但開風氣不為師——費孝通學科建設思想訪談

潘乃谷 祖籍上海，北京大學社會學系教授。1978年底，在費孝通先生倡議下，由內蒙古借調來京，搜集整理父親潘光旦的著作。1979年，隨同費先生參加學科重建工作，1986—1991年任北京大學社會學系主任。代表成果有著作《重歸“魁閣”》（與王銘銘合編）、《邊區開發論著》（與馬戎合編）等，論文《費先生講“武陵行”的研究思路》《潘光旦釋“人世間的三角”》《潘光旦釋“位育”》等。

編者按 1995年是費孝通先生江村調查60年前夕和北京大學社會學人類學研究所成立10周年，潘乃谷老師以“學科建設”為題對費孝通先生進行了訪談，并整理了這篇訪談稿。1996年8月《民族社會學研究通訊》第4期收錄了此篇訪談稿。

潘乃谷（以下簡稱潘）：近幾年來您發表了多篇有關學術思路回顧的長文章，如《中華民族的多元一體格局》《中國城鄉發展的道路》《個人·群體·社會》《從史祿國老師學體質人類學》《農村、小城鎮、區域發展》《從馬林諾斯基老師學習文化論的體會》，在學術界里有很大影響。今年您又在北京大學社會學人類學研究所舉辦的社會文化人類學高級研討班和慶祝該所成立10周年的兩次講話中一再提倡“開風氣，育人才”，要開創一種新的學風，殷切地希望年輕一代接好班。

在此“江村”調查近60年之際，您是否愿意就社會學人類學學科建設的思想做一回顧，以鼓勵年輕一代繼續開拓前進？

費孝通（以下簡稱費）：我想這個建議很好。我多次說過，我們這些老人向前看，看到的是下一代，看到的是那個通過新陳代謝而得以綿續常存的社會。這種“逝者如斯夫，不舍晝夜”的歷史感克服了我對重建社會學的畏難情緒。為了完成前人的遺愿，為了我幾十年來的信念，為了子孫發展的導向，我也得勉為其難，多少得出把力，把下一代的社會學者培養出來。我們老一代有責任把我們一生從社會學人類學里學到的東西，通過年輕人，還給社會。

在談學習馬林諾斯基文化論的體會時，我曾介紹過他的一個基本見解，即把文化看成是由人類自己對自然世界加工創造出來，為人類繼續生活和繁殖的人文世界。文化就是通過老少相接，一代代傳下去和發展起來的。時代在變化，老的所傳下來的不一定都是對的或有用的，但如果沒有老一代傳下來的東西作基礎，年輕人也不可能平地起家，創造新的。年輕人就是要在傳下來的東西里善于挑選出到下一代還是有用的，好好學到手，再推陳出新，不斷創造新的東西。所以說，文化要通過傳遞和創造的結合，才能日新月異，自強不息。

一個學科的建設也是同樣的道理，老一代在傳遞學術接力棒的時候，不僅要傳遞知識和學問，還要傳遞做學問和做人的道理，更希望把自己碰到的困難和經驗教訓也告訴下一代，即給后人搭橋開路，希望他們少走彎路。社會學人類學學科的情況比較復雜和特殊，回顧和反思更是十分必要的。

潘：您能否進一步講講這門學科的復雜性和重建中所遇到的困難？

費：1985年我講過社會學作為一門學科的復雜性，我心中有底。1978年胡喬木同志要我牽頭恢復這一門學科時，我是猶豫的，主要是自知能力不夠。當時我想過重建社會學這個任務真是談何容易。我原來沒有學好，又荒疏了這么久，即使有老本本可據，我也教不了。何況社會科學和自然科學不同，自然科學多少還可以向國外去搬，而社會科學必須從自己土里長出來。這門學科在中國還得從頭做起，加上那個歷史包袱，絕不是呼之即來的，現在分析這個復雜性可否從這幾方面來看：

第一，社會學是一門綜合性較強的學科，它把社會作為一個整體，綜合研究社會現象各方面的關系和其發展變化，包括人們對人際關系的知識和理論。它最根本的任務是要解決一個生在社會里的人，怎樣學會做人的問題。人人生活在社會中，他要和人合作相處，他的行為要適應社會的發展變化，他就要懂得社會的發展規律。我們生活在中國，當然要立足于自己的社會。要用社會學的概念來分析和認識中國社會，進而為社會的改革和建設服務，這是很不容易的。而人類學還涉及民族之間和國際社會中的跨文化研究，可以說是一門更廣泛的綜合學科。

第二，雖然對人際關系的重視，一直是中國文化的特點，但過去并未把它視為社會學學科的重要來源給予重視。談到社會學作為一門現代學科是19世紀末和20世紀初從西方直接或間接通過日本傳入中國的，開始時并不聯系中國的實際，是以引進西方為主的社會學，因而“出身不正”。

第三，社會學在新中國成立前沒有打下結實的基礎，而且在它剛剛自覺地要改造成為一個能為中國人民服務的學科的時刻，又被中斷了，所以“先天不足”。

第四，這個學科實際中斷了27年，決定重建時，我的老師一輩活著的已寥若晨星，我自己也快70歲了。早年在大學里學過社會學的人，那時改業多年，分散各處，年輕的大多也已接近60歲。可以調動的實力不強，底子單薄。

第五，一門學科可以揮之即去，卻不能喚之即來。科學知識需要積累，積累在人們的頭腦里，要代代相傳，推陳出新，一旦恢復或重建，就得從頭做起，從培養人做起。

第六，本來學術是最忌速成的，但草創階段又不能不采取一些速成的做法，所以水平低，力量薄弱，基礎不扎實。

第七，由于“出身不正”、“先天不足”、屢遭批判又長期中斷，種種歷史原因造成社會上對這個學科有所誤解或存在偏見，因而變得比較“敏感”。

第八，我們要在創建具有中國特色的社會學的過程中，用自己的成果和實力來表明這門學科的真正價值，這是一項極其艱巨的任務，絕不是哪幾個人能憑空想出來的。它的建設要比其他學科更困難，需要幾代人為之艱苦奮斗，對很多問題才能做出答案。

潘：我們是否可以這樣看？正因為我們一開始就對重建這門學科的困難有充分的估計和認識，所以對重建的方針提得十分明確，十多年來學科建設才能得到比較順利的開展。

費：我想可以這么看。黨的十一屆三中全會以后，鄧小平同志在1979年3月作的《堅持四項基本原則》講話中，講到了社會學，并說：“現在也需要趕快補課。”¹在新形勢和新問題面前，社會學不是個恢復問題。它既不應恢復這門學科舊有的內容，也不應照搬西方社會學的內容。這個認識十分重要，我們就是要在這樣復雜和困難的條件下，加速培養新一代的社會學者，這是一個艱巨的歷程，我們必須知難而進。

從籌建社會學工作開始，我們一直遵循著一個方針：以馬克思主義為指導，結合中國實際，為社會主義建設服務。這是我們始終沒有背離的原則。我們的基本標準很明確：一是以馬克思主義為指導。我們是社會主義社會，我們要反映的是社會主義條件下的社會情況，它應該是客觀的、實事求是的。二是要結合中國的實際，不能照抄外國學者的成果來建立中國的社會學。我們對中國社會了解還很少，缺乏系統科學的認識。但是我們一定要自己來搞，搞出一個社會學的中國學派。三是我們要為社會主義建設服務，不是單為社會學而創建社會學。

我們的目的是清楚的，概括地說就是人們要把自身的社會生活作為客觀存在的事物加以科學的觀察和分析，以取得對它正確如實的認識，然后根據這種認識來推動社會的發展。社會學是一個從整體出發研究社會的學科，向這方面發展起來，做得好，可以為國家，為社會主義的發展做出貢獻。

作為一個中國人，首先要認識中國社會。我認定自己這一生的目標是了解中國的社會。這個目標固然具體，但中國之大，歷史之久，如何下手呢？我相信科學研究必須有可靠的資料為依據，最可靠的資料出自自己的觀察，所以一開始要著重實地調查。

研究社會，就是觀察人的生活，要正確地認識中國，必須首先是認識占人口百分之八十的農民，這種看法奠定了我以農民為基本研究對象并以社會調查為基本方法的研究方向。

潘：您所講到的這一目標，實際上是社會學工作者的共同目標，也是學科建設中大家的一個共同奮斗的目標。雖然每個人的研究領域及研究內容各不相同，但作為一個學科的建設是有一個共同奮斗的目標的。您能否進一步闡述一下這一具有時代性的目標？

費：我常說，我們這一代人，正經歷著人類歷史上一次最激烈和最巨大的社會文化變革，舊的在消失，新的在成長，我們從幼到老，就在這親身經歷的變革中取得我們對人生的體驗、對歷史的理解。

我們的社會將從一個封閉的、鄉土的、傳統的社會轉變為一個開放的、現代化的社會，它正在發生些什么變化？怎樣變化？為什么這樣變？這些都要探索，我們要勇于探索，新的東西要有新的認識，而新的認識來源于實際。

現代化在我的理解中就是由不斷進步的科學技術無休止地改造人的物質和精神世界的歷史進程。聯系到我國，如果用比較具體籠統而易懂的話來表達，現代化就是要把一個習慣于生活在自給自足的農業小天地里的鄉下佬變成一個和一刻離不開計算機的全球性大社會的運轉相配合的角色。這句話包括了生產的機械化、流通的商品化、信息的高速化等現代都市化的過程。再概括一下，是從鄉土社會到后工業化社會的轉變。

我們這個國家從來沒有經歷過像這幾十年這樣激烈的變動。重大的社會改革理應在思想領域里引起相應的激蕩，孕育一代文章。“一介書生逢盛世”，我多少自覺到不應辜負這個大時代。

70歲那年，我開始恢復學術生活，也可以說開始了第二次學術生命。我曾說過我要好好利用以后的10年時間，在學術研究上，認真地做一些工作。有這樣條件的人已經不多了。我希望能代表這一代人最后做點事。在我過去研究工作的基礎上，為認識和分析中國社會做點扎扎實實的調查研究工作。寫下一些記錄給后代作參考。人老了，也要有壯志，一生機會難得，我們又生逢盛世，處在這個大變革的時代，要開闊眼界，給后來人搭橋開路。

我對學生們說，中國的社會科學稱得上真正用科學態度進行研究還剛剛開始，你們這一代主要不是繼承，而是開創，要開創中國式的社會學。

我們今天這個時代，進行社會學研究，條件比以往任何時候都要好得多，我們應當有能力搞好我們的社會學。我們社會的這種大變遷，就為社會學提出了最生動的課題。社會學研究的素材太多了，我們日益變遷著的社會是極好的社會學研究的素材。我們既要觀察社會、認識社會，又在影響社會，也受社會影響。只有到了我們的認識成果能夠影響社會的時候，社會學才算有了一點作用。

潘：1985年您在教委召開的社會學專業研討會上說，自從1979年重建社會學以來已經六個年頭了。至此，初建的第一階段可以告一結束，開始進入第二階段。形象化的說法是戲臺搭好了，現在要看各位演員在臺上的實踐中充實和提高這門學科。至今又過去了10個年頭，回顧這10年的實踐，您認為最值得提出來總結的問題是什么？

費：我想最有意義的是我們在實踐中培養了隊伍，明確了一些不是在口頭上、概念上爭論可以解決的問題。

首先馬克思主義是學科建設的指導思想不再被人看成僅僅是口號了。1988年在我主持的兩個“七五”國家重點課題的學術研討會上，我在發言中談到“十三大”一個最大的貢獻就是解決了“定位”問題，指出了我們國家在社會發展的進程中所處的地位，提出了目標和道路。我們最迫切要解決的問題是怎么走上這條路。我們要不停地探索，首先就是要學習，向實踐學習。當時我們正在進行的“小城鎮與新型城鄉關系”和“邊區與少數民族地區發展”課題，其實就是中國社會經濟發展問題。

現在“十四大”確立了鄧小平有中國特色社會主義理論是當代中國的馬克思主義的歷史地位，它是把馬克思主義基本原理同中國的國情和時代特征結合起來，在研究新情況、解決新問題和總結群眾的實踐經驗中形成和發展的。同時進一步闡明了社會主義初級階段，是逐步擺脫貧窮，擺脫落后的階段；是由農業國逐步變為現代化工業國的階段；是由自然經濟半自然經濟占很大比重，變為市場經濟發達的階段；是通過改革和探索，建立和發展社會主義經濟、政治、文化體制的階段；是全民奮起，勤儉建國，艱苦創業，實現中華民族偉大復興的階段。

處在這樣一個空前大變革的過程中，新生事物層出不窮，只要我們從實際出發，解放思想，實事求是，到處可以發現值得研究的問題。如果能抓住問題，群策群力，全力深入，不懈努力，一定能逐步積累反映中國社會的科學知識，建立起具有中國特色的中國社會學。這種社會學是從群眾中來、到群眾中去的，是理論聯系實際的，是為人民事業服務的。我們社會主義國家有條件可以發展這種社會學，我認為也只有發展這種社會學才能在世界學術講臺上取得我國的地位。

這個時代是我們理論研究工作者大有用武之際，我們要有時代使命感。我們要根據“十四大”的精神，找到自己的“定位”，每個人、每個單位都有自己的“定位”問題。我們要有“一盤棋”思想，每個人、每個單位都要找到自己適當的位置，把自己配到全國這個大“七巧板”上。

我們要求“演員把戲唱好”，不斷提高水平，包括科研成果、教材內容、課程建設，以至于整個學科的水平，關鍵在于怎樣把馬克思主義理論結合中國實際，理論水平必須通過和實際結合才能真正提高。所以必須克服從書本到書本、從概念到概念的學習方法，要開展實地調查。而離開了理論指導的社會調查也只能羅列現象，不能提高對正在急速變動中的中國社會本質的認識。要做到理論和實際結合的社會學研究，事實上必然要經過一個艱苦的學習和實踐的過程。

其次，65年前，老一代社會學者吳文藻先生提出了“社會學中國化”的主張，立下了要建立一個“植根于中國土壤之上”的社會學，使中國的社會和人文科學“徹底中國化”的決心。這些年我們有條件繼續實踐，我們希望社會學工作者通過這種實踐能懂得這一學術改革工作的深刻意義，并逐漸能用切實從中國社會中觀察到的事實和實踐經驗來充實學科的內容，以真正地提高社會學的理論和應用水平。高等院校里的社會學系所和社會學專業的科研機構十多年來做了很多工作，出了不少成果，到一定時候可以分頭總結一下。

再次，就我個人講，在中國復興社會學是我一個自覺的任務。在這方面，在主觀上我是想盡力而為的。這些年，我深刻體會到學科建設不是設立一些學校或研究所就能成事的，設立機構固然必要，更重要的是這些機構里必須要有有科學頭腦的人，他們能實事求是地進行細致艱苦的腦力勞動，這樣才能積累起精神文明的實質。我自己如果不能率先做出學術成果，又怎能談到重建這門學科呢？

憑我這些認識，我是這樣做了，以身作則，帶頭下鄉，在這十多年里足足花了我絕大部分的時間和精力。我一再表明，我取得的科學成果很不結實。如果能說我這點心血沒有白費的話，我只在這門學科的建設中做了一些開路和破題的工作。我在客觀和主觀的種種限制下，盡力之所及為研究我國城鄉社會發展勾畫了一些素描和草圖，并跟著實際的發展不斷提出了一些問題，開辟了一些值得研究的園地。說這是科學成就，可能夸大了些，最多能說是一些科學探索，說是充實了社會學的內容，我想是可以的。因為我所認識的社會學范圍比較廣泛，一切企圖對社會現象進行理解的探索都可以被包括在內。當然社會學本身比我這一生所探索的范圍要廣闊得多，我絕無用自己所研究的范圍來作社會學界限之意，社會學研究的方法也是八仙過海，大可各顯神通。我這一生所采用的實地觀察方法只是其中之一，而且又限于學力和社會的條件，并沒有能夠充分發揮這種方法的長處。

潘：您作為學術帶頭人，在1985年以后的文章和講話中，多次回顧和反思自己的學術思路，并一再表示“但開風氣不為師”。我們怎樣更好地理解學術帶頭人的作用和責任呢？

費：從事社會學研究工作和教學工作，是我一生的主流。當過老師的，都知道做導師去指導別人做研究工作，是叫我們幫助年輕人學會怎樣做研究，怎樣寫文章。做指導工作，既不應當掠奪別人的成果，也不應當硬要別人接受自己的意見。導師的責任是在把自己的想法告訴受指導者，至于受指導者是否接受這種想法那是不能強制的。導師也不應當替受指導者去寫論文，那是沒有好處的。因為這樣做并不能培養人。跟導師做論文的人就得有自主的精神，自己要有點創造性才行。

學術帶頭人不僅要像導師那樣去指導學生，他還要站在學科的前沿，時時關心學科的處境、地位和作用，除了明確提出一些方向性的主張外，主要是在培養能起改革作用和能樹立新風氣的人才。我在今年北京大學社會學人類學研究所成立10周年紀念會上講話時特別談到了吳文藻老師就是這樣一位學術帶頭人。他在65年前提出來的“社會學中國化”是當時改革社會學這門學科的主張，至今還是應該進一步認真對待的問題。

學術是要通過學人來傳襲和開拓的，學人是要在加強基礎學力和學術實踐中成長的。人才是文化傳襲和發展的載體，不從人才培養上下功夫，學術以及廣而大之的文化成了無源之水、無根之木，哪里還談得上發展和弘揚？

學術工作又是細致的腦力勞動，不發揮研究者的自覺、自主不行。可是這里面也有研究者的覺悟水平問題。我這里所說的自主是建立在自覺的基礎上的。這里牽涉一個人的品質、作風和境界，只能加以潛移默化而不能強迫灌輸。

因此，我力求能繼承吳文藻老師的“開風氣，育人才”和“身教重于言傳”的精神，用我自己的研究工作帶動北大社會學學科師生的實地研究風氣，這樣開始我的“行行重行行”。

“但開風氣不為師”是龔自珍的一句詩。開創一個新的學風，實事求是互相學習的風氣，不搞門戶之見。龔自珍自注“予生平不蓄門弟子”，意思是他不按傳統方式收門生。門戶之見就出于過去的拜師收徒的制度。所以不為師可以作不立門戶解，我很贊同他這句詩的精神，反對傳統的門戶之見。每個學人都可以有獨創的見解，每個人對別人的見解都有贊同與反對的權利。認真求證，不唯上，不唯書，就不致有門戶之見了。

潘：培養新一代社會學者始終是學科建設的首要任務，可喜的是經過十多年的共同努力，社會學已經培養出一批學生，有了一支年輕化的教學科研隊伍。但要鍛煉出一批真正做學問并能為學科建設勇于開拓、艱苦奮斗的學者，并不那么容易。您對此有何看法？

費：前面我們已經談到，重建社會學是一項開創性的工作，任務復雜而艱巨，需要幾代人不懈地努力奮斗。做學問固然要在業務水平的提高上下功夫，但更重要的是如何做人，實際上做學問也是做人的問題。我回想自己當學生期間，從燕京和清華的很多老師那里學到的就不僅是學問這一個方面。做人這方面多年來重視很不夠，從家庭、學校到社會都有責任大大加強。

我這些年寫了多篇文章，紀念故去的師友，編輯在《逝者如斯》的雜文選集中，希望年輕一代能讀一讀。我想在這個時候看看老一輩的人怎樣立身處世，怎樣認真對待他們的一生，怎樣把造福人民作為做人的志趣，對我們是有益的。他們具有的共同特點就是有較廣闊的學術底子。憑一己的天賦，在各自的專業里，執著堅持，發憤力行，抵得住疾風嚴霜，在苛刻的條件下，不求名，不求利，幾十年如一日地為我國學術的基礎，打下了一個個結實的樁子。在過去艱苦的條件下，也就是因為有這樣的學者無私奉獻于學術和教育事業，才使兢兢業業的學風得以相傳。

懷念他們的時候，我們不禁要捫心自問：我們在科學事業上是否還有前輩們的抱負？是否還有他們的學識水平和治學精神？

潘：我在讀您所寫的這些文章時，體驗到一種巨大的精神感召力，我想那就是您在《清華人的一代風騷》里說的“清華人”精神，也是北大現在仍時時提倡的“北大人”精神。這能不能說：正是中國知識分子中世代相傳的民族精神、做人的道理？

費：湯佩松先生是一位自然科學家，我和他接觸機會很少，但讀了他的回憶錄《為接朝霞顧夕陽》，我被他所描述的“清華人”精神所吸引。他是一位杰出的科學家又是一名出色的運動員。他一生奉行的信念，首先是“忠于科學”，同時他是一個在科學陣地上善于突破的超前人物。所以我把他的一生比喻成為一場球賽。

他的球門是他一生都在探索的“生命的奧秘”。他一絲不茍地嚴守著科學家的競賽道德，又毫不厭煩地組成一個抱成一團的科學隊伍，在困難重重中，不顧一切私人犧牲，沖在別人的前面。

這里提倡的是競賽道德和團隊精神，前者是對人處世的基本原則，后者是成事創業的不二法門。我說這兩條其實是人類社會賴以健全和發展的基本精神，是無論在什么行業中還是什么單位里都應有的精神。

曾昭掄先生，這位中國學術界杰出的人才，留下了令人懷念的高風亮節。他是個從不為自己的禍福得失計較的人，名譽地位沒有左右過他人生道路上的抉擇。年輕時他立志為祖國奠定科學的基礎，寧愿接受十分艱苦的條件。他所日夜關心的，并不只是自己能教好書，做好研究，而是要在中國發展化學這門學科，為中國建設服務。在遇到極不公正的待遇時，他能處之泰然，即使在死神的威脅下還決心學通一門過去不曾掌握的語言。他不是以學科為自己服務，而是以自己的一生能貢獻給學科的創建和發展為滿足。

就社會學學科的前輩中，我接觸最多的幾位老師看，也是各領風騷。

吳文藻先生在為中國社會學引進的新風氣上，身教勝于言談。他深思遠謀的是著眼于學科的改造和開創，為此他不急于個人的成名成家，而是開帳講學，挑選學生，分送出國深造，建立學術研究基地，出版學術刊物，等等。

楊開道先生是一個想用社會學知識去改變當時農村貧困落后的人。這是他的抱負，我就是從他那里學得了這一點。

潘光旦先生一生學術工作，充分體現了他鍥而不舍、一絲不茍的治學精神。除了他獨厚的才能，卓越于常人的是他為人治學的韌性。他的性格是俗言所謂“牛皮筋”，屈不折，拉不斷，柔中之剛，力不懈，工不竭，平易中出碩果。他善于順從難于改變的客觀條件來做到平常人不易做到的事。即使在受批貶的年代，仍以負辱之身，不怨不尤，孜孜不倦，勤學不懈。

吳澤霖先生說，衡量一個人一生的事業有個天平。我叫它人生的天平，就是說你受之于社會的有多少，貢獻給社會的又有多少，你稱一稱，你一生的評價就定了，不是你自己說好就好了，而是要在這客觀的天平上稱一稱，看一看。吳先生在答謝同人慶賀他九十大壽時，還表示自己應當給社會做的貢獻還很不夠，還欠了債，他表示只要一息尚存，還要努力爭取使天平兩端基本上取得平衡。

他的這種歷史觀和社會觀告訴了我們上一輩的境界。這給了我們一個啟示，就是這種把個人放進歷史和社會的天平上來衡量自己的觀念，是推動我的上一輩人才輩出的力量，這不正是我們現在迫切需要在年輕一代中廣泛提倡的社會責任感的價值觀念嗎！

潘：您在文章中提到的“大普集”（現名大普吉）和“魁閣”作為抗日戰爭時期的自然科學和社會科學的研究中心，在學科建設中有著特殊的意義和作用。能否請您詳細介紹一下？

費：抗戰時期，云南大學和燕京大學合作成立了一個社會學研究站，開展社會學調查，1940年為免遭敵機的轟炸，疏散到呈貢縣農村的魁星閣，“魁閣”成了我們的工作基地。阿古什撰寫的《費孝通傳》里對魁閣的研究站描述得比較詳細，其中說到戰時條件給研究帶來很多困難，講得很真實：

他們沒有錢從事大規模研究計劃，沒有錢雇助理和秘書，甚至于買不起照相機和膠卷等簡單器材。出版物大部分是油印的，費孝通花了很多時間親自刻蠟版和印刷。他們雖處于貧困之中，也自得其樂。沒有書籍，沒有助理而又居住在農村，于是他們發展了以直接觀察為基礎的“游擊戰術”，后來又發展了有關人員之間的小規模研究。他們團結一致，目的性強，相信他們的研究一定會為戰后的重建提供根據。²

魁閣的學風是從倫敦政治經濟學院人類學系傳來的，采取理論和實際密切結合的原則，每個研究人員都有自己的專題，到選定的社區里去進行實地調查，然后進行集體討論，個人負責編寫論文。這種做研究工作的辦法確能發揮個人的創造性和得到集體討論的啟發，效果是顯著的。

魁閣成為實踐吳文藻先生實現“社會學中國化”的主張和“開風氣，育人才”的實驗室，這一批青年人在十分艱苦的條件下，進行了內地農村社會學研究工作，并取得了一定的科學成果。

這一段時間的生活，在我一生里是值得留戀的。時隔愈久，愈覺得可貴的是當時和幾位年輕的朋友一起工作時不計困苦，追求理想的那一片真情。戰時內地知識分子的生活條件是夠嚴酷的了，但是誰也沒有叫過苦，叫過窮，總覺得自己在做著有意義的事。我們對自己的國家有信心，對自己的事業有抱負。那種一往情深，何等可愛。這段生活在我心中一直是鮮紅的，不會忘記的。

大普集是昆明北郊的一個小鎮，抗戰時也是為了避免敵機空襲的干擾，清華大學農業研究所遷到了這里，湯佩松先生在此主持植物生理方面的研究，他決心“要在這個后方基地為百孔千瘡的祖國做出我應當做，也能做的貢獻”。大普集成了我國抗戰時有名的科學中心之一。湯先生是這樣回憶這段難忘的歲月的：“就我個人（及我的研究室的許多同事）來說，這一段的生活占了抗戰時期最長的時間，是工作和收集青年工作人員最活躍最旺盛的時期。這段時間內在生活上愈來愈艱苦，工作上由于物資的來源和供應愈來愈困難也更加艱苦。而正由于此，我們之間也愈來愈團結，意志愈堅強。無論是在工作中，在生活上，總是協同一致、互相幫助……這六年在為國效忠和為國儲才上也是一個最集中和最高潮的時期。”

一門學科要有它的生命，需要科學家本身的代謝作用才能持續和發展下去，學術帶頭人在自己沖鋒陷陣之外，要建立一個科學隊伍，培養后來人是他們義不容辭的責任。“大普集”和“魁閣”雖是兩個不同行的研究工作基地，卻都在極其困難艱苦的條件下，起到了“為國效忠和為國儲才”的作用。“大普集”和“魁閣”的精神在現在和將來都是要大力提倡和發揚的，只不過時代不同、條件不同，精神則是一樣的。

1985年我回到北大創建社會學研究所，把主要精力放在學術工作上，還是為了要在重建社會學時再建一個“魁閣”，用我自己的研究工作去帶動一批年輕人的實地研究風氣，希望為培養一個扎實的科學研究隊伍多出一點力量。令人欣慰的是，經過10年的努力，已經形成了一個小小的隊伍，在學科建設和聯系實際開展研究方面，做出了一些努力。在回到北大后我曾說過，想不到這原是舊燕歸來，我從未名湖畔開始走入社會學這門學科，現又回到未名湖畔來繼續譜寫生命之曲的尾聲。

潘：我們還是結合您的學術實踐來談談怎樣建立中國社會學的問題。馬林諾斯基在《江村經濟》序言中對社會學中國學派的方法論做了評價，那么社會學中國學派的特色是什么？

費：30年代初期在當時的社會學界要求實現“社會學中國化”，把中國社會的事實充實到社會學的內容里去，已逐漸成為普遍的要求，做法上出現了兩種不同的傾向：一種是用中國已有書本資料，特別是歷史資料填入西方社會和人文科學的理論；另一種是用當時英美社會學通行的“社會調查”方法，編寫描述中國社會的論著。吳文藻老師感到這兩種研究方法都不能充分反映中國社會的實際。1932年燕京大學社會學系請了美國社會學芝加哥學派的派克（Robert Park，又譯為帕克）教授來講學，介紹了研究者深入群眾生活中去觀察和體驗的實地調查方法，這種“田野作業”方法是從社會人類學中吸收來的。1935年又請了英國著名人類學家拉德克利夫-布朗（Radcliffe-Brown）來講學，他是英國人類學功能學派的創始人，他和派克同調，認為社會人類學實在就是比較社會學。派克從社會學這方面攀近社會人類學，布朗是從人類學這方面靠攏社會學，一推一拉就在中國實現了這兩門學科的通家之好，名雖不同，實則無異。受他們的影響，學生們開始走出書齋，到社會生活中去接觸實際，并紛紛下鄉做社會學的“田野作業”。吳文藻老師提出了有別于“社會調查”的“社會學調查”的方法論，把這種方法歸納為“現代社區實地研究”。

社區研究是指研究一個一定地域，具有一定社會組織、一定文化傳統和人為環境的人類群體。我們必須把社區看作是整體來研究，考慮這整體中各部分之間的關系，包括環境。我們必須記住整體還有層次，沒有和周圍隔絕的系統，也沒有真正自給自足的社區。我們社會學者的作用在于指出這個運轉著的系統中的社會因素之間的重要關系，描述互動的機制。系統是客觀存在的，不是我們發明的，我們只是把它弄清楚，用語言描述出來。這樣做，我們能轉過來影響這個系統的運轉，這是因為社會系統是通過人們的頭腦和行為運轉的，如果我們的思想改變，那么社會系統將改變。如果我們理解這個系統，那么在這系統里生活的人將變得自覺。

社區研究比社會調查要進一步，它不但要敘述事實、記錄事實，還要說明事實之間運轉的關系，解釋事變發生的原因。它的好處在于弄清人類生活各方面的關系。社區研究要從實地調查入手，注重實地考察，切身體驗，直接去和實際社區生活發生接觸，同本社區人一樣的感覺、思想和行為，像這樣真切的體驗，絕不是書本上可以得到的。

我們要調查一個社會問題，必須對一個具體社會現象進行觀察，社會現象是人的活動，是具體的，總是發生在一定的時間、一定的地方。所以社會調查必須以一定的社區為范圍，社會問題總是發生在一定社區里生活的人中，而人的生活也總是在社會里進行的。所以要研究社會問題必須從在社會中生活的人出發，觀察他們的行為、思想和感情。

所以，我一向認為要解決具體問題必須從認清具體事實出發。對中國社會的正確認識應是解決怎樣建設中國這個問題的必要前提。科學的知識來自實際的觀察和系統的分析，也就是現在所說的“實事求是”。因此，實地調查具體社區里的人們的生活是認識社會的入門之道。

我在燕京畢業后又到清華研究院接受了人類學家史祿國教授體質人類學方面的訓練，后來才到英國師從馬林諾斯基，因此我早年的學習就穿梭于社會學和人類學之間，是兩者的雜交種。我喜歡社會學和人類學融合的想法。社會學和社會人類學實際上是一門學問，它們在理論與方法上的相互交叉，對我們去認識中國實際的社會是非常有用的。

社區研究在當時被認為是這個學派的特色。在社會學學科里可以說是偏于應用人類學方法研究社會的一派，在社會人類學學科里可以說是偏于以現代微型社區為研究對象的一派，即馬林諾斯基稱之為社會學的中國學派。

潘：馬林諾斯基在《江村經濟》序言中還預言此書將被認為是人類學實地調查和理論工作發展中的里程碑。我們怎樣理解它在學科發展中的意義？

費：不論在英國還是美國，社會或文化人類學在30年代前一直是以當時歐洲人所稱的“野蠻人”作為研究對象的，指的是落后的民族、小民族、非白種人、殖民地的人民，而且不講現實問題，也不涉及現實的改造問題。《江村經濟》是第一本把中國農村的一些狀況用科學方法總結出來的著作，我研究了一個有文化的農村，研究了本國的問題。所以馬林諾斯基說我在國際人類學界帶出了一個新的風氣，即開創了一個用社會人類學方法研究東方有悠久歷史國家的社會文化的風氣，把研究文明國家的社會文化的風氣作為社會人類學的奮斗目標，使這個學科從過去被囚禁在研究“野蠻人”的牢籠里沖出來，邁向開闊龐大的“文明世界”的新天地。

另一層的意義是說我開辟了“一個民族研究自己的民族的人民”的新的方向。這在國外人類學界還是沒有過的，所以說在研究中國社會方面，我提出了一個新的方向。

在英國除馬林諾斯基外，我一直得到弗思（R. Firth）老師的支持，他還提出了“微型社會學”的概念，用來反映社會學中國學派的特點，并且說微型社會學是人類學戰后可能的發展方向。他們的接班人弗里德曼（M. Freedman）發表了《社會人類學的中國時代》的講話。繼派克和拉德克利夫-布朗教授，美國芝加哥大學的雷德菲爾德（R. Redfield）教授也是極力主張中國社會學和人類學研究中國社會文化的有力支持者。他們或看到了這個學派產生的苗頭，或期待這個學派的成長。我們一批年輕人在40年代抗戰時期極其困難的條件下，也曾為之努力奮斗過，遺憾的是由于種種歷史原因中斷了，直到學科恢復后才得以在實踐中進行重建。

潘：從40年代到80年代，從學術研究和學科發展上看，我們損失了太多的時間，不過經過這十多年的實踐，從上面談到的“新方向”看，您一直在堅持著。我們能不能把早期的實踐和重建后的實踐連貫起來，就社區研究方法論方面的問題做一回顧？

費：學術大師們站在學科發展的前沿，常常能敏銳地發現“苗頭”和指出方向，這是十分重要的，但是要堅持一個方向，并且形成一個具有特色稱得起的“學派”就不是一朝一夕能夠做到的。《江村經濟》發表以后，其他學者很自然地提出兩方面的問題：一是像中國人類學者那樣，以自己的社會為研究對象是否可取。二是在中國這樣廣大的國家，個別社區的微型研究能否概括中國的國情。對這類問題雖然學者可以有不同的看法，但它們都是十分重要的，需要通過實踐認真的探索，拿出有說服力的答案。

我想應從實際情況出發，而不是從概念出發去尋找答案。我先談談江村研究，江村是我認識中國農村社會的一個起點，作為一個村子的社區研究，是解剖了一個“麻雀”，從這個起點怎樣才能去全面了解中國農村，又怎樣從中國農村去全面了解中國社會，有一個怎樣從點到面，從個別到一般的問題。這是下一步要解決的。但就江村這個個案研究看，可以說是微型社區研究的一個樣本。

微型研究就是在一定的地方，在少數人可以直接觀察的范圍內，同當地人結合起來，對這地方的居民的社會生活進行全面的研究。“微”是指深入生活的實際，而不是泛泛地、一般化地敘述，要做到有地點、有時間、有人、有行為。這樣才能說是“直接的觀察”。“型”指把一個麻雀作為一個類型的代表，解剖得清清楚楚，五臟六腑，如何搭配，如何活動，全面說明，而且要把這個麻雀的特點講出來，它和別的麻雀有何不同，為何不同，等等。這樣的“微型”研究是研究工作的基礎。

有人評價《江村經濟》為功能分析或是系統結構分析做出了個標本。或說《江村經濟》完成在從單純的社會調查走向社會學調查的轉折點，從中國江南的一個村落農民的實際生產和生活過程來探討中國基層社區的社會結構和社會變遷過程。如果說這種社區研究方法能夠表達人類社會結構內部的系統性和它本身的完整性我是同意的，因為這是微型研究的價值所在。

因為人對事物的認識，總是從具體、個別、局部開始的，有了微型研究的基礎，通過比較不同的“型”，我們就可以逐漸形成全面的宏觀的認識。

潘：40年代在云南進行的內地農村研究是否提供了這種比較的經驗和方法？

費：《云南三村》是從《江村經濟》基礎上發展出來的，上面提到《江村經濟》是對一個農村社區的社會結構和其運作的素描，勾畫出一個由各相關要素有系統地配合起來的整體。在解剖這只“麻雀”的過程中提出了一系列有概括性的理論問題，這些見解是否能成立，單靠一個個案的材料是不足為憑的，所以提出了類型比較的研究方法。

中國有千千萬萬的農村，而且都在變革之中，我們要全面調查是做不到的，同時我也看到這千千萬萬個農村，固然不是千篇一律，但也不是千變萬化的，各具一格，于是我產生了是否可以分門別類地抓出若干種“類型”來的想法。農村的社會結構在相同的條件下會發生相同的結構，不同的條件下會發生不同的結構。條件是可以比較的，結構因之也可以比較。如果我們能對一個具體的社區解剖清楚它的社會結構里各方面的內部聯系，再查清楚產生這個結構的條件，就有了一個具體的標本。然后再去觀察條件相同的和條件不同的其他社區，和已有的這個標本做比較，把相同和相近的歸在一起，把它們與不同的和相遠的區別開來。這樣就出現了不同的類型。我稱這種研究方法為類型比較法。

應用類型比較法，我們可以逐步地擴大實地觀察的范圍，按著已有類型去尋找條件不同的具體社區，進行比較分析逐步識別出中國農村的各種類型，也就由一點到多點，由多點到更大的面，由局部接近全體。類型本身也可以由粗到細，有綱有目，分出層次。這樣積以時日，即使我們不可能一下認識清楚千千萬萬的中國農村，也可以逐漸增加我們對不同類型的農村的知識，步步綜合，接近認識中國農村的基本面貌。

《云南三村》在應用類型比較的方法上表現得最清楚。從江村到祿村，從祿村到易村，再從易村到玉村，都是有的放矢地去找研究對象，進行觀察、分析和比較，用來解決一些已提出的問題，又發生一些新的問題。換一句話，這就是理論和實際相結合的研究方法。

潘：70年代末社會學重建以后，這方面有哪些新的發展？

費：1982年以后，我的社區研究領域比三四十年代已經擴大。首先是從農村擴大到小城鎮，提高了一個層次，把小城鎮看成是城鄉接合部，進行深入調查研究，研究的地域也從家鄉的一個村擴大到吳江七大鎮，再擴大到蘇南地區。到1984年，我走出了蘇南，進入蘇北，對蘇南、蘇北進行了比較研究。走出江蘇后分兩個方向前進。一是沿海從江蘇到浙江經福建到廣東的珠江三角洲，再進而接觸到廣西的西部。另一路是進入邊區，從黑龍江到內蒙古、寧夏、甘肅和青海。其間又去過中國中部的河南、湖南、陜西等省。中國的沿海、中部和西部我大體都考察過了。

在小城鎮和鄉鎮企業的研究中，我提出了“模式”的概念，這個概念是從發展方式上說的。因為各地所具備的地理、歷史、社會、文化等條件不同，所以在向現代化經濟發展過程中采取了不同的路子，這是可以在實際中看到的。不同的發展路子就是我所提出的不同發展模式。

模式不是樣式，模式是一個系統結構，表現出來各經濟社會要素間搭配起來的特有格局。這個新概念，來自于我們身邊正在發生的客觀歷史事實。新概念的形成反映著客觀實際的變化，是實踐的產物；同時又成為認識工具，幫助進一步認識新生事物和促進實踐變革。發展模式的概念把我的研究工作推進了一步，要求我從整體出發，探索每個地區發展的背景條件和在此基礎上形成的與其他地區互相區別的發展特色，這就促進我進入不同發展模式的比較研究。

各種模式之所以能相互比較，是因為它們是在一個共同的基礎上出發，又向同一目標發展的，共同的基礎是我們傳統的小農經濟，同一目標是脫貧致富、振興民族經濟。提出發展模式的概念，是有利于采用比較方法，但也必須防止偏重各模式之“異”，而忽視其所“同”。

模式作為一個概念，我認為在一定意義上充實了社會人類學田野工作的方法論，而且適應了社會人類學當前發展形勢的需要。我相信在實踐中，我是能取得解決難題的方法、概念和理論的。模式作為一個研究人文世界方法論上的概念，我是在過去半個多世紀的學術實踐中逐步取得的，而且覺得行之有效，所謂“有效”是指對解決中國社會發展的問題有其實用。一個理論或一種研究方法是否能站得住，應是以實際社會效益來衡量和裁決的。

特別要強調的是，創造性的構思總是來自直接接觸勞動者本身。我所講的種種模式都是各地方農民自己創造出來的東西。我們研究工作者只是去看出它的意義，講出它的道理，并加以分析和推廣，決不能憑我們主觀原理去創造任何模式。所以，做具體研究工作的人最基本的一條，是要善于發現群眾的創造。群眾不能不創造，因為人類要改善他們的生活，這是最大的動力。

潘：社會學中國學派的重要特色之一是在社會學學科中引進了人類學的方法，前面我們談了很多人類學方法的運用，請您進一步談談它如何與社會學方法相結合，特別是當代計算機技術日趨發展，計量研究也必將更好地發揮作用。

費：社會學常做大面積調查，一般是在規定出一定的問題和指標以后，設計調查問卷，向有關的對象按問卷調查。然后集合起來進行統計分析，找出答案。用問卷進行調查的方法主要是解決量的問題。而現代社會主義建設中，我們必須處理大量的社會現象，需要很好地發展計量的研究，這方面國外比我們發展得快，有一套方法要引進和消化。

這種定量研究方法和前面談到的定性方法并不矛盾，二者必須結合。首先必須用直接觀察方法做好小社區內的微型調查。在這個基礎上，再做大面積的問卷和調查，定量的分析絕不能離開定性的分析。一般來說，定性在前，定量在后，定量里找出了問題，還是要回過頭來促進定性。無論哪一種方法，都是為科學地認識社會實際。用得不好，以偏概全或為計量而計量，盲目地應用數據，都是反映不了真實情況的。

堅持做好實地調查和問卷調查工作都是不容易的。調查什么，怎樣調查，怎樣可以得到正確的資料，怎樣去整理分析這些資料，都是問題，不經過嚴格的訓練，刻苦的實踐，不容易成為一個科學的社會調查者。

社會調查是一項很細的工作，不要以為很容易，人人都能做到，問卷不是憑自己的一些設想就能制定出來的，沒有親自觀察、細致分析是做不好問卷的，沒有問卷也就不容易知道全面的情況。

我們可以有意識地、有計劃地在不同類型的社區建立社會調查基地，也可以說是“社會實驗室”，正像氣象研究機關在全國各地建立的氣象觀察站一樣，可以及時地反映社會的“氣象”。這樣得出的社會情況比現在西方國家“民意測驗”的正確性可以高得多，其實這也就是把我們的群眾路線科學化、組織化。

建立一些不同社區類型的調查基地，還要在一個基地上反復地在不同的時間進行調查，所謂追蹤調查，這樣可以得到不同時期可以比較的資料，科學研究離不開比較，既有空間的也有時間的比較。何況中國之大，中國之復雜，不比較就看不到共同之處，區別之所在，有共同、有區別才能看到全面，也看到個別。

因此，我主張不要丟掉我們的長處，深入地“解剖麻雀”的微型研究一定要下功夫做好，并要及時地把它與大面積、大范圍的計量分析結合起來，共同性和個別性要結合，定性與定量要結合，個案描述和統計表格要結合，這是我們超過國際的路子。

根據自己的經驗，我愿意搞典型的深入的直接觀察并用定性在前、定量在后的調查方法，在我主持的“小城鎮”和“邊區開發”研究中都采用了社會學與人類學相結合的思路和方法，取得了較好的效果，但是要結合得好，總結出一套辦法來，還要有一段認真反復實踐的過程。

從我的實踐經驗看，把社會學和人類學結合起來，以社區為對象，用實地調查研究方法，對學科建設和培養年輕一代扎實學風很有必要，而且突出了北大的特點和優勢。這樣可以繼承傳統，加強國際學術交流，也更加名副其實。為此，我建議把1985年在北大創建的研究所稱社會學人類學研究所，這個所成立10年來，主要從事了三個方面的工作：邊區開發、城鄉研究、中華民族多元一體格局的探討。這些研究都是跨學科的，體現了社會學和人類學綜合的想法，它們都是結合人類學來創建和改造中國社會學的學科建設中的基礎工作。

潘：請您談談您對人類學者以自己的社會為研究對象是否可取的問題的看法。這方面我們聽到兩種截然相反的意見，而且這在人類學者看來是一個很基本的問題。

費：人類學者首先是他自己的社會中的成員。他生活在自己的社會中。他怎樣在自己的社會里生活是從小向社會中其他成員學習來的。在一個變動很慢的社會里，人們的生活是習以為常的。一般是如孔子所說的是“由之”的，是不需要“知之”的。人類學家就是要把人們習以為常的生活講出道理來，要“知之”。從“由之”到“知之”的變化是困難的，所以這種工作是艱難的。要改變習以為常的生活方式得通過“知之”的過程，所以這種工作是有價值的。

為解決怎樣能知之的問題，現代人類學里才產生了一套實地調查的方法，這套方法的入門就是“參與”研究對象的生活實際，要參與就得學會當地的語言，進入他們的社會結構里的各種角色。參與當地人的生活，才能體會他們的生活內容。這是現代人類學的基本方法。

人類學者能不能研究別的社會依賴于他能不能參與別的社會的生活實際，首先要解決好的是個“進得去”的問題，而以自己的社會為研究對象的人類學者能不能研究得好卻依賴于他能不能超脫他所生活在其中的社會，是個“出得來”的問題。由于研究對象不同，出現了進和出的區別。參與的程度和超脫的程度都可以不同，也就決定了研究成果的質量。

一個地球上、一個國家里共同生活的各種文化中塑造出來具有不同人生態度和價值觀念的人們，他們帶著思想上一直到行為上多種多樣的生活方式進入共同生活，怎樣能和平共處，共存共榮，是世界和各個國家都必須重視的大問題。有人類學修養的人應懂得“各美其美”和“美人之美”。“各美其美”是指各個民族都有自己的價值標準，各自有一套自己認為是美的東西，這些東西在別的民族看來不一定美，甚至會覺得丑。能容忍“各美其美”是一大進步，只有在民族間平等的往來頻繁之后，人們才開始對別的民族覺得美的東西也覺得美。這是我所說的“美人之美”，是高一級的境界。“美人之美”的境界是從上面所說的超脫了自己生活方式之后才能得到的境界。這是境界的升華。

我是不大相信一個不能“美人之美”的人能成為人類學者的。凡是能“美人之美”的人，不僅能研究自己的社會，也可以研究別人的社會。在他那里并不發生研究對象是自己的社會還是別人的社會的問題，因為他是超脫的，是在較高的境界里看一切社會，看人們不同的生活方式。

如果人類學的訓練確實可以引導人們“美人之美”，那將會大有益于今后帶著不同傳統的許許多多民族能在一個地球上或一個國家里和平共處，共存共榮。“美人之美”的境界再升華一步就是“美美與共”。能容忍不同價值標準的存在，進而能贊賞不同價值標準，那么離建立共同的價值就不遠了。“美美與共”是不同標準融合的結果，那不就達到了中國古代人所理想的“天下大同”了嗎？能不能說這就是“人類學的道路”？

潘：從您剛才所談的道理，我感到我們要重視引進人類學不光是個方法問題，還有提高學者的學術修養和眼光的意義。您多次強調社會學人類學學者是做人的研究，眼光要放遠些，要懂得世界上和周圍在發生什么事，要善于觀察發生在周圍的變化，抓住問題不放，深入研究下去。您能否就此談談看法？

費：這個題目很大，不過我愿意談談大家關心的如何面向21世紀的問題。

最近圖聯的同志也給我出了一個題目，涉及圖書館在世界新格局中的使命問題，實際上各行各業都存在如何面向21世紀的問題。

目前，世界經濟迅速發展，不僅發達國家大大發展了世界性的市場經濟，發展中國家也在致力于發展市場經濟，社會主義國家和原社會主義國家也都在進行由計劃經濟體制向市場經濟體制的轉變。中國正滿懷信心地深入改革，向社會主義市場經濟發展。市場經濟的特征是商品交換，一個商品通過交換可以不受地區和國界的限制，走向世界。經濟發展的結果，使得世界各地區、各國家之間利害相連，休戚與共，形成一股強大的力量，推動世界逐步地走向“一體化”。正像人們所形容的，世界變得越來越小，全球將成為一個巨大的村落。科技和經濟的發展為世界一體化準備了必要的條件。同時我們也應當看到，世界經濟的日益密切，不僅增強了人與人之間相關的意識，也增強了個人的自我意識、民族的自主意識、國家的民主意識，加之當前世界的政治、經濟發展不平衡，存在國家、民族、個人的巨大差異，表現為社會、文化的多元化，它與世界經濟一體化發展是共生共長的。文化作為一種觀念形態，深受歷史繼承性的影響，具有相對的獨立性和獨特性，強化了多元化的存在和發展，必然會使經濟一體化的世界呈現出文化多樣性的絢麗色彩。

一體化和多元化相輔相成，要求各種經濟和文化在發展中相互交往，應當相通而不應當相撞。既然經濟一體化是客觀發展的要求，為什么不同文化就不能相互溝通呢？

因此，21世紀要解決的重要問題之一是，各種不同文化的人，也就是懷著不同價值觀念的人，怎樣才能和平地一起住在這個地球上。這里我想重復一下，1992年我在紀念“北京大學社會學十年”時所寫的《孔林片思》中的一段看法，即我們中國人講人與人的相處講了3000多年了，忽略了人和物的關系，經濟落后了，但是以后全世界看人與人相處的問題越來越重要了。人類應當及早有所自覺，既要充分認識人與環境的關系，更要明白人與人之間怎樣相處才能共同生存下去。所以這個世界這么多人怎么能和平相處，各得其所，團結起來，充分發揮人類的潛力，來體現宇宙的不斷發展，這是個大題目。

我從30年代開始從事社會學和人類學的學術工作以來，所接觸的問題還主要限于中國農民怎樣解決他們的基本物質需要的問題，通俗地說是解決農民的溫飽問題，也可以概括說是人們對資源利用和分配的問題，人和人共同生存的問題，這些問題都屬于人文生態的層次。我個人的研究到今天為止，還沒有跨出這個層次。現在走小康的路是已經清楚了，但是我已認識到必須及時多想想小康之后我們的路子應當怎樣走下去。小康之后人與自然的關系的變化不可避免地要引進人與人的關系的變化，進而到人與人之間怎樣相處的問題。這個層次應當高于生態關系，稱之為人的心態關系。心態關系必然會跟著生態研究提到我們的日程上。

生態和心態有什么區別呢？我們常說共存共榮，即共同生存和榮辱與共。共存是生態，共榮是心態。共存不一定共榮，因為共存固然是共榮的條件，但不等于共榮。

我們這個時代，沖突倍出。海灣戰爭背后有宗教、民族的沖突，東歐和蘇聯都在發生民族斗爭，炮火不斷。這是當前的歷史事實，在我看來這不只是生態失調，而已暴露出嚴重的心態矛盾。看來當前人類正需要一個新時代的孔子了。新的孔子必須是不僅懂得本民族的人，同時又懂得其他民族、宗教的人。他要從高一層的心態關系去理解民族與民族、宗教與宗教和國與國之間的關系。目前導致大混亂的民族和宗教沖突充分反映了一個心態失調的局面。我們需要一種新的自覺。考慮到世界上不同文化、不同歷史、不同心態的人今后必須和平共處，在這個地球上，我們不能不為已不能再關門自掃門前雪的人們，找出一條共同生活下去的出路。我希望在新的未來的一代人中能出生這樣的孔子，他將通過科學、聯系實際，為全人類共同生存下去尋找出一個辦法。

中國人口這么多，應當在世界的思想之林有所表現。我們不要忘記歷史，50個世紀這么長的時間里，我們中國人沒有停止過創造和發展，有實踐，有經驗，我們應當好好地去總結，去認識幾百代中國人的經歷，為21世紀做出貢獻。

潘：您提出了一個中國人文社會科學應在世界做出重大貢獻的大課題，也是對社會學人類學學科發展的展望，提醒研究工作者要見社會也要見人，既要重視生態研究，也要重視心態研究。您能否結合個人的研究實踐進一步談談您對一些重要研究領域的設想？

費：我一生主要做了兩篇文章：一是農村經濟和社會變遷，二是邊區和少數民族地區的發展。從社區研究領域上是農村調查、小城鎮研究向區域經濟發展擴展；從路線上分成兩個方向擴大范圍：一路是沿海，一路進入邊區。我在行行重行行的實地調查過程中探索什么是適合中國國情的可行的工業化的道路。農民在農業繁榮的基礎上，利用來自土地的積累興辦了鄉鎮工業。這種工業也以鞏固、促進和輔助農業經濟為前提，農副工齊頭并進，協調發展。這條農村工業化、城鄉一體化的道路已經切切實實地開始出現在我們面前。它不是從理論上推論出來的成果，而是中國農民在改革實踐中的創造。跟蹤不同地區、不同類型或模式的鄉鎮發展研究和城鎮建設的研究仍然是必要的。

在東南沿海和西北地區進行的實地調查，使我感覺到沿海和內地（特別是邊區）發展不平衡的問題已經十分引人注目了。從全國一盤棋和實現共同富裕的觀點來看，有必要重視這個事關全局的東西差距。

我國的少數民族大部分聚居在我國西部地區，東部和西部的差距里包含著民族經濟水平的差距。西部的發展離不開少數民族的發展，通過西部的經濟開發和社會發展，可以使當地的少數民族進入現代文明，與漢族共享繁榮，這是一個具有重大意義的課題。

我們常說的民族地區即少數民族聚居地區，是一個若干民族共同聚居的地區，它不僅具有特殊的地理條件和獨特的豐富資源，而且和四周地區存在著不可分離的物質和社會關系。因此，我從來主張民族研究的對象不應限于單一的民族，而應是一個區域，一個區域常常是多民族的。

當然由于少數民族分布在山區、林區、牧區為多，而且經濟結構也常常具有特殊性，我們對待少數民族地區的社會經濟發展要區別不同情況，根據其特點分類研究。譬如邊區與內地的少數民族有所不同，聚居、雜居和散居的情況有所不同，人口多少差別也很懸殊，歷史文化、風俗習慣和宗教信仰更是錯綜復雜。因此民族研究必須著重現場調查，并要因地制宜采用多種方法。

中部地區能不能加快發展，不光是中部自己的事情，也是決定沿海地區能不能進一步發展的關鍵。探索中部地區加快發展的路子是一個重要的研究題目。在農業傳統悠久的中部地區，從農業到發展工業之間要有一個過渡。這個過渡可能是發展庭院經濟，為廣大農民切實增加收入，早日脫貧致富，積累資金，自力發展鄉鎮企業。在增加農民收入的基礎上，加快中部地區的整體發展。

我國改革開放以來，進入經濟迅速發展的時期。通過農村工業化和城市化，走上了城鄉一體化的道路。小城鎮的興建正進入高潮，中大城市都在發展擴建。同時，社會主義市場經濟的蓬勃成長，已使過去經濟關系在不同程度上處于分裂和疏隔的各層次行政區域，已日益感到協作和互補的需要而相互開放和聯系了起來，而且已出現了超越行政界限的各種形式的協作和結合，我身處這個大勢之中，從研究工作的實踐中逐步意識到區域發展研究的重要性，它是我近幾年提出的一個新課題。它牽涉的范圍較廣，問題眾多。這個研究課題，需要微觀和宏觀相結合，需要理論和實踐相結合，需要人文和地理相結合，它不僅要把全國的經濟發展看成一盤棋，而且應該聯系著全球經濟發展的大趨勢來思考。

除了上述領域，還有一些關系全局發展的課題研究是我一直關注的，如人口問題、自然生態和人文生態失調問題、智力資源問題等。我歷來主張人口要控制，生育要節制，但解決我國人口的根本出路，在于社會和經濟發展。目前中國的人口數量難以一下子得到完全的控制，更急迫的問題是不斷增多的人口怎么辦，即多余的勞動力怎樣處置。因此人口研究不能限于圍繞著人口數量的多少做文章，而應著力研究怎樣使現有人口成為現實生產力，提出調整人口分布的前景。所謂人口分布問題，包括人口的行業分布和地域分布兩方面，也就是人口結構問題。

調整人口行業分布所產生的近乎奇跡的威力和效益，在近年來已逐漸為人們所認識。但是，調整人口地域分布的重要意義仍未引起足夠的重視。這正是一個應由社會學、人口學、經濟學及其他學科共同研究的問題。

人口流動是個現實中存在的問題，要因勢利導，發展這個趨勢的積極方面，防止與矯治其中的弊害。首先我們應當找出不同性質的各種形式的人口流動，然后分析哪種流動會和當地社會發生矛盾，再進一步觀察、了解矛盾產生和發展的過程，研究如何使人口流動為發展經濟文化服務，符合社會主義建設的需要。

在西部以及中部一些地區，不但要重視自然生態失調的問題，還要重視研究人文生態失調的現象。人文生態是指一個地區的人口和社會生產結構各因素存在著適當的配合，以達到不斷再生產的體系。人文生態失調是指這種配合體系中出了問題，勞動生產率日益下降，以致原有生產結構不能維持人口的正常生活和生殖。

這個問題，實際上是西部地區共同的問題，它只有通過改革才能逐步解決，并且應該根據具體情況采取不同形式，應當承認這并不是輕而易舉的事，是一個值得繼續深入研究的課題。

我們中國這樣一個國家，怎樣開發智力資源？向哪一方面發展？怎樣發展？這些是極重要的問題。什么叫智力資源？智力資源是一個人群知識的總和，是社會性的。它是靠一個一個人的積聚，需要一代一代人的努力。這同物質資源不一樣，物質資源用掉就沒有了，消耗了，智力資源在運用中保存和生長，越用越多。智力交流不僅是互通有無，交流還是一個生長過程、豐富過程，所以知識不能壟斷，要百家爭鳴。

智力資源又一特點是多科性，內容豐富，文法理工農醫，解決人生的各種問題。可是每個國家、每個時候，情況各不相同，為什么歷史上有的時候人才輩出，有的時候人才蕭條，而且重點還不一樣？應該把它好好分析分析，與其他資源做個比較，也可以和別的國家做個比較。

上面談到的研究領域或研究專題，既是大課題也包括了很多小課題，如環境問題、教育問題等，都是可以深入研究的。同時我想說明，社會科學的研究工作說到底是研究者所接觸到的社會變動的反映。我個人一生研究過程離開了中國這幾十年的歷史變化連我自己都是無法理解的。看來科學不可能也不應該脫離現實，也很難超越現實，所能要求于科學工作者的可能是忠于現實，就是從現實出發，而不是以主觀愿望歪曲現實。

潘：談到最后我們又回到了前面的主題，學科的重建和復興關鍵在于學術要代代相傳，后繼有人。您是否愿意就此向年輕一代提出希望和要求？

費：這一方面前面談到了不少，不過有幾點我愿意再強調一下。

1995年夏天我在北大社會學人類學研究所承辦的社會文化人類學高級研討班上講課，強調了個人的學術思想是有歷史來源的，從整體上看一代有一代具有它特點的學術思想，但同時一代接一代，代代之間有密切聯系，這也可以說是世代繼承的特點。我談到了馬林諾斯基是學術的世代交替中的接班人，并用“三才分析法”對他進行了分析。天、地、人就是傳統所謂“三才”，天時是指歷史的機遇，地利是指地緣優勢，人和是指個人在人際關系中的地位。馬林諾斯基所處的時代，人類學在老路上走不下去，時代借它的未來開創了人文學科中的一代新風氣。

我希望年輕一代能看到當今的世界局勢正在進入另一個更偉大的時代，一個出現“全球村”的時代，也許正是這個時候，時代又在找它的借手了。我希望年輕人不要辜負了這個“天時”。我總有一種感覺，從區位優勢來看地利，研究人這門科學很可能要到東亞來找它的新興寶地了。

機遇是存在的，但是要時代來借你的手，你得具備一定的條件，人類學社會學學者是研究人的人，他要具備什么條件呢？首先，要有正確的世界觀、宇宙觀和人生觀，學習怎么做人，明白自己一生的任務，對這些要有清楚自覺的認識。其次，要明白怎么學，怎么將知識積累起來，除了扎實的基礎和功底，就是要腳踏實地、勤勤懇懇地去接觸實際。要讀書，要理論，但一定要聯系實際，不要迷信書本，要用自己的頭腦分析問題。要清楚理論來源于實踐，認識是在實踐中不斷提高、不斷深化的，有了正確的認識，才能總結出理論來，這對我們重建學科尤為重要。真正的本領是在艱苦的學習和實踐中磨煉出來的，沒有本領，碰到機遇也抓不住。

1985年，在《重建社會學的又一階段》講話中，我曾經提出要警惕兩種傾向：一是庸俗化，一是中心外傾。現在看來仍然適用，我們必須強調把社會學（包括人類學）作為一門科學對待，明確社會調查與社會學調查的區別。在引進外國的理論和概念時，警惕“食洋不化”的現象。我認為社會學應該是有地域性的，不同的社會制度、歷史條件，就決定了其內容和方法不同，我們很需要借鑒外國的社會學，但是必須培養自己的社會學家。中國的社會學人類學必然是靠自己的學者在自己的土壤中培植和生長出來的。

回顧我的研究成果，總起來看還是沒有擺脫“見社會不見人”的缺點。我著眼于發展的模式，但沒有充分注意具體的人在發展中是怎樣思想、怎樣感覺、怎樣打算的。我雖然看到現在的農民飽食暖衣、居處寬敞、生活舒適了，我也用了他們收入的增長來表示他們生活變化的速度，但是他們的思想感情、憂慮和滿足、追求和希望都沒有說清楚，原因是我的注意力還在社會變化而忽視了相應的人的變化。我不能不想到我的啟蒙老師派克教授早就指出的人同人集體生活的兩個層次——利害關系和道義關系。我撿了基層，丟了上層，這是不可原諒的。為此，我強調社區研究必須提高一步，不僅需要看到社會結構，還要看到人，也就是我指出的心態研究。這主要有待年輕一代了。

新的時代，科技和信息技術發展很快，要想向世界所面臨的新課題挑戰，還要有打破以往學術研究的框框進行綜合研究的眼光，提倡打破文理界限的多學科交叉的研究。這樣對新一代的學者也就提出了更高的要求，信息情報工作也要進一步加強，博士和專家都要既專又博，要成為有頭腦、能抓住問題的人才。這不但要求學者個人素質的提高，而且需要有團隊的合作精神，因此我寄希望于年輕一代保持艱苦創業的精神，建設一個勇于開拓創新的隊伍。

新時代、新形勢、新問題，需要新的膽略、新的智慧，深望后繼有人，創出個新天地。

1 《鄧小平文選（1975—1982年）》，人民出版社1983年版，第167頁。

2 大衛·阿古什：《費孝通傳》，董天民譯，時事出版社1985年版，第78頁。