比對(duì)老莊的評(píng)價(jià)低。當(dāng)然了，你說的轉(zhuǎn)向也有某種興趣上的轉(zhuǎn)向，或者加強(qiáng)。以前在接受采訪的時(shí)候，也常被問這個(gè)問題，我也說到過。當(dāng)然首先是家庭經(jīng)驗(yàn)，今天就不詳說了。20世紀(jì)六七十年代的個(gè)人遭遇使得我對(duì)親子經(jīng)驗(yàn)有了切身的領(lǐng)會(huì)，它（親子關(guān)系）是超越其他的社會(huì)關(guān)系的，在你最困難的時(shí)候，只有這種經(jīng)驗(yàn)、這種關(guān)系是最經(jīng)得住考驗(yàn)的。另外就是有了家庭、有了孩子后，我對(duì)儒家的體會(huì)整個(gè)的就深了一層，這是人生經(jīng)驗(yàn)的背景。如果從學(xué)理上講，也有一些契機(jī)，一個(gè)是我對(duì)儒家很有好感，在美國(guó)留學(xué)的時(shí)候就開始讀儒家的一些書，也受到當(dāng)時(shí)“港臺(tái)新儒家”的影響。我在美國(guó)讀書的時(shí)候有個(gè)同學(xué)，從臺(tái)灣大學(xué)過來的，他就給我講了一些牟宗三先生的著作，還有錢穆先生的《國(guó)史大綱》，還有其他現(xiàn)代新儒家的一些思想。臺(tái)大旁邊還有毓老（毓鋆）教他們?nèi)寮业囊恍〇|西。所以從那時(shí)候開始，我便對(duì)儒家有了感情，然后就想了解現(xiàn)代新儒家。雖然我讀他們的書，也很有收獲，但是感到他們?cè)诩遗c孝道這個(gè)問題上的思考與研究還有所欠缺。

后來閱讀儒家的典籍，有了更多我個(gè)人的體會(huì)，感覺到儒家是以親親（親愛你的親人）、家庭、孝悌為本的，但是現(xiàn)代的新儒家，都不講這個(gè)了，甚至號(hào)稱現(xiàn)代新儒家的熊十力先生還對(duì)家庭進(jìn)行譴責(zé)。所以我感到這是一個(gè)學(xué)理上涉及儒家當(dāng)前和未來命運(yùn)的關(guān)鍵問題。儒家和其他宗教的區(qū)別，或它自己的特點(diǎn)，就在于它從“親親”講到“仁民”，從“仁民”講到“愛物”，“孝悌也者，其為仁之本與！”不講家庭、不講親子關(guān)系、不講親愛，那叫什么儒家呢？而且有的現(xiàn)代新儒家學(xué)者把儒家盡量往自由主義那邊拉，這樣的儒家將來就不可能有自己的生命力了，改造出來的那個(gè)還是不是儒家都難說了。所以這是一個(gè)學(xué)理上的考慮，要為儒家重新尋找它的生命之根。

另外一個(gè)就是現(xiàn)象學(xué)，它對(duì)我的影響是很深的。現(xiàn)象學(xué)里講究原初經(jīng)驗(yàn)，從胡塞爾講意識(shí)經(jīng)驗(yàn)到后來海德格爾講生存經(jīng)驗(yàn)，后來像舍勒和列維納斯都講倫理經(jīng)驗(yàn)是極其關(guān)鍵的。現(xiàn)象學(xué)家所講的這些，隱含著對(duì)儒家有意義的東西。雖然他們沒有按照儒家的方式講孝悌。由這些經(jīng)驗(yàn)發(fā)展過來，海德格爾已經(jīng)講“家”，但還是不講具體的“家庭”。到列維納斯，他已經(jīng)開始講“家庭”，講夫妻關(guān)系，甚至講到親子關(guān)系，不過他講的跟儒家所講的不一樣。但是你可見得，只要是重視人生經(jīng)驗(yàn)的，它不是一上來就是靠那些哲學(xué)理論或者政治學(xué)理論來構(gòu)建，那么這個(gè)家的關(guān)系、親子關(guān)系是不可避免的。由于這些機(jī)緣，這十幾年或近二十年來，我對(duì)“孝”的研究就很突出了，因?yàn)槲以诿鳎瑥倪@兒是不是能夠讓儒家的這條老根在現(xiàn)代社會(huì)和未來發(fā)出真正的新芽和新枝？還有一個(gè)就是通過這個(gè)研究為現(xiàn)象學(xué)開出新的東西來，西方現(xiàn)象學(xué)雖然講到了家、家庭、夫妻關(guān)系、親子關(guān)系等，但是他們畢竟沒有進(jìn)入真正意義上的家庭、親子關(guān)系，尤其是親子關(guān)系對(duì)倫理與人生的塑造作用。

問：您的研究理路大致來說是采用現(xiàn)象學(xué)與儒家哲學(xué)中西互鑒、互發(fā)的研究方式，一方面它能挖掘出儒家哲學(xué)“日用而不知”的深層內(nèi)涵，發(fā)明“家”與“孝道”的人性依據(jù)，認(rèn)為家和孝是人類生存乃至理解世界的源頭；另一方面也推進(jìn)了西方現(xiàn)象學(xué)的發(fā)展，指出胡塞爾、海德格爾等現(xiàn)象學(xué)家對(duì)家與孝的重視不足。這是否是您的書的副標(biāo)題——“中西間視野”之“間”的用意所在？如何看待孝道思想在西方傳統(tǒng)文化中的缺失及其可能后果？

答：我治學(xué)的一個(gè)特點(diǎn)就是比較自覺地做一些中西的對(duì)話和交織，用“對(duì)比”已經(jīng)都不夠了。我并不是作現(xiàn)成的對(duì)比，而是說希望在兩邊的源頭處發(fā)現(xiàn)某種思維、話語(yǔ)的內(nèi)在的交織，達(dá)到這么一個(gè)境界。所以你剛才問的第一個(gè)問題也是對(duì)的，“中西之間”當(dāng)然——就我講的這個(gè)層次——也是有深意的。講“家”，中西之間是怎么看的？而且不光是對(duì)比著看，它們之間達(dá)到一個(gè)什么程度？比如海德格爾他是怎么講“家”的：海德格爾已經(jīng)活生生地脫開了一點(diǎn)兒西方的傳統(tǒng)，因?yàn)樗酝奈鞣秸軐W(xué)不講“家”，他開始講“Heim”“home”，所以他已經(jīng)站到某種“之間”，我叫它“范式間”。不同的文化范式、不同的哲學(xué)范式真正發(fā)生交織、實(shí)質(zhì)性交往，應(yīng)該是在“范式間”：既不在某個(gè)范式內(nèi)，比如說對(duì)外來的東西搞“格義”，又不是“反向格義”（用另一個(gè)范式對(duì)自己搞“格義”），而是說一定要站在這個(gè)“之間”，才會(huì)出現(xiàn)一些真正的、新的思考。

歷史上最成功的典型，就是能站在“之間”思考的佛家在中國(guó)的命運(yùn)。當(dāng)時(shí)來了很多印度、中亞或者是波斯的思想與宗教，但是只要不能站在這個(gè)“范式間”或者“對(duì)話間”的這么一個(gè)位置上的，最后在中國(guó)就消失了，或者是不算很成功，成為很弱的一個(gè)流派。佛教里面的大乘般若派，它最后能打動(dòng)中國(guó)知識(shí)分子，產(chǎn)生那么大影響，生出新枝、新種，就是因?yàn)樗苷驹谶@個(gè)“之間”。所以我確實(shí)是有這個(gè)用意，我闡發(fā)的儒家，也是希望不只是重復(fù)以前儒家的經(jīng)典、話語(yǔ)，而是要通過這種闡發(fā)真正地能夠站在中西的范式之間來思考。

后面這個(gè)問題也蠻重要的，就是孝道思想在西方文化中缺失的這么一個(gè)現(xiàn)象。當(dāng)然我們大家也都知道，西方文化中確實(shí)是孝道思想不突出，首先是原本的家庭關(guān)系，在近現(xiàn)代的西方哲學(xué)和整個(gè)社會(huì)思潮、文化思潮中，都已經(jīng)在很大程度上被淡化了，也就是被個(gè)體主義、自由主義或者是不講家庭的社團(tuán)主義掩蓋住了，“家”觀念已經(jīng)模糊了。在他們的生活中，家庭還在，但是很破敗了。美國(guó)的離婚率高于百分之五十，歐洲的很多年輕人現(xiàn)在不結(jié)婚，他們可以生孩子，但是不用結(jié)婚，他們的法律也就跟上，這種沒有婚姻關(guān)系的人生的孩子跟正常家庭出生的孩子享受同樣的法律待遇，所以家庭好像是很衰敗。當(dāng)然在我們這兒也衰敗，但是去家庭化的源頭是在他們那邊。所以這樣看，西方確實(shí)是有一個(gè)“家庭”的衰落，尤其是孝道，更是缺失。我有一次去鳳凰電視臺(tái)講儒家，前面講完了，主持人就提問說：“你覺得當(dāng)代西方家庭衰敗，我看著還挺好的嘛。你看好萊塢電影現(xiàn)在都演夫妻一開始離婚了，然后電影完了重新和好，父子關(guān)系、親子關(guān)系也都重新和好，看來西方人對(duì)家庭特別關(guān)注啊！”我回答說不盡然，因?yàn)榧彝リP(guān)系，我們下面可能會(huì)講到，對(duì)我們“人”來講太根本了，既然這么根本，它對(duì)作為我們這種現(xiàn)代智人來說是永遠(yuǎn)都脫離不掉的，所以它肯定也在這里面。認(rèn)真思考的話它那里頭缺少孝，你看他似乎也在講夫妻關(guān)系、講親子關(guān)系，但是這種親子關(guān)系往往就近乎朋友關(guān)系了，父子那種感情分裂再和好是一種跟朋友差不多的關(guān)系。他們不講孝道，父母老了，子女沒有真正道德上的義務(wù)來給他們養(yǎng)老送終，更談不上經(jīng)濟(jì)上的盡義務(wù)與責(zé)任了。

當(dāng)然還有更重要的就是精神上的孝道。他們對(duì)祖先的那種尊崇與追憶，家庭傳統(tǒng)的繼承，歷史上是有的，比如貴族中的家庭傳統(tǒng)。這個(gè)很重要，但是現(xiàn)在確實(shí)是很衰敗，現(xiàn)在西方（近現(xiàn)代）孝道是很缺失的。但是還有一方面，我說這就是“顯缺”，就是說從明顯的角度來看它很缺失，但是從“隱性”的角度上看，它還在。我不是說它有多繁榮，但是畢竟還在，因?yàn)檫@確實(shí)是人的本性。哪怕你就是單親家庭——母親或父親養(yǎng)自己的子女，它還是個(gè)家庭，畢竟跟那種根絕家庭的局面很不同，比如現(xiàn)在的高科技據(jù)說要把我們?nèi)祟惿?jí)、飼養(yǎng)、生產(chǎn)，來更高效地改造人類，如果它成功了，未來就會(huì)把人類變成沒有家庭關(guān)系的另外一種所謂的優(yōu)良物種了，那與我們現(xiàn)在的狀態(tài)就很不一樣了。而且你看西方的經(jīng)典——，它最重要的經(jīng)典《圣經(jīng)》和古希臘的經(jīng)典，其中家庭關(guān)系經(jīng)常是不怎么樣的，希臘那些神他們之間的家庭關(guān)系并不好，尤其兒子一般是去反抗父親、推翻父親，然后他自己做主神，但是它那里面的家庭（尤其是人類家庭）畢竟還是極其重要的。所以你看古希臘，他們演悲劇，里面弒父娶母這是最悲慘的、讓人生最痛苦的事情，這比他自己被殺要痛苦一百倍、一萬(wàn)倍，所以家庭關(guān)系的受傷害是讓一個(gè)人最椎心、最痛苦的事。基督教也一樣，上帝要測(cè)試亞伯拉罕的忠誠(chéng)，就讓他去殺他自己的兒子來獻(xiàn)祭，上帝都想不出別的辦法來測(cè)試亞伯拉罕到底是不是信仰上帝的（上帝被人騙了好幾次，最后他用洪水、用烈火來消滅人類，說人類怎么背叛了他），最后只能通過親子關(guān)系來測(cè)試。西方人以他們的那種負(fù)面的、慘烈的或者是悲劇的方式反映出來他做人的本性，可見家庭關(guān)系還是非常重要的。即使是“孝道”，意識(shí)形態(tài)不太強(qiáng)的地方也能反映出來。洛克是一個(gè)自由主義思想家，但是你們?nèi)タ绰蹇说臅f父母對(duì)子女的恩情，子女必須要報(bào)恩，不報(bào)的話從道德上講完全是不對(duì)的。后來康德他們受啟蒙運(yùn)動(dòng)影響之后，就把這個(gè)孝道給壓下去了，認(rèn)為年輕人沒有道德義務(wù)來報(bào)答父母，等等。

現(xiàn)象學(xué)中，上面剛剛提到，列維納斯在他的《整體與無限》（那本書現(xiàn)在已由朱剛教授譯為中文出版了）中，已經(jīng)講到了家庭關(guān)系，講得挺出色的，它最后結(jié)尾的時(shí)候就說“家庭是時(shí)間的來源”，當(dāng)然他說的這個(gè)時(shí)間不是物理時(shí)間，而是世代時(shí)間。我們?nèi)祟愔苯芋w驗(yàn)到的時(shí)間，是原本的生存時(shí)間，而這種能給我們?nèi)松鷰硪饬x的時(shí)間是通過家庭而構(gòu)造的。“父母—兒女”“祖先—后代”，這就是時(shí)間，是我們實(shí)際上最關(guān)切的，所以儒家在我看來確實(shí)是表達(dá)了人類的、真正合乎人性的東西。另外，有一位馬里翁，去年到我們中國(guó)來訪問的，也是一位當(dāng)代很重要的法國(guó)現(xiàn)象學(xué)家，他從神的角度講現(xiàn)象學(xué)的這種被給予的經(jīng)驗(yàn)，講得很出色。

去年我、倪梁康教授與馬里翁有一次對(duì)話，我們就這個(gè)問題有一些爭(zhēng)論，《南方周末》刊載了一個(gè)比較簡(jiǎn)單的報(bào)道。他主張最原本的愛是人和神之間發(fā)生的，所以人從根本上說是被給予了生命、被給予了恩惠，讓我們能夠存在。這個(gè)愛是特別純粹的，因?yàn)樯窠o予我們的愛和生命是不求回報(bào)的，所以我們能被打動(dòng)，它也才是一種真正的愛。我講到儒家在這一點(diǎn)跟基督教是相似的，也是以愛為學(xué)說根基的，但是我們這邊主要講的是“親”愛，就是父母親對(duì)子女的愛和子女對(duì)父母親的回報(bào)之愛，這個(gè)對(duì)儒家來講也是根本的東西。后來他跟我爭(zhēng)論，說如果一個(gè)愛還期待回報(bào)，它就不是純粹的愛，它就是一種功利性的愛。我說不是這樣，儒家講的兒女對(duì)父母的孝不是算計(jì)出來的，從根基處不是算計(jì)出來的，父母給了我生命、給了我很多愛，我應(yīng)該怎么回報(bào)。這個(gè)回報(bào)是另外一個(gè)層次上的，最原本的就是儒家講的良知良能，你對(duì)父母的孝愛是天然的，就像孟子或者王陽(yáng)明他們講的，你見父母自然知孝。原本的或正常的父母慈愛是那么純粹，它自然會(huì)激發(fā)出一種“回愛”。由這個(gè)“回愛”再生出來的回報(bào)是結(jié)果，不是原因，原因是“回愛”，這是一個(gè)爭(zhēng)論。所以你看實(shí)際上西方現(xiàn)象學(xué)中的“缺失”，有時(shí)正是對(duì)話的機(jī)會(huì)，因?yàn)樗v人生經(jīng)驗(yàn)本身的哲理，就已經(jīng)把這個(gè)討論引到儒家的門口了，如果我們有意識(shí)地把它接引過來加以消化，就能夠形成與他們的內(nèi)在思想進(jìn)行對(duì)話與討論的實(shí)質(zhì)性交往。

問：從時(shí)間性尤其是代際時(shí)間性來分析儒家孝思想與孝現(xiàn)象的興起是您的一個(gè)極具創(chuàng)新性的重大貢獻(xiàn)，但是側(cè)重于這一線索是否有遮蔽或忽視儒家孝道的其他考量（比如以父系家長(zhǎng)制維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定、維系政治秩序）的可能？

答：首先，一個(gè)簡(jiǎn)單回答就是：不會(huì)。不會(huì)遮蔽或忽視其他的一些考量，比如說你提到的父系家長(zhǎng)制，或者是我們今天上午（會(huì)議）說到的“尊尊”“敬”的那一面。今天上午有的學(xué)者給我提問題，說你光講儒家提到的“親親”一面、“愛”的一面，可是“親親”關(guān)系里頭還有“敬”的一面，或者說“禮”的那一面。我的觀點(diǎn)是，“親親”它是更根本的一種愛，它不是一般的愛，這種愛可以是非對(duì)象化的。從你這個(gè)問題以及前面提到的“代際時(shí)間性”可以想到：為什么我們?nèi)嗽镜年P(guān)系是“親親”，而不是別的什么關(guān)系？因?yàn)槲覀內(nèi)说摹皟?nèi)時(shí)間”（這是現(xiàn)象學(xué)里面的講法，我覺得還是符合大家的直覺的），就是我們直接體驗(yàn)到的人生意義，跟我們的“代際時(shí)間性”是很有關(guān)系的。這個(gè)時(shí)間不是物理時(shí)間，也不是一般的、抽象的現(xiàn)象學(xué)的意識(shí)時(shí)間、生存時(shí)間，它是帶有血脈聯(lián)系的、親人之間的那種時(shí)間關(guān)系。它最明顯的體現(xiàn)就是代際時(shí)間——當(dāng)然，在同一代之間也有所謂“悌”的關(guān)系，就是長(zhǎng)兄和弟弟或者長(zhǎng)姐和妹妹這樣的交叉，它們也都有一個(gè)時(shí)間的關(guān)系，但是最明顯的就是這個(gè)代際的時(shí)間關(guān)系。

簡(jiǎn)單說來，這種時(shí)間本身就是一個(gè)意義之流，父母和子女之間的所謂時(shí)間關(guān)系就是一種原初的意義生成的聯(lián)系，所以父母和子女不是存在論意義上的個(gè)體，他們是參與構(gòu)造原初的人生意義的陰陽(yáng)兩方，所謂“一陰一陽(yáng)之謂道”。這樣看來，“親親”的這種愛是極其原本的，這種愛里頭本身就有一種愛的秩序：子女對(duì)父母的愛和父母對(duì)子女的愛雖然都是自發(fā)、純真的，但是它在這個(gè)時(shí)間之流中的位置不一樣，父母的愛是從上往下流，子女的愛是從下往上流，所以在日常生活中子女自然就對(duì)父母有尊重、尊敬了，這樣“禮”就出來了，這就是最原初的“禮序”。禮不是光靠外在的社會(huì)契約和習(xí)俗形成的，而是有著人性或親親的內(nèi)在依據(jù)。你剛才提到的比如說父系家長(zhǎng)制以及跟它聯(lián)系的政治制度，實(shí)際上就跟儒家以前講的“禮”是相關(guān)的。按照這個(gè)解釋，這種禮的秩序?qū)嶋H上就是一種愛的秩序，“愛的秩序”這個(gè)詞我是從舍勒那兒借用過來的，覺得很貼切。而禮的秩序在之前的中國(guó)國(guó)家形態(tài)中，正是政治秩序的源頭，對(duì)國(guó)家治理有見地的思想家一再講，你只有建立在禮的基礎(chǔ)上，這個(gè)國(guó)家才能長(zhǎng)治久安。這個(gè)是孔子最基本的主張，“克己復(fù)禮”，真正修身、齊家、治國(guó)、平天下就是靠這個(gè)，但源頭還是愛，沒有愛，禮或禮制就是繁文縟節(jié)，大家就不會(huì)自覺去遵守。所以儒家從孔子開始（其實(shí)周公也是），都是這樣，在治國(guó)理政方面特別有信心，為什么會(huì)這樣呢？因?yàn)樗麄冋J(rèn)為只要我抓到這個(gè)孝悌、抓到“親愛”這個(gè)禮的源頭，我就能夠讓禮的秩序建立起來；禮的秩序一旦建立起來，國(guó)家就長(zhǎng)治久安，天下就太平，所以這兩者就沒有那種意義上的矛盾。

問：您認(rèn)為親子之間的關(guān)聯(lián)為“后天的先天關(guān)聯(lián)”，而“孝”是人區(qū)別于動(dòng)物之所在，也就是說“孝”是人類文明的成果，但是您又認(rèn)為“孝”是人的待發(fā)本性，有其先天根據(jù)，這一依據(jù)表現(xiàn)在哪里？“孝”作為一種親親之情在您的思想里具有重要地位，西方現(xiàn)象學(xué)家舍勒也重視情感問題，他以“情感先天”或“先天的情感”為質(zhì)料建立了一套價(jià)值倫理學(xué)，您提出的“后天的先天關(guān)聯(lián)”說和舍勒的“質(zhì)料先天”說有何異同？

答：我提出的“后天的先天關(guān)聯(lián)”說和舍勒的“質(zhì)料先天”說，在觀念架構(gòu)上有相通之處，去年寫了兩篇關(guān)于舍勒的文章，最近將要發(fā)表一篇。儒家與舍勒有很重要的相通的地方：舍勒也是從情感出發(fā)，他認(rèn)為價(jià)值的源頭是偏好與偏惡，倫理價(jià)值的源頭就是愛與恨的情感，當(dāng)然舍勒認(rèn)為愛要比恨更根本，儒家也是以仁愛情感為本的，這點(diǎn)與舍勒是相通的。但是他在解釋哪種愛是更原本的時(shí)候，和儒家有所不同，因?yàn)樯崂盏乃枷胗泻苌畹幕浇瘫尘埃J(rèn)為人對(duì)神的愛是最根本的。所以你問的這個(gè)問題是很重要的，這涉及我們論證親子關(guān)系的價(jià)值源構(gòu)性，甚至是政治上的合法性。今天上午召開了“儒學(xué)與自由主義的對(duì)話”會(huì)議，自由主義學(xué)者對(duì)儒家提出批評(píng)的地方，就是儒家的親親之愛，他們認(rèn)為儒家的親親之愛只是一種情感，情感怎么能夠作為建立現(xiàn)代國(guó)家的基礎(chǔ)呢？在自由主義學(xué)者看來，儒家的情感就是父母溺愛孩子、裙帶關(guān)系之類的東西，這種情感是缺少正義原則的；其次是不能反饋于政治制度，以維系一個(gè)良好的政治與社會(huì)秩序，尤其是如何保證個(gè)人自由。這都是儒家滿足不了的，所以儒家的親親之愛基本上是沒有現(xiàn)代意義的。

認(rèn)識(shí)到儒家的親親之愛是“后天的先天關(guān)聯(lián)”很重要，因?yàn)槿寮抑v的親親之愛表面上看是經(jīng)驗(yàn)的、后天的。你生出來之后，才能與父母、兄弟、姐妹構(gòu)成親人關(guān)系，但問題就在這里，這種親人關(guān)系和你與陌生人之間產(chǎn)生的外在的經(jīng)驗(yàn)關(guān)系是不同的。因?yàn)橛H人關(guān)系是原初的，其原初性與人的內(nèi)時(shí)間意識(shí)或者人的生存時(shí)間意識(shí)的構(gòu)造是內(nèi)在相關(guān)的，它對(duì)我們的個(gè)人意識(shí)、價(jià)值觀以及人格的建構(gòu)，都至關(guān)重要，所以它有先天的維度。所謂先天的維度就是說它能夠在后天的親親經(jīng)驗(yàn)中建構(gòu)出獨(dú)立的道德觀、正義觀，這種道德觀及正義觀是超出經(jīng)驗(yàn)層面的親親之愛的。我上午發(fā)言就舉了一個(gè)例子，《大學(xué)》講修身、齊家、治國(guó)、平天下，為什么要講修身呢？把這個(gè)“身”解釋為個(gè)體是不對(duì)的，它不是本體論意義上的個(gè)體，這個(gè)“身”是什么呢？為什么要修身呢？在一個(gè)不健全的社會(huì)關(guān)系或者家庭關(guān)系中，當(dāng)人愛一個(gè)人的時(shí)候就會(huì)看不到那個(gè)人不好的地方，恨一個(gè)人的時(shí)候就看不到那個(gè)人好的地方，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候的愛與恨已經(jīng)被對(duì)象化了，也就是說人被愛或恨的對(duì)象拴住，但這不是原初的愛。如果你的愛是原發(fā)的、真切的，人的內(nèi)時(shí)間意識(shí)就不會(huì)被所愛完全控制住，而是會(huì)具有某種獨(dú)立性，就是愛一個(gè)人的時(shí)候也能看出那個(gè)人的缺點(diǎn)，因?yàn)槟阏嬲龕鄣钠鋵?shí)是那個(gè)人的人格。你愛別人的時(shí)候，就不愿意讓被愛的對(duì)象陷入某種不好的狀態(tài)之中，不愿意看到家庭被拖入悲慘的境況。所以這個(gè)愛有時(shí)間意識(shí)，可以看到未來，當(dāng)然就可以從愛的人身上看到缺點(diǎn)，從恨的人身上看到優(yōu)點(diǎn)。《大學(xué)》就是這么講的，“好而知其惡，惡而知其美”，這恰恰就是修身要做的事情。我所謂的“后天的先天關(guān)聯(lián)”就在這里出現(xiàn)了，后天的親親經(jīng)驗(yàn)中能夠培育或構(gòu)建出某種超出對(duì)象化的親親觀的道德觀、正義觀，又不喪失親親之愛。我覺得這個(gè)問題是特別關(guān)鍵的，因?yàn)榻F(xiàn)代以來對(duì)儒家的攻擊或誤解就是從這里發(fā)生的，認(rèn)為儒家的親親之愛就必會(huì)導(dǎo)致裙帶關(guān)系等，看不到親親之愛所涵蘊(yùn)的先天維度。

這種認(rèn)識(shí)的根據(jù)何在呢？首先，剛才我已經(jīng)講了，這是我們都能觀察到的事實(shí)。一個(gè)兒子在親親經(jīng)驗(yàn)中長(zhǎng)大，他就沒有自己獨(dú)立的思維方式嗎？或者說，沒有獨(dú)立思考、判斷是非的能力了嗎？基于生活經(jīng)驗(yàn)，我們就能看到情況根本不是這樣的。這個(gè)問題儒家經(jīng)典文獻(xiàn)也有探討，據(jù)《孝經(jīng)》記載，曾子問孔子事事順從父親是不是孝，孔子反應(yīng)很強(qiáng)烈，認(rèn)為這種順從不是孝，因?yàn)檎嬲㈨樀膬鹤討?yīng)該及時(shí)糾正父親的錯(cuò)誤。天子有勇于諫諍的大臣，天下就不會(huì)崩塌，家庭也是一樣的。所以真正的孝順是在父親犯錯(cuò)誤的時(shí)候，尤其是違背倫理規(guī)范的時(shí)候，你能夠委婉地去勸諫，不是去告發(fā)父親，而是“幾諫”，不能傷害親子關(guān)系，這是需要獨(dú)立人格與思維能力的，所以說這是一個(gè)依據(jù)。其次，現(xiàn)象學(xué)的研究也有這方面的看法，列維納斯的研究在這方面就有所揭示。他認(rèn)為家關(guān)系中會(huì)產(chǎn)生真正的倫理關(guān)系，或者一個(gè)人與“他者”的關(guān)系，甚至說父親與兒子的關(guān)系里面也有“他者”關(guān)系，所以從這個(gè)現(xiàn)象學(xué)的角度也能找到一些根據(jù)。最后，當(dāng)代認(rèn)知科學(xué)也有一些新證據(jù)，表明親子關(guān)系導(dǎo)致的道德意識(shí)不只是后天的。有個(gè)實(shí)驗(yàn)是測(cè)量三個(gè)月大的嬰兒判斷是非對(duì)錯(cuò)的能力，實(shí)驗(yàn)的結(jié)果是大多數(shù)的嬰兒喜歡合作的、公正的行為，而討厭損人利己的不公正行為。這說明這些生養(yǎng)在家庭中的孩子們有一些先天的能力，所以出生后不久就有某種是非觀。從科學(xué)的角度看，在家庭關(guān)系的親親之愛中是否具有判斷是非的正義維度，還有待進(jìn)一步的研究。當(dāng)然了，我也會(huì)對(duì)此做更多的哲理研究。儒家到底能不能站得住，親親是不是“仁”或人的根本？親親之外是不是再加上某種東西人才成為“仁人”？到宋代的時(shí)候，新儒家對(duì)這個(gè)問題的回答已經(jīng)相當(dāng)含糊了，孔子說“仁者愛人”，宋儒如小程（程頤）與朱子卻認(rèn)為“愛人”是不能夠讓人成為“仁人”的，只有“愛之理”才行，愛作為情感只是“氣”，不是“天理”。但不管是實(shí)際的生活經(jīng)驗(yàn)、哲理上的研究還是認(rèn)知科學(xué)的探索，表明我們已經(jīng)有一些證據(jù)來論證這個(gè)先天根據(jù)說。

問：儒家講的“時(shí)”多為“天時(shí)”，“時(shí)”是“天命”的一種表現(xiàn)形式——天人關(guān)系既是儒家的理論淵藪，也是人心安頓的最終歸宿，那么代際時(shí)間如何下貫或者上達(dá)天命？

答：是的，這也是一個(gè)很有趣的話題，最近我在備課的過程中又讀到陽(yáng)明后學(xué)中的羅近溪，我們可以通過他來談這個(gè)問題。羅近溪也通過“生生不已”來講“天命”，但他有一個(gè)特點(diǎn)，就是把“生生不已”落實(shí)為家庭，晚年稱之為“孝悌慈”。所以他說祖輩生父母、父母生子女、子女再生后代，這種代際與種族的傳承、延續(xù)是最切近的“生生不已”，但不只是現(xiàn)代話語(yǔ)體系下的生物學(xué)的種族遺傳，它本身既是倫理的，又是更根本的天命、天道周流不息的過程。他是把原本的心學(xué)的“本心”（現(xiàn)象學(xué)稱為“內(nèi)時(shí)間意識(shí)”“原意識(shí)”“人格”）和儒家的親親之愛、孝悌慈、家庭傳承完全打通，所以我很欣賞羅近溪，他的理論是對(duì)陽(yáng)明學(xué)的一個(gè)完成，使陽(yáng)明學(xué)達(dá)到高峰。具體說來，所謂“天命生生不已”就是“天時(shí)”，“天時(shí)”不僅是四時(shí)等時(shí)間概念，它是活潑潑的、有身體血脈傳承的，并且首先體現(xiàn)為代際時(shí)間。剛才已經(jīng)講了，在這個(gè)原初的內(nèi)時(shí)間意識(shí)里就會(huì)涌流出原本的愛，有這個(gè)愛就能生發(fā)出仁、義、禮、智、信，就像羅近溪講的，這樣的“生生不已”就是我們的天命。

天命有兩個(gè)含義：一個(gè)是天賦予我們的，“天命之謂性”，我們的本性是天給予我們的；另一個(gè)含義就是命令，天命令我們做什么。這兩個(gè)含義，按照我們剛才的思路都可以解釋。“生生不已”實(shí)際上就是這種天命，它包括天給予我們的東西，父母生我們，給予我們生命、良知、良能，這就是我們生而為人的天性。像上面提到的三個(gè)月大的孩子天生就知道什么是好與不好，我們也是如此，天生見到父母就知道要盡孝，具足四端之心。而且天所謂的命令，即我們應(yīng)該做什么的這個(gè)責(zé)任，也是在天命的“生生不已”中，在代際時(shí)間中得以構(gòu)成，這就是說人天然就具有傳宗接代和構(gòu)造“親親、仁民、愛物”的使命。在這個(gè)過程中人才能體會(huì)更深刻的東西，將道德、倫理與天命實(shí)現(xiàn)出來，由此看來，按羅近溪的思路，天道、天命和人性是相互貫通的。

問：對(duì)儒家而言，“孝”并不能包含家庭關(guān)系的全部，“孝”也不等于“家”。當(dāng)前提倡孝道需要面臨諸多困難：第一，傳統(tǒng)的孝道與政治的關(guān)聯(lián)過于密切，“移孝作忠”的倫理導(dǎo)向在當(dāng)代社會(huì)已不大適用，這個(gè)該如何解決？第二，在儒家的家庭關(guān)系里，女性是受到壓制和歧視的，母親的角色與情感（包括夫妻情感與母子情感）也是被邊緣化的，這個(gè)方面已遭到女性主義的質(zhì)疑與否定，您認(rèn)為應(yīng)該如何有效應(yīng)對(duì)其挑戰(zhàn)？

答：我先來講第一個(gè)問題，“移孝作忠”的理念在當(dāng)代社會(huì)已不大適用了，儒家該如何解決？儒家如果以孝道為本的話，儒家在現(xiàn)代社會(huì)的政治與社會(huì)生活中還能起到什么作用？這個(gè)問題也很有意義。首先我覺得這個(gè)“移孝作忠”本身并沒有太大問題，一個(gè)孝順父母的孩子，他的道德意識(shí)的建構(gòu)就是比較飽滿的，所以說這種孩子他到企業(yè)里創(chuàng)一番事業(yè)，或者去政府部門做公務(wù)員，他成為一個(gè)好公民的可能性就比個(gè)體主義者要大得多。“移孝作忠”從根本上并沒有什么錯(cuò)誤，只是與古代政治制度牽涉過深，古代講“忠”主要是“忠君”，但現(xiàn)在已經(jīng)沒有“君”了。

自由主義學(xué)者強(qiáng)調(diào)由個(gè)體自由才能進(jìn)入現(xiàn)代政治，儒家的孝道局限于家庭關(guān)系，在法治建設(shè)方面是缺失的。首先，我承認(rèn)儒家自身需要做出調(diào)整，因?yàn)楝F(xiàn)代人的心理已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，尤其在中國(guó)，新文化運(yùn)動(dòng)的沖擊很大，造成“人心不古”的局面。其次，現(xiàn)代國(guó)家的建構(gòu)并非要全盤按照西方的模式，如果非要依照西方的建構(gòu)原則，那么儒家注定要被排除出去，尤其是在現(xiàn)代的政治生活中。其實(shí)，我們應(yīng)該保持一種開放的心態(tài)，中國(guó)崛起也好，人類的未來也好，國(guó)家之間以叢林法則為主導(dǎo)原則的趨勢(shì)不會(huì)有大的變化，包括人工智能對(duì)人類的潛在威脅，自由主義的現(xiàn)代政治建構(gòu)并不能解決這些問題，所以儒家思想的那種范式“間”性，就很有值得關(guān)注的地方。

基于兩邊的考慮，我們不必把“移孝作忠”的對(duì)象規(guī)定為忠于君主之類的東西，像堯舜時(shí)代的“忠”就不是“忠君”意義上的效忠于君主，所以儒家在這方面應(yīng)該開放，但儒家的根基不能丟掉，還是要講“孝悌”“親親”。“忠”可以理解為忠于職守，忠于一個(gè)公民的身份，忠于一個(gè)儒家設(shè)想得比較好的、能夠給中國(guó)甚至人類帶來美好未來的國(guó)家形態(tài)。

如何處理儒家與女性主義的關(guān)系也很重要。儒學(xué)是“時(shí)中”之學(xué)，要與時(shí)偕行，只要不危及儒家最根本的東西，儒家都是愿意做出調(diào)整的。孔子就是“圣之時(shí)者”的典范，不是教條主義者，他沒有教條，但講究原則。我覺得“親親”這個(gè)原則或源頭是不能放棄的，因?yàn)槿诵缘母揪驮谶@里，其他的都可以調(diào)整，儒家與女性的關(guān)系當(dāng)然也可以進(jìn)行調(diào)整。漢代以后，儒家“扶陽(yáng)抑陰”的說法比道家重視女性稍微差了一些，但和西方的古希臘、古羅馬那種從體制上、法律上對(duì)女性的壓迫相比，儒家要好很多。按照安樂哲的說法，女性與男性只是角色不同，因角色不同而承擔(dān)不同的責(zé)任，如男主外、女主內(nèi)等。從現(xiàn)代性的視角看，古代中國(guó)的女性似乎被剝奪了受教育、工作、參政等權(quán)利，即便在那種情況下，女性也沒有過著一種奴隸的生活。相反，古代中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)里的女性在家里的地位是很高的，《紅樓夢(mèng)》里的賈母就是一個(gè)典型。在基于親親之愛的家庭關(guān)系與族群延續(xù)中，女性也有自己的生活世界，也能夠?qū)崿F(xiàn)自身的價(jià)值。

但是在現(xiàn)代社會(huì)，儒家與女性的關(guān)系還是需要調(diào)整，我專門寫過這方面的文章，在我看來，有兩種調(diào)整的方式。一個(gè)就是要在體制內(nèi)調(diào)整，古代中國(guó)是父系制社會(huì)，按父系這一系傳姓，女子要嫁到男子家里，現(xiàn)代這種情況還存在，但是已經(jīng)發(fā)生了大家都可以看得到的變化，已經(jīng)有了多元化的趨勢(shì)，其中小家庭越來越流行了。婚姻是如此，女子接受教育、外出工作、參政等都不在話下。另一個(gè)就是體制間的調(diào)整，我對(duì)瀘沽湖納西族摩梭人的母系家庭做過一點(diǎn)調(diào)查研究，很受啟發(fā)。這種母系家庭從表面上看是特別合理的，這個(gè)家庭內(nèi)部都是有共同血緣的人，沒有外人，所以這個(gè)家庭就特別和睦。現(xiàn)在的家庭模式是拆散兩個(gè)家庭組成一個(gè)新家庭，或者至少拆散一個(gè)家庭，重組之后的家庭總是有外人參與進(jìn)來的。母系家庭不存在這種情況，所以他們天然就能夠相互關(guān)愛、相互寬容，他們的生活幸福度確實(shí)很高。我們有些家庭出現(xiàn)的矛盾、摩擦、痛苦，就和外人的加入、家庭的聯(lián)姻有關(guān)系。現(xiàn)代社會(huì)，儒家已經(jīng)不是主流的了，我以前提過建立儒家文化特區(qū)，構(gòu)建一個(gè)小型的儒家社會(huì)，里面能不能容忍母系家庭呢？我們可不可以用一種多元化的方式來考慮這個(gè)問題呢？這就涉及一個(gè)重要問題：母系家庭違背了儒家的基本原則嗎？如果說儒家的基本原則是“孝悌”“親親”，那么母系家庭并沒有違背這一原則，只是表達(dá)方式不同而已。我們可以設(shè)想儒家小社會(huì)的家庭設(shè)計(jì)還是以父系為主，但是愿意生活在母系制家庭的人，只要不違背儒家的基本原則，也是完全可以的。通過體制內(nèi)與體制間的調(diào)整，我認(rèn)為儒家是能夠應(yīng)對(duì)來自女性主義的挑戰(zhàn)的。

（采訪及整理者：李富強(qiáng) 劉飛飛）