我和北大社會學的四十年

王思斌 河北滄州人，北京大學社會學系教授。1977年考入北京大學哲學系，后轉入社會學“南開班”學習，1982年畢業留校任教于剛剛恢復重建的社會學系。1982—1985年成為北大恢復社會學學科后的第二批碩士研究生，導師為雷潔瓊先生。1986—1992年擔任社會學系副系主任，1992—1994年任代理系主任，1994—2000年任系主任。代表成果有著作《社會工作概論》《社會學教程》《社會行政》等，論文《中國社會工作的嵌入性發展》《體制改革中的城市社區建設的理論分析》《中國社會的求—助關系——制度與文化的視角》等。

編者按 王思斌從研究城鄉和組織社會學開始，繼承了雷潔瓊先生以實證的社會學推行社會工作研究的理念，是中國社會工作研究重要的開拓者。2022年1月，應“北大社會學”公眾號的邀請，他的學生、北大社會學系教授劉愛玉對王老師進行了深入的訪談，從為學、治事和為師等方面談及了王老師近四十年來的學術生涯，特別回顧了北大社會學系恢復重建以來幾代社會學人的不懈努力。

一、為學

劉愛玉（以下簡稱劉）：今年是我們系恢復重建四十年，系里想搞一些紀念活動。您是系里的“老人”，我想請您從三個方面談談。第一塊是為學，您自己當學生的經歷；第二塊是治事，您是怎么治理或者管理社會學系、做帶頭人的；第三塊是為師，您當老師是怎么上課、怎么帶學生、怎么做研究、怎么處理這些關系的等等。先說第一塊，為學。您為什么在哲學系讀得好好的，然后報了社會學的南開班？是通過什么樣的信息渠道得知了這件事，然后做出了轉學社會學這樣一個大決定的？您能不能講一講這種專業選擇、職業籌劃？

王思斌（以下簡稱王）：你們不要覺得這件事多么重大。之前香港的一個老師問我：王老師，你怎么做出選擇社會工作這個決定的啊？她老是想問這里邊有什么重要原因。我說沒有什么重大原因。可能大家不理解：轉學社會學這么大的事情，怎會沒有重大原因呢？但是，如果你讀了布迪厄的實踐理論，可能就不這樣想了：布迪厄的研究里有多少重大事件嗎？它就是個過程。我（做出這個決定）沒有一個大家所認為應該有的“劃時代的”事件。背后有原因，但不是驚天動地的。

我是1977年考上北大的。當時考大學的時候，北大在我們當地（河北省滄州地區）有名額。我想，除了北大，別的學校我也不想去了。因為當時我已經是中學老師了，可以帶著工資去上大學。這使我有一種決策上的“主動權”：不中意的學校我可以不去。我不上大學，在當地也是一名好老師，而且當時我還進了我們學校（河北交河中學）的領導班子。我們那個中學是縣中，很好，在河北省也是有名的。我初中就上縣中，在那里又接著上了高中。后來“文化大革命”期間回家務農（我不是“下鄉知識青年”，是“回鄉知識青年”，因為我父母是農民），再后來又回到我原來讀中學的縣中教書。我轉了正，到1977年工齡已有五年。那年高考通知下來后，我的同學們都說要去考，我的同事也鼓勵我參加高考，我自己也認為應該去考，因為不去考就覺得太虧了。我是1967屆高中生，高中階段我在班上學習是最好的，每年總平均分都是第一。“文化大革命”整整耽誤了我們十年，因為我是1977級嘛！我當時要不考真夠虧的。我上高中時理科更好，但后來物理化學知識有的忘了。1977年北大在我們那個地方招哲學專業，北大哲學系又是全國最好的，我就報考了哲學系。

劉：分配的名額影響了您的報考。那后來您怎么轉而學社會學呢？

王：1978年2月28日我來到北大，進了哲學系學習。1979年國家要恢復社會學，這就是鄧小平同志那個有名的講話。鄧小平講話之后，費（孝通）先生他們就著手籌備恢復社會學研究，于是有了幾期社會學講習班。由各大學、各省市社科院的教學研究人員組成的社會學講習班，進行1—3個月的培訓。當時還沒有培養師資這種說法，就是把社會學先搞起來。請社會學界的老前輩和一些香港的教授，還有外國的教授來講課。我沒能參加這類講習班，因為我是在校大學生。那時候誰去了呢？哲學系的夏學鑾老師去了。所以夏老師是有意無意把我帶進社會學的人，他也是我大學時的班主任之一。后來，費先生等人認為只對大學和社科院的人進行1—3個月的短期培訓，還不能比較好地完成師資培養的任務，于是通過一番操持，決定要在南開大學辦由大學畢業班的學生組成的社會學專業班。

劉：您怎么知道辦南開班這個消息的？是夏老師告訴您的？

王：夏老師參加了社會學講習班，帶回來一些資料——一些油印的資料，傳到我們班上，有興趣的同學都借過來看，我也看了，還做了筆記。后來系里通知要選人到南開學習這件事。

劉：您怎么決定去學社會學呢？

王：說起來有點陰差陽錯。我上高中的時候學的是俄語。到了北大之后我發現英語更有用。改革開放了，西方的東西進來了，西方馬克思主義、薩特的存在主義等等。要學習和研究西方哲學，就得讀英文，我覺得我做不了。

回過頭來說，那個時候，夏老師參加了社會學講習班后，帶回了很多油印資料。班里比較敏銳和活躍的那些同學就先去看，我是后面才湊上去的。那些材料有“中國農村社會學概論”“馬克思主義社會學概論”，也有西方的一般社會學比如城市化方面的東西。他們看，我也跟著看。我看了之后，覺得比我當時讀的一些比較教條式的東西有意思，比教條化的哲學有趣。上面說過，我“搞”哲學，可能出不了什么東西。一看社會學，覺得跟我還有點關系，我對現實生活比較感興趣。社會學是這樣一個關心現實的學科，所以我就報了名，想學社會學。

劉：當時還沒有開南開班的計劃吧？

王：好像沒有，至少我不知道。后來聽說，費先生認為僅在大學、研究所里招一些年輕老師和研究人員，學1—3個月，這樣推動社會學還不夠。他覺得還得從大學生畢業班里招人，集中學習一年，再回到大學里去教書，這樣就可以逐步把社會學學科搞起來。這就有了南開社會學專業班。

據說最初費先生想把這個專業班放在北大：一是北大名氣大，另一個原因是雷潔瓊先生曾在北大。至于把恢復社會學放在北大，是否承載著雷、費重溫幾十年前在此地工作學習的思緒，我沒有問過兩位老先生。但是北大不想承辦這個班。南開的蘇駝老師、楊心恒老師很想做事，所以費先生就到了南開，南開的校長同意辦這個班。教育部批準在南開辦班，要招全國最好的綜合性大學的文科學生，當時給了北大五個名額，人大四個，中山大學四個，復旦四個，南開當然也有一些。

劉：北大有多少個人申請了這個班？

王：當時學校有五個名額，主要在哲學系、經濟系招。最后我們哲學系去了兩個人，報名的有一批人。后來學校怎么篩選的我也不知道，據說是咱們系潘乃穆老師主抓的這件事。

劉：后來在咱們系的只有您和孫立平老師兩個？

王：報名的具體情況當時我也不清楚。我們哲學系應該是“大頭”，因為很多同學對現實感興趣。北大有五個名額，最后哲學系去的是我和另一個同學（現居美國），經濟系去的是曹建民，外語系去的是阮丹青——她現在在香港，還有就是孫立平老師。據說，計劃中沒有打算招中文系的學生。我不知道孫老師怎么知道這件事了，報名非要去。后來聽說是孫老師找了潘老師四五次，堅決要去。潘老師看了他寫的東西，答應他了。

劉：主觀能動性還是起了作用。

王：孫立平老師很敏銳，反應很快，也有批判精神，我在這方面比不上他。哲學系選了我去南開班，后來聽說有一個原因是我的數學好一點，高考時我的數學分比較高。因為社會學總要跟數學、統計打交道。如果看活躍程度，哲學系輪不上我。當時很多人關心現實社會問題、社會走向，剛改革開放嘛。有些同學認為社會學這個新學科是跟現實緊密聯系的，比那些古板的（學科）要好一點。我也隨大流進到這個地方。我不是對哲學沒有任何興趣，讓我接著讀哲學，我也能當個大學老師，講課沒什么問題，但要希望我有多深的造詣，恐怕比較難。

這樣，我們就去了南開。一年讀下來，林南、布勞是我印象最深的兩位美國社會學家。他們教給我，系統的社會學理論和研究方法是社會學的看家本領。所以我很感激林南、布勞，因為他們講授的是新內容，讓人開眼界。

再回到開頭，你說這個過程中發生多大的事情了嗎？并不能很明確地說有一個事件影響了我，選擇了社會學。這其實是一個過程。如果當時不恢復社會學，那我也看不到那些資料。要辦這個班，對學生素質的要求是綜合一點，我還能跟得上，被選上了，也就這樣。

劉：當時你們去南開班學習是帶著使命去的。

王：當時學校沒跟我們說，沒說是師資班，后來才說的。

劉：所以一開始的時候您是對專業、知識感興趣，跟您的經歷很契合，后來學著學著就說要成為師資，對吧？帶著這個使命，等于是當時就已經知道，北大要發展社會學，甚至是要建系。您在南開學習的時候，林南和布勞這兩個人對您的影響比較大。在南開學的這一套社會學的理論也好，方法也好，或者是經驗的那些東西也好，您覺得當時對于一個在專業發展上要有所擔當的老師，那套知識夠了嗎？

王：說實在的，我后來這么多年沒有碰見過一個像南開班這么團結和拼命的。我當時不確定要回去當老師，但是我知道這個班是為了培養師資。當時北大去的五個人，我算是負責人。有什么重要的事情，我要跟學校匯報。我每次回北大，都跟潘乃穆老師報告一次。后來到四年級快畢業的時候，南開班就結束了，愿意回本校的回本校，愿意留南開的也可以留在南開繼續讀研究生。我們幾個北大的沒留在那里，就回來了。

回來當老師，我覺得南開班那邊學的知識對教一般本科生是夠用的，因為國內絕大多數人不知道什么是社會學，新課好教。但是真正輪到教北京大學學生的時候，就覺得所學很不夠用。我們回來是1981年底，參加畢業分配。

劉：您當時是留在哲學系嗎？

王：不是，是留在社會學教研室。我被分配到國際政治系了——當時學校在1980年先成立了社會學教研室，掛靠在國際政治系。

劉：對，國際政治系的社會學教研室。

王：第一次開課是在二教大階梯教室，開全校性選修課——“社會學概論”。我和孫立平老師每人一個班。我們講的東西大家都很愿意聽， 300人的大教室坐得滿滿的，沒有逃課的，從來沒有大課那么火過。孫立平講得比我好，他在課中加了一些新東西，也有批判性。比如社會現代化，當時是熱門話題。我沒有他那么創新，比較按部就班。后來我覺得自己講得還不夠，因為北大的學生知道得很多、思想發展得很快。學生太聰明、太活躍也是個“麻煩”，總逼著老師講新東西。就社會學的系統知識來講，我覺得當時的知識有點不夠用。

劉：還不夠深。

王：是的。我在南開學社會學時，統計學就講了基本的參數和指標計算，復相關、多元回歸就沒有講。因為任課老師的知識也比較舊。林南講社會學研究方法、講指標體系、講網絡分析就好一點，他把美國社會學界當時研究的成果介紹過來，給我們講社會網、網絡節點和社會資源的運用，對我們影響很大，他給我們做了一個如何做研究的示范。受他的影響，我后來也做了一點研究，我把我們村的社會網（親屬網絡）畫出來了，研究108個家庭的血緣關系、姻親關系，我覺得很好玩。

劉：我一直不知道您寫出那篇文章是受林南的啟發。

王：就是這個網絡，這是一個獨立網。后來再講結構洞，他講這個東西我覺得十分有意思。所以，南開班講的方法我很感興趣，當然我對理論也挺感興趣。后來我在系里，還想研究組織社會學或者說進行組織研究。

劉：這當中也受到了布勞的影響？

王：對，我覺得布勞講的社會的結構化、從個人關系如何生成結構關系，都很有意思。但是大家會發現我所謂的組織社會學并非在研究實體組織，而是在研究社會是如何組織起來的。比如說我講社區、村子里的結構，其實是在講村子里的黨政結構、居委會里的結構、村民間的結構關系，而不完全是以具體組織為對象和邊界的研究，不完全是按照韋伯的套路往下走。

后來我研究家庭聯產承包責任制和家族的關系、村級組織的結構和功能。家族，我認為是一個組織結構，但不是一個現代組織結構，而是中國農村本土的組織結構。研究農村必須對村莊的組織結構很清楚，誰和誰有什么關系，包括輩分關系、親屬關系、利益關系。這個東西在南開沒什么人講，這是布勞理論的間接影響，還有費先生。

劉：那費先生什么時候講的什么課，在哪個方面影響了您？

王：我在南開班學習時，費先生去過多次，主要講他的江村調查和社會學的發展問題。1982年初，我留校在社會學教研室工作，9月讓我們教全校性選修課。我們留下來后，潘乃穆老師來找我們，說：“你們本科留校學歷差一點，是不是要讀研究生？”我和同時留校的曹建民商量，他說我們讀，在北大當老師沒有研究生學歷將來受影響。我們也不怵，就考了。

劉：您當時一是要做考的決定；二是考的話，您跟誰讀？

王：剛報名考試時，還沒有跟誰（選導師）的問題。研究生上了之后才分方向、選導師。我和曹建民都考上了，系里又跟我們說：“知道你們的水平了，研究生可以不上了。”我就跟曹建民商量怎么辦。他比我年輕，他說既然考上了就應該上，后來系里也沒說不讓上，我們就上了研究生。1982年9月，我們脫離教師崗位去上研究生，但是，在課表上安排好的課我們還要開，這就是上面說的全校性選修課“社會學概論”。

劉：您考上研究生后，系里沒給您分導師？

王：我們讀研時，一開始沒分導師。

劉：系里不是認為你們考上后可以不讀了嗎？后來怎么又讀了？

王：我考上了，又不讓我讀，不就太虧了嗎？（笑）

劉 (笑）后來您講到費老了。

王：我認識費老是在南開班，但是因為我不是活躍分子，所以向費先生深入討教并不多。與費先生深入討教學習是在我讀研究生之后。1982年9月，我研究生入學，系里請費先生來給研究生講課。課上講什么內容？不是《鄉土中國》，而是《生育制度》，在生物樓一層西頭南面那個小教室里，講一個學期。《生育制度》這本書比《鄉土中國》更系統。費先生講課不是照本宣科，而是結合他的社會調查和觀察講，然后讓我們讀書，寫學習心得。實際上，費先生的蘇南話我有很多聽不明白，好在有他寫的很多文章。我聽他講課，覺得講的內容就是跟我們當地農村的家庭狀況一樣，所以對課程很感興趣。他講完課我總是拿自己的經歷去對比，就覺得太像我們村子了。

我寫的作業就是《生育制度》的讀后感，我覺得這本書實際上是一個社會學概論，關于家庭和鄉村的社會學概論，我的作業得了85分。實際上這本書就是講的農村社會的結構和延續，里邊闡釋了《鄉土中國》中的很多東西。這本書是從家庭史和人的生命史角度出發，講的東西和農村特別貼近，我覺得我也可以這么做。所以當時報導師我想報費先生。

劉：跟我一樣，我一開始也是。然后呢？我覺得您的興趣跟費老還挺合適。

王：比較合適。后來系主任袁方先生跟我解釋說，費先生不是北大的，是（社科院）社會學研究所的人。他在社會學研究所當所長，他有他的任務，我的導師得在系里的老師里邊選。因為雷先生研究家庭，我想研究我們村的家族很容易，就選了雷先生。

劉：那您選雷老當導師的時候，雷老給你們講過課嗎？

王：雷先生在系里沒有系統地講過課，只是開講座。

劉：您那個時候還不認識她？

王：那時候就認識了，因為建系了嘛。在建專業的時候，我記不清楚在國際政治系的時候，我們在一起開沒開過會，應該開過。因為從南開回來后，到社會學系獨立建系，時間很短。一建系，雷先生就成了我們系的人了。

劉：當時袁先生在教研室里面，而雷老又是什么角色？

王：建系時，雷先生的編制不在北大，她的學術活動在社會學系，等于是把她請回來當教授。她1979年就當了北京市副市長，后來是全國政協副主席、全國人大常委會副委員長，所以她人事關系沒在北大，但是她的整個學術關系在北大。雖然她人事關系不在我們這里，但是每次系里開重要的學術會議，她都參加。只要她外面沒會，這邊開會她就來。我們知道雷先生是我們系的人，所以后來分導師就跟雷先生了。

劉：那么您能談談您跟雷老讀碩士的時候，她指導您的那些情況嗎？就是學術上、當老師上、科研上傳授給您的。

王：這一點說實在的，因為我以前當過老師，所以當老師我不發愁，到北大就是學術環境變了，要求高了，師承也就重要了。

雷先生受過嚴格的社會學訓練，她的碩士論文在南加州大學得了獎，很規范、有見解。我們在南開班接受的教育和雷先生的學術訓練是一致的，就是美國學院式的，以實證為主。比如，布勞講的東西都是實證的，林南更不用說。后來我跟著雷先生讀碩士，她一直強調實證，實證派的特點是說話要有根據。

雷先生給我的另一點比較明顯的感受是比較堅持歷史唯物主義，這是她自己說的。她很崇尚歷史唯物主義，比較注重講框架、經濟基礎和結構的關系。雖然并沒有用馬克思的話來講，但她有一個堅定的信念，即社會事實與解釋要匹配。在指導我的論文時她給的就是框架，她認為事實應該建立在一個比較寬厚的經濟基礎之上才能說清楚，光說觀點是站不住的。再一個是嚴謹，我覺得雷先生太嚴謹了。我記得20世紀80年代，我們跟著她去房山做課題，研究北京市的農村家庭。她問得就比較細，也很關心抽樣的代表性。她給我的感覺是，如果沒有腳踏實地地認真調查，好像就不能做研究一樣。后來我跟她做過一個北京市基層社區建設的課題，在藍旗營居委會。她也去問情況、問數據。她很關心數據的準確性、資料的可信度。

雷先生對資料特別敏感。我寫學位論文的時候，她給我的不是觀點上的指點，而是框架上的指導，關注研究假設與數據資料的關系。能做到方法和方向上的指導，我覺得就挺不容易了，所以我很感謝雷先生的指導和教誨。

劉：那是的。

王：雷先生不以國家領導人自居，特別珍惜教授這個頭銜。之前發生過一件事情，她到咱們系里來參加學術活動，沒有告訴北京市公安局，海淀區公安局也不知道，于是海淀公安就被批評了。后來上面要求雷先生來系里就得先報告給海淀區公安局，公安局會派人來保衛。她一來，就有一些警察做保衛，她覺得不自在。后來她說去北大太麻煩了，參加學術活動還興師動眾，她就是個教師。在這一點上她是清楚的，見了我們學術人，她就用學術來說話。

雷先生在做人方面對我的影響很大。我跟著雷老這么多年沒坐過她一次車，去她那里匯報工作、談課題，即便是比較晚了，她也沒留我們吃過一頓飯。咱們十五周年系慶的時候，印了一批文化衫，師生每人一件。當時系里商量，認為先生也應該有。我們想給雷先生、她的秘書、她侄女，還有她的司機每人一件。可送到她家，她只讓留下她和她的秘書的，因為她說她們倆與北大社會學有關。無功不受祿，與北大社會學無關的不留紀念品。這真讓人感慨，我也將這種精神牢記于心。

二、建系

劉：王老師，為學這一塊您講得挺多的了，現在還想請您再講講建系的情況，比較完整地講一講您所知道的建系的整個過程，包括當時老師的變動情況，以及大家是怎么樣建系的。

王：這個也許我說不太合適，因為最初的情況我并不都清楚，后來又要涉及很多其他人。我試著說。最開始咱們是建社會學專業。

劉：建系的時候您已經是老師了嗎？

王：建系的時候我是老師了。我1982年1月本科畢業后留在國際政治系社會學教研室，我們系是1982年4月9日正式建系。

我們前面先是建專業，就是由北京大學向教育部申請建社會學專業，這是1980年的事。1980年初，原在北大國際政治系的雷先生邀請費先生去見北大黨委書記韓天石等學校領導，商量北大發展社會學的問題，得到了校領導的支持，并向教育部提交申請，不久得到批復，同意北大設立該專業。該專業掛靠在國際政治系。當時的國際政治系系主任是趙寶煦教授，所以應該感謝趙寶煦教授收留了我們。批準建立社會學專業后，潘乃穆老師就去調集教師，先后調進了袁方、華青、韓明謨、潘乃谷、夏學鑾等老師，系黨支部書記兼辦公室主任是王永生。1981年底，我們在南開班學習的幾個人回來了；1982年初，我、孫立平、曹建民、阮丹青留校任教。這時，趙寶煦先生就跟袁先生說，社會學只是個教研室，不能對外，也不能直接對學校，辦事不方便。如果我們自己建系就可以直接和學校說話、進人。他支持我們專業建系。袁先生等采納了這一建議。1982年4月，原來的社會學教研室升格為社會學系。在選調教師方面，潘乃穆老師做了大量工作，因為她當過北大黨委組織部副部長，人事關系和程序較熟悉。剛建系時，教師較少。我記得我們最初在28樓一層東南角的一間大屋子里辦公，后來才搬到27樓一層，有了幾間辦公室。

劉：那個時候反正學生也少。

王：剛建系時，我們只有1981級的六個碩士研究生，主要是追隨袁先生從當時的北京經濟學院考過來的幾位，包括楊小東、翻譯科爾曼的《社會理論的基礎》的鄧方等人。1981年底入學的生源主要是1977級的本科生。我們是1982級研究生，1982年9月入學，兩個年級入學時間差半年多，但有些課是一起上的。我的這一段經歷比較特殊，1982年初留校當老師，在國際政治系。建系時我是社會學系的老師，當年9月我又變成研究生了，脫產讀研究生。

劉：您讀碩士的時候又不當老師了？

王：不當老師了，我們不在編制里。

劉：那您講講您為什么愿意讀這個碩士？

王：讀碩士是這樣：當時系里讓我們考研究生，也是為了我們好。因為沒有碩士學位在北大教書會比較難受，除非你出類拔萃。我們考完之后系里又不想讓我們上了，也有其理由，就是系里教師太少，又要招學生，壓力大（我們系1983年開始招本科生）。但是我們考上研究生了又不能上，我們不愿意。那時候很少有在職讀碩士的。所以為了將來的發展，也不辜負自己考試一場，就去讀研究生了。我1982年2月到9月是北京大學的老師。之后讀了三年的碩士研究生，1985年7月畢業，再留校當老師。孫立平老師沒讀研究生，憑借自己的努力和天才，一直在系里當老師，而且得到好評。

劉：您是放棄了教師的身份，讀了碩士。

王：但是我們也講課，我講大課“社會學概論”。

劉：就一邊讀碩士，一邊還講概論？

王：是的。系里說：你們去讀研究生可以，但是課你們還要教，系里人少。當時，孫立平是系里唯一能干的社會學的年輕老師。那時候我是邊教課，邊讀研究生。我記得教了兩年的“社會學概論”，到做論文的時候就沒再教課了。我們研究生畢業后，再分配時也沒想過再留校的問題。也是因為我們在研究生階段一直深度參與系里的學科建設，我們心里想的是，研究生畢業后系里是會留我們的。

劉：剛才您講了一部分淵源了，那么咱們系恢復重建四十年，您有沒有覺得存在不同的發展階段？您認為大概分哪幾個階段？請您講講其間的不同之處吧。

王：我還得說說建系中的事情。袁先生真讓人尊敬，他把整個心思和精力都搭進去了，系就是他的家。袁先生的心思天天在系里。什么課都去聽，請外邊的人來講課他都去陪著聽。有的學生不聽課，他就急了，說：“一節課聽一句話有用也是好的。”老先生說這個話，是讓學生學會做人，首先要尊重別人，要從里邊聽到哪些是新東西，是可挖掘的東西。

當時社會學系的風氣當然是求新的，但是我們也很尊重一些很基礎的知識，尤其是要請老先生來講課。老先生來講課可能不如年輕人有朝氣、有新觀點，但畢竟人家有幾十年的經驗。當時吳文藻來過，費孝通、林耀華等都不用說，統計系的、哲學系的、經濟系的也都來。這些老師課都講得很好嗎？也未必。但是袁先生覺得我們沒有更多的資源，辦法只能是請人家把老傳統帶過來，所以就讓我們做筆記、整資料。袁先生覺得里邊有很多內容，當然這也是一種尊重的態度，實際上有些內容我們看不出高水平來。但袁先生很重視這些事情，這是第一點。

第二，他不遺余力地去網羅很多人來。開始是調來了地理系的江美球老師，后來又調進了郭崇德、盧淑華等老師，這幾個人實際上都被認為是很好的。所以最初系里是這幾個老先生在撐著。當時十來個老師中，孫立平是最“火”的，他也做了很多事情。這樣說來，第一階段應該說到1986年。我當副系主任是從1986年12月開始的。

劉：對，這樣看來的話，按照大潘老師（潘乃穆）的說法，第一個階段（1980—1986）是從頭開始建專業。專業開始建立的時候，可以說是我們系在母胎里孕育的時候，之后孕育了幾年，1982年就正式誕生、恢復重建了。1980—1986年這一階段都是袁先生當系主任，這個歷史階段中袁先生就像一位大家長，社會學系的師資力量是通過他親力親為組建的。袁先生對知識特別渴望，工作特別艱苦，而社會學系有點青黃不接，基本上是依靠老先生支撐。師資包括原西南聯大的老師，也有袁先生自己認識的朋友，還有一些袁先生看上的、對社會學這個學科有幫助的人，另外一些就是年輕的、剛剛接受了南開班培訓的，研究生階段的學業也好的人。總之，就是以老先生們與非社會學專業背景的中年教師為主，再加上少量年輕人的初創隊伍。

王：1982年還不能算是真正把系建起來，社會學系真正成了規模、能夠運行起來，是1983級第一屆本科生招進來后，特別是1984級本科生進校之后。到了1985年，費先生從社科院社會學研究所過來了，與社會學系密切合作，我們系在全國率先招收博士研究生，接著是第一家建立了博士后流動站。招博士生和建博士后流動站這兩件事情對咱們系支持很大。同時，費先生、雷先生、袁先生這中國社會學三巨頭都在這里，北大社會學就真正站起來了。費先生來到北大之后，整個學科更加豐滿，社會學系的本科教育、研究生培養，與社會學人類學研究所的社會調查結合在一起，力量強大了。所以我覺得到了1985年、1986年，我們真正建成了社會學系。費先生在1986年發表過一篇文章——《重建社會學的又一階段》，說社會學的“戲臺已經搭好，班子已初步組成，現在是要演員們把戲唱好了”。實際上北大社會學是走在了前面，到這個時候，咱們系各方面的人差不多齊了，結構也完整了。

劉：那個時候厲害的也就他們三巨頭（費、雷、袁）嗎？

王：他們的光芒使得北大很厲害，而且國家的社會學重大課題都由他們主持，三位先生人品也好。就等于在這里既實干，也做社會研究，又培養人。所以那個時候北大社會學系就開始全面地在全國占有不容置疑的核心地位，因為天時、地利、人和咱們都占了。

劉：辛辛苦苦搭架子，在這第一階段。

王：第二階段是由中年教師和一幫年輕人撐起來的。1981級、1982級碩士研究生畢業后，系里留下其中六七個人當老師，接著是博士研究生畢業留校。我們1985年開始招博士，1988—1991年有幾個畢業的，大多數留校任教了。

劉：正好那幾年是過渡期，潘乃谷老師當系主任。

王：對。那時候潘乃谷老師在這邊（系里）當家，在那邊（所里）也當家。我們這屆班子于1986年12月成立，潘老師是系主任，我和顧寶昌是副系主任。之后的一段時間內，潘老師是以系為主的。顧寶昌是老北大，是趙寶煦教授的學生，他在美國讀了社會人口學博士回來，負得起責任，外語也好，與外面交流也很好。顧老師主管本科生教學和外事；我管研究生教育和科研；潘老師是行政干部，抓總。社會學系真正到了唱戲階段。那一段學校里又比較活躍，我們三個都很忙，天天都在辦公室。過了兩年，顧寶昌離職不干了，調到中國人口與發展研究中心，許多教學管理任務又加到我身上，我只能是盡力維持。1992年初，潘老師說這幾年她系里的工作顧得比較多，社會學研究所的工作有所放松，現在系里的整體架構比較完整了，各方面也比較順了，所以她把主要精力放回到社會學研究所，我被任命為社會學系代理系主任。

到這個階段，一個重要的現象是幾個中青年骨干自動聯系在一起（我作為系領導積極支持和參與），開展學術研究。我們沒有以團隊的形式申請國家重大課題甚至一般課題，而是發揮大家的智慧，集合大家的力量，發最好的論文，反映北大社會學的實力。孫立平學術牽頭，王漢生積極組織，我和楊善華、林彬、程為敏等積極參與，集體討論、確定框架、分配任務、互相批評、共同修改，花了一年左右的時間，我們幾個人寫了那篇《改革以來中國社會結構的變遷》（發表于《中國社會科學》1994年第2期，作者為孫立平、王漢生、王思斌、林彬、楊善華），可以說這是當時全國社會學界水平最高的論文之一，至今仍有影響。我們真得感謝孫立平老師，合作寫文章這個主意是孫立平、王漢生出的，主要思想是孫立平提出的。實際上是他敏銳地看到了“總體性社會”這個概念，結合我國的改革和現代化，把這個概念用活了：中國是總體性社會，正在發生重要變遷，這反映在單位體制、戶籍體制、組織等方面。每位老師負責一塊，有了大致明確的思路，分頭作業、集體修改，最后磨出了這篇文章，也得到了全國社會學界的廣泛好評。

我們這幾個人除了我和孫立平之外，都是博士畢業的，都是中國比較年輕的、社會學知識底子厚實、對社會有洞察力的人。大家關系又好，談得來，也能相互批評。我覺得王漢生也非常厲害，思想特別犀利，組織能力強，問題想得清楚明白。

劉：她的特點是能抓住要害，大氣。

王：她經常去做調查，與政府部門有學術關系，思路清楚。老孫有很開放的思想，對學術和政治的東西也很明白。當時大家在一起，想為北大社會學系做事，很團結，氣氛好。

劉：80年代中后期，雖然不同的學科背景的人湊在一起，也有點青黃不接，但是很快我們自己的力量就成長起來了，形成了有北大特色的學術團體，有擔當，對社會有敏銳觀察力，然后又能夠用社會學的相關概念和理論來進行寫作。

王：你說得對。1986年臺子搭好的時候，老先生在這里，年輕人也在這里，國內外聲望也在這個地方，雖然大家不知道到底怎么樣，但知道北京大學有那么幾個人在這兒做事情。到1986年之后，就是穩步前行了，但是我們還得維持著。當時比我們稍年長的人有盧淑華和郭崇德。盧淑華原來是學物理的，曾在北大無線電電子學系任教，底子厚、學風也好。江美球也很厲害，是北大地理系的“三把刀”之一。他們都對我們系的發展做出了重要貢獻。

劉：那么就等于是說你們接上來了。這是第二個階段。那篇文章應該是1993年寫的，然后1994年發表，所以從您當副系主任開始，也就是差不多從1987年開始一直到1993年，這是第二個階段。

王：這個時候老先生很多都開始退休了，潘乃谷老師回到社會學人類學研究所。

劉：您當代理系主任是哪一年？

王：1992年。潘老師1986年底開始當系主任，她也把心思撲在系的行政上。后來她發現精力顧不上了，就把精力放回研究所那邊了。

我當代理系主任，實際上是個維持者。我這個人魄力不夠，不是帥才，但我能團結人，有包容性，能維持住局面。那幾年我也是被迫“民主”，是大家說了算。當時孫立平、王漢生他們找我，說我們中青年教師“要弄出點東西來”，讓我支持他們。我說這沒問題，大家做事情嘛都沒問題，也沒有動用系里一分錢，就是一個松散的課題組。由孫立平、王漢生他們來操持這件事，為了使我們系進一步立起來。我就是盡可能地支持這件事情，比如系里召集開會為他們做保障。我也參與課題，承擔任務。因為我也是做學術研究的，所以我能跟老師們說到一起，我能理解大家，有點像哈貝馬斯說的“溝通理性”。都是有能力的人，還能團結在一起做事，這是很難得的。

劉：這是第二個階段，現在要開始說第三個階段了。

王：這個時候系里已經是比較穩定地在發展了，在趨于成熟。最好的老師堅持給本科生上課，骨干教師都有自己相對固定的研究領域，有一幫優秀的碩士研究生和博士研究生。我們寫那篇文章表明我們有一個統一的想法和學術方向，但是每個人也都有自己的一個專業方向，后來專業方向成了主要的東西，大家在專業方向上各顯其能，促進著社會學系的發展。

劉：那篇文章是你們合作的高峰，因為那篇文章正好也是分了幾大塊，然后各個方向都分開來做了。我覺得是不是某種程度上恰恰反映了北大社會學在學科和研究領域上面的開拓，不是說不團結了，而是說通過這樣的合作、思想的溝通交流，樹立了信心，然后把我們這個學科又往前抬了一步，能不能這么理解？

王：這么理解是對的。

三、治事

劉：那能不能再談談您從代理系主任到系主任的這個階段，在人才、學科規劃、學生的培養以及師資隊伍建設這些方面的事情？

王：今天我說完了之后，你可能對王老師比較失望。因為我不是個強勢的人，能夠把大家（團結）在一起，系里不出什么事情，能往前走，這就行。比如到了1993年、1994年，系里的骨干都是同代人，都是一塊兒成長起來的人。誰管誰，誰說誰？都不是。每個人都有一片天地，所以就很好，沒問題。

當時所謂人才的問題，就是留住年輕人的問題。能留住好的年輕人，社會學系就會更好地發展。當時孫立平、王漢生和楊善華他們對選留青年教師起了重要作用。他們說得對、看準了人，我就同意支持。

劉：我想知道，我們為了學科發展，人才隊伍建設是怎么謀篇布局的？您當時有一種什么樣的理念，用了一些什么樣的方法策略，克服了什么樣的困難？

王：當時確實很關鍵。從1984級之后，我們系就漸漸發展起來了。生源好，老師們也用心，往前走。比如1993級研究生，有李猛、李康、應星、周飛舟、王榮武等，他們素質好，又愿意上進、做研究。有幾個人對孫立平老師的東西特別感興趣。孫老師就帶著這些人讀書，讀法國年鑒學派，讀布迪厄，做口述史研究。他們做的都是學術前沿的東西。我們留下來的學生確實有很多好苗子。

孫立平和王漢生他們說，要想辦法把好學生留下來。我就到學校要名額。說到布局，也是這樣，這么多好學生，但學校不能同時給這么多留校名額。那么先讓誰留下，讓誰再接著讀書，我們思量過。李猛和李康都很好，我們都想留下來。但是學校不可能一年給系里兩個碩士留校名額。大家商量了一下，就讓李猛先留下來，讓李康再繼續讀博士，讀完了博士再留校。能帶李康的是孫立平老師，但是孫老師當時還沒有帶博士的資格。怎么辦呢？最后我們商量好，把李康放在我名下，實際上是孫立平帶。為了系里留人，我們大家都通融，整體考慮，互相幫助。

劉：這件事情我作為學生的理解就是，你們兩個都有胸懷、格局：孫老師沒有博士生導師的名分，但他愿意出力；而您也沒有門戶之見，不在乎用了您的指標。為了系里能夠留一個未來有用的人，你們都不計較。

王：是這樣的，是為了系里好。當時只要是有可造之才、愛讀書的人，我們就會想辦法留下。我為什么說我這人比較傻？我1993年晉升教授后，袁先生就跟我談，讓我帶博士。我說我先不帶，覺得自己水平不夠。我是當了三年教授之后才開始招博士，招的李康。有的人喜歡盡快招博士，覺得招博士、當博導是一件挺榮耀的事。我無所謂。我說系里這么多事情，先忙好系里的事。我在系里工作，是為系里整體好。

劉：對，所以我理解人才隊伍建設的第一步就是看系里的碩士研究生、博士研究生中有哪些優秀的人，然后通過各種努力去培養，再想辦法把他們留下來充實我們的師資隊伍。第二步應該說就是眼光向外。一個是向里的，一個是向外的。在您當系主任的時候，我們還引進了張靜老師、謝立中老師、方文老師、熊躍根老師吧？

王：張靜也不完全是我引進的，但是我做了正確的決定。孫老師和張靜聯系比較多，她搞政治社會學，人事關系在中國人民大學，她當時還在香港讀博士。有一次我去香港中文大學訪問，見到張靜，說到她畢業后是否來北大工作的問題，張靜說她出來讀書與人大有約，要回去工作，違約要賠償。后來是我們系對人大做了經濟補償，才爭取到張靜來系里工作的。大家都說值得。

劉：向外的話，您是怎么去發現這些人的？然后是怎么努力把他們引進系里的？那些年您是怎么在學科、人才培養方面，為我們系做貢獻的？

王：發現人才不是我一個人的工作，許多老師參與其中。大家看中了某個人，說有可能“動”，我們就去試探、做工作。當然有的人也不是挖來的，有的人就是想來。我在系里工作的時候，很多人想來，不講條件，謝立中就是代表。他先來北大跟著袁先生做博士后。他留下來之后，我讓他當教學秘書，他就當，一句話也沒多說。我布置做什么事，說一句話他馬上辦，做得很好，從無怨言。他后來說：“能到北大來還有別的想法嗎？有別的想法就是帶著利己主義來的。能到北大來教書，這就是人生的追求了。”他不計較北大要求高、任務重，愿意“自投羅網”。這樣招人就容易了。

劉：也就是說，謝老師、方老師、熊老師都是做了博士后，系里發現不錯留下的。那在您當系主任的時候，年輕人培養了一撥，再引進了幾個，還有博士后幾個，師資隊伍就基本齊了。王老師，我還想問的是：您從1992年到2000年把主要精力都放在學科的謀篇布局上，在保持北大社會學在全國核心位置的同時，是如何推進和發展社會工作專業的？

王：為什么我敢放心地去社會工作那邊，是咱們社會學有一幫老師在頂著。他們每人都是一把火，都能頂起一片自己的天地，所以我就敢去搞社會工作。可以說社會學系的學科架構、知識架構和人才架構使得我可以分一點兒心去做其他東西。同時，還有個現實的迫切需求，就是社會工作沒人帶。我不認為社會學和社會工作是分家的，我沒說北大的社會工作和社會學完全不一樣，我們的社會工作也不是天天做實務。這也是為什么熊躍根老師來到北大工作，他是做社會政策和理論分析的人，也不是做實務的人。如果要問北大社會工作做的到底是什么？我想應該是做知識生產的，這和社會學是一樣的。所以我不覺得我分裂，我不是一個真正完全意義上的社會工作人，我是用社會學的思想來看社會工作的人，同時我又比社會學的人多了一點兒對社會工作的理解和領悟。

四、為師

劉：為師這塊，還請王老師談談您帶學生的經驗。

王：我這人一直是被形勢逼著走，或者說是在結構和過程之中過來的。關于帶學生，我有兩點。第一，對學生的要求比較嚴格。我家里沒有什么其他的事情，我當系主任的時候就成天泡在系里，所以也希望學生和我一樣。我不會和學生稱兄道弟，比較古板。對學生基本上就是學術對學術，雷先生也是這樣，公是公，私是私，公私不摻和。第二，我對學生是“放養”的，希望學生可以創新，這既好也不好。我希望學生有感興趣的問題去研究、去做論文，不一定要跟著我走。我曾經在別的學校的論文答辯上說過，跟著老師做課題不一定能做出來好論文。論文是論文，課題是課題。論文的理論性要更深、更強。我有個學生是民政口的，想做幾個協會之間的關系，有很豐富的經驗資料，但理論性不強。我幫她提出了一些觀點，這些觀點現在還有影響。很多學生的主要觀點，是我們一起想出來的，畢竟老師看的書多，知道的更多，清楚該寫到哪個點上。老師在這些方面要做到可以為學生貢獻創新的觀點。

劉：我覺得這一點特別難得。我在想：為什么很多老師，大家明知道他很有水平，但在指導學生上卻沒有那么投入？

王：我想應該是沒想到學生其實是“多年之后我就成了你”，沒有把這當成是知識傳承的過程，這不應該。我會為了幫學生而去看新的東西，即使他寫的領域我并不熟，但是我也會去看，嘗試從別的學科，像政治學、經濟學中去借知識，看看到底能不能行得通。我會盡力幫學生做好論文。知識積累的過程有了，學生能順利畢業，我就很高興。

劉：您指導學生的時候，是想把學生培養成什么樣的人呢？

王：北大出去的論文得像個樣子，不能給北大丟人。這代表了知識水平。我認為每篇論文都要有新東西。《中國社會科學》的編輯馮小雙來約我的稿子，我一直說還得再完善一下。她說：“哎呀，王思斌，你不要非得語不驚人死不休。”我實際上就是這種人，論文里面一定要有新東西，全是舊東西沒人看。所以我指導的碩士生、博士生，也包括本科生，他的論文里面一定要有一點新東西。

前些年我指導一個本科生的論文。學生的理論底子很好，又能自己出去做實習和調查，對政府與社會服務機構的關系有較深入的了解，也有初步的新想法。我們一起討論、提煉論文的理論焦點，她對我曾經拓展闡述的承認理論有新的認識，提出互構性承認的觀點，做了一篇很好的論文，很快被核心期刊刊用。我鼓勵學生有根據、有較準確概括的創新。首先是學生基于實踐和觀察，對問題有興趣、“有感覺”，再就是規范、扎實、有新意。我認為，一是要有扎實的學術積累，二是要有創新意識，沒有積累的夸夸其談不行。在這個意義上，學術基礎的扎實和一定的創新意識是我對學術和學生畢業的要求。

學生的論文我會一個字一個字地看，一個字一個字地改。但話說回來，我不是說幫著學生做論文，我可以貢獻自己的一些思路和想法，但重要的是學生必須要在此基礎上拓展。我是從很多知識中聚合了一個點給到學生，需要他自己往前走。我相當于搭了一個小臺階，帶著學生一起往前走。想要真正地走上來，需要看很多東西。

劉：王老師，那您在教課方面有沒有什么經驗？

王：我們系里有一個在有些人看來挺奇跡的現象，就是堅持教授給本科生上課。當時我在系里負責教學工作的時候，就要求教授、最好的老師必須給本科生上課，用土話講，就是都“把”著一兩門主要的課，保證教學不出問題。我知道有的學校的教授出了名，就在課程開始時點個卯，后面讓年輕老師去上，我覺得這有點不負責任。在教育部提出教授要給本科生上課的要求時，我們都覺得奇怪：那些不給本科生上課的教授盡職了嗎？我們系一直堅持教授要給本科生上課，要對得起學生，對得起北京大學教師的身份。這也是我們系一直很穩、一直往前走的原因。關鍵就在于老師是穩定的，課程體系是穩定的。同時，系里允許大家創新。90年代后，我們雖然只有幾個人留下來，但每個蘿卜都占了幾個坑，每個人都負責幾門課。因為老師教的是北大的學生，所以大家都很認真。記得王漢生說過一句話，她說：當你站到講臺上，看見下面那些學生眼睛都瞪著、機靈靈地看著你的時候，你能不好好備課和講課嗎？北大招來了好學生，老師們必須有壓力，必須講好課。

劉：說得太對了。

王：我們的教學可以稱得上是一板一眼。我始終覺得，教師的身份讓我們有一種責任感。在這一點上我很贊同雷先生，我們是當老師的，不是當官的，不是政治家，國家形勢大事當然得清楚，但說來說去我們是老師。說實在的，當老師還是一個講良心的活兒，要做一個對學生講良心、對社會講良心的老師。所以我這輩子講課，一節課也沒落過。

對學生我也是這樣。好學生我很喜歡，有的學習能力較差的學生也找我做導師，怎么辦？三稿也寫不出像樣的東西來，我只能盡量幫他提升到過得去的水平。大家常常說老師就是蠟燭，燃燒自己照亮別人，實際上好老師還真是這樣。不管怎么樣，人家都考到北大來了，最后你放羊一樣什么都不管，那人家背后也會說你，你自己也會覺得不舒服，對不對？

我不知道你怎么覺得，我老覺得課時不夠用（笑）。為什么不夠呢？因為講某個重要概念和理論時，我總希望講透，講著講著就覺得課時不太夠用了，老覺得應該給學生多講一點，這成了職業病。我認為，如果老師沒有在學生讀本科的時候幫他把知識軋得很扎實，那老師是有問題的。給本科生講的基礎課，要概念清楚、邏輯清楚、知識扎實、貫通聯系。

劉：作為學生，我體會一下老師您講的意思。在學生培養上，北大的學生是全國最優秀的學生，面對最優秀的學生，在人才培養上，我們在社會學的課程體系設置上，在課程和老師的匹配上，就安排最優秀的老師去教本科生最核心的基礎課、專業課，保持隊伍的穩定，這是一點。另外，在教學方面，還尤為重視學生素養的培養，或我們稱之為“為人”這一塊，因此尤其重視師德師風。第三點是注重基礎知識的扎實穩固，在這個基礎上再去講創新。如果基礎知識都沒有牢固，創新是沒有辦法完成的。最后，要不斷把研究、創新、學習和上課結合起來，嚴格要求自己，像您剛剛說的那樣，“春蠶到死絲方盡，蠟炬成灰淚始干”，要有這種胸懷，要有這種無私奉獻的精神。

王：在這方面，袁先生對我的影響比較大，真是言傳身教。咱們系老師對學生的嚴格要求，尤其是在論文上，是數一數二的。當年咱們系也搞過幾年在職申請學位的教學教育，學生不脫產周末來學校上課，這些學生的課我們都是派系里最好的老師認認真真地講，認真指導學生的論文。當年我去研究生院匯報工作時，學位辦副主任說：“就你王思斌賣力氣，你們系的論文我們放心。”這是學術良心，是吧？袁先生是搞教學的，很認真地對待教學過程和質量。

劉：對的，他經常這么要求我們。

王：學生就是我們的產品，學生就是我們自己的影子。學生出問題，那也是我們的問題。咱們系的老師在這一點上是做到了的，對學生有學術要求，帶著學生走，既嚴格又寬容。我對學生要求嚴格，但我也很佩服現在的年輕老師，能跟學生們打成一片，這種氛圍可能更好一點。因為現在整個教學過程、教學方法也在發生改變，我覺得這也是不錯的。比如說現在周飛舟和盧暉臨他們帶著學生做調查。你也很關心實際，關心勞工問題，帶領學生做研究。我覺得很好。

劉：對，他們調查是很有方法的，我的調查也是跟著他們慢慢學的。

王：昨天楊善華給我打電話，商量推薦雷先生文章的事。他說他又要出去帶學生做調查。我覺得，楊善華帶著學生搞調查像著了迷一樣。實際上，系里的老師，一說要去調查，到基層了解人們的現實生活，眼睛馬上就睜開了。這是很好的系風，是專業情懷。我雖然沒怎么領著學生做大調查，但是一到現實里我們馬上就比較敏感，至少看見了到底是怎么回事兒。在講課中或者在文章中，我們可以分析現實的東西，知道它有什么樣的社會學意義。在這一點上，系里的老師可能都是比較自覺的。做社會學和社會工作，就得接地氣，社會學比較強調底層關懷。這一點我覺得還是挺好的。

劉：王老師，最后想請您給我們講講做研究。您認為您自己在研究方面有一些怎樣的特色？因為您的角色不一樣，所以我問得比較散。您覺得哪個比較重要？請給我們講一講。

王：我覺得你問得特別好，因為我實際上就是這么一個人，就這樣展現在別人面前。

劉：其實我理解您的研究，一塊是農村社會學，一塊是組織社會學，還有一塊是社會政策的研究。

王：這是一種分法，另外一種分法就是社會學和社會工作，這兩個我覺得是結合的。要說論文，我覺得最能代表我觀點的是兩篇論文：一篇是發表在《中國社會科學》上的《中國社會工作的經驗與發展》，另一篇是發表在《社會學研究》上的《中國社會的求—助關系——制度與文化的視角》。后面一篇其實是嘗試用費老的差序格局來講中國人的求助。包括后來飛舟他們做的研究，希望弄清楚“關系”在歷史上儒家是怎么說的，現實中是怎么回事兒，老百姓是怎么想的，現實生活中是怎么發揮作用的。我沒有那么細致，但我嘗試把這個結構的歷史、現實、文化與規范說明白。

劉：我寫博士論文的時候就把您所有的論文都下載了，挨篇讀。然后我覺得您最有理論性、有穿透力的文章就是后面這篇。社會工作的那一篇，我覺得也是特別好的。

王：后面那一篇，我是講了專業和非專業的關系，講了政府和民間的關系。我不是處理具體的個案，而是從整個社會的結構、制度、文化和變遷來看問題。

關于做學問，我沒有一板一眼地按照實證主義的路子去做，在這個意義上我受到了費先生的影響。什么意思呢？就是看透事情沒有。看透了，就去看事實是不是更進一步證明那種看法。如果你自己連這種感覺都沒有，論文是寫不出來的。我把這個叫“第一眼”。第一眼你看到什么東西，第一眼你是什么想法，這個在認識論上可以叫本質主義或實質主義，即看問題要看本質，它跟大膽假設、小心求證的實證主義有不同。

我寫文章是從實際出發，而不是從概念出發。文獻要做，但不能陷在里面出不來，文獻梳理得很好，可就是沒有自己的觀點，這不行。我是先有了感覺才寫東西，如果找不出相關的理論來分析它，那你的見解就不可能有洞察力。

第二點，是我的體會，但我也很忐忑。我會對原來的概念做適當延伸，做出新的解釋，有時不完全按照概念原來的內涵去用。有些概念在西方也是理想型的，況且又是西方社會的。中國的情況跟西方和那些學術大家看到的可能不同，我們要解釋自己的社會、自己的生活。在社會學、社會政策、社會工作研究中，我對自己的角色定位是，希望從已有的社會學理論中找到一些合適的概念，來解釋中國的實際、社會政策和社會服務，或許能發展概念和理論。我對“嵌入性”等概念的運用就是如此。在社會工作研究方面，我提出“嵌入性發展”的概念，把嵌入看成一種歷史發展過程，這與波蘭尼的說法有所不同。這一兩年我又想用“嵌合”“嵌合性發展”的概念，解釋我國專業社會工作的發展過程，也會用到“脫嵌”。我對霍耐特的“承認理論”也做了某種拓展，效果還不錯。總的來說，我是基于中國實際，讓概念為解釋現實服務，而不是反過來。

當然，我也有一些擔心，很專業的社會學家可能認為我使用概念不是太規范，超出原意。所以，一般我不會走得太遠，而是基于現實對某些概念有所拓展。如果大家能夠理解我的心態的話，再看我的文章，可能會認為我講的還是有點道理的。也就是說，我其實更想做面對現實的事情。

劉：我覺得一般人很難做到，既有各種學科的扎實基礎，還能融會貫通，更重要的是還要有經驗感。

王：對，這是很重要的東西。

劉：那么經驗感來自哪里呢？光讀書是創新不了的，一定是要從實求知。如果沒有經驗感的話，最好的概念也沒有任何用處。我覺得是要有兩個方面的結合，要有經驗感，這個也要在理論扎實的基礎上才能結合。

王：關于結合，要先明確問題域，再沿著問題去找文獻。等你閱讀了大量文獻后，你仿佛覺得一些文章的角度還可以，但沒有沖擊力，這其實是最關鍵的概念沒有提出來。那我們就接著找概念。我們都知道找概念很苦啊（笑），弄半天也找不出來。如果你可以從比較熟悉的概念入手，再挖掘它的新層次，我覺得會更具操作性。這個新的東西其實就是你對現實問題的理解，這個東西可以加進來。問題域和知識庫的結合，在我看來是這樣一個過程。

劉：您剛剛提到概念的提出，我比較好奇的是：您在向學術界闡釋您這種加了一些新的理解的概念時，會遇到怎樣的反應呢？

王：我也受到過一些質疑。比如有人就會從學理上來質疑我對“嵌入性”概念的使用：你如何從學理上和這個概念進行對話呢？我認為，如果說要對話，我的做法其實可以看作是對原有理論的豐富和延伸。我其實是在復雜性里找東西。而且我的新闡發并不是憑空的，我一定是確認了我的新想法是為了解釋一個真問題才提出來的，超出我的條件限制的事情我管不了，但是在這個條件限制內我的解釋是有道理的，就夠了。擁有絕對真理是很難的，但部分真理就可以做學問。如果要完全拿出一個普遍真理來，我們現在這幫人很難做到，對不對？我們現在就是要在相同里邊找不同、找細節，而且這個細節不是一個偶然性細節，是一個必然性的細節，它就是樹的某一個根的組成部分，這樣大家才都能夠承認：“哦，是這樣的。”

但這件事情說起來輕松，做起來可不容易。我更主張抓住一個實際問題，這個問題是大家承認的，接著去分析。用徹徹底底的實證主義去研究中國的問題，會遇到一些困難。所以我覺得通過本質主義或實質主義方法去發現問題，用具體資料來說明、旁證，再進一步分析它的機理，是一種研究的進路。一定要有對問題的初步認識。你可以說我的看法不全面，但是我在這方面有比別人深入的認識，就可以。