《與卡爾維諾的會(huì)面》，朱塞佩·馬扎利亞采訪，《一周要點(diǎn)》第II期，總第46期，1957年11月16日，第13頁(yè)。關(guān)于福樓拜和托爾斯泰的第二個(gè)問(wèn)答，在文字上幾乎與演講稿《小說(shuō)中的自然與歷史》的一個(gè)章節(jié)（§5）一致，1958年3月24日在圣雷莫第一次朗讀此演講稿，后來(lái)收錄在《文學(xué)機(jī)器》中。

1957年11月5日卡爾維諾在給馬扎利亞寫信回復(fù)訪談的時(shí)候，他另外還寫道：“我刪除了您提的第三個(gè)問(wèn)題，也就是關(guān)于為什么‘童話是真的’的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題我在第一個(gè)問(wèn)題中已經(jīng)做出了回答，并且除了我在童話的序言中寫的那些內(nèi)容，我也不知道我還能補(bǔ)充些什么。”

存在這樣一種思維方式，按照這種思維方式，現(xiàn)代的現(xiàn)實(shí)在藝術(shù)領(lǐng)域引起了反響，同時(shí)在旨在探索研究的神秘主義范圍內(nèi)，在感性世界里（比如在記憶深處、更高的未知世界的抽象符號(hào)深處），使得充滿神奇理想、晦澀模糊且具象征意義的詩(shī)歌變得充實(shí)。您對(duì)這一觀點(diǎn)做何評(píng)價(jià)？您是認(rèn)為趨于童話的、超越了理智與理性界限的思想狀態(tài)已經(jīng)枯竭，還是認(rèn)為，雖然形式不同，甚至是在現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)的背景下，思想狀態(tài)仍然活躍，并且將作為我們這個(gè)時(shí)代最具代表的特性持續(xù)下去？

幻想的、童話的、寓言的、抒情的文學(xué)與神秘主義或者未知世界的符號(hào)研究沒有必然聯(lián)系。要我說(shuō)，往往恰恰相反。即使當(dāng)您認(rèn)為存在那種思維方式，如果真的是詩(shī)歌，它的符號(hào)也從不會(huì)模糊晦澀，而是非常具體的、理性的、與生活相連的形象，是細(xì)節(jié)完全物化的現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)的形象，是從經(jīng)驗(yàn)中得出的環(huán)境符號(hào)的形象。[1]

同樣可以說(shuō)，最忠實(shí)于現(xiàn)實(shí)的客觀效能的文學(xué)的真正意義是毫無(wú)價(jià)值的。最偉大的現(xiàn)實(shí)主義作家是在積累了巨細(xì)靡遺，并構(gòu)建了完善的真理框架之后，在關(guān)鍵部位進(jìn)行敲擊，向我們展示這之下是空的，發(fā)生的一切都是毫無(wú)意義的。那部偉大小說(shuō)《情感教育》的可怕之處就在這里：數(shù)百頁(yè)流淌的全是法國(guó)公眾生活和私人生活，直到最后你感到指間握著灰燼般的解脫。甚至是托爾斯泰，有史以來(lái)最偉大的現(xiàn)實(shí)主義作家，在《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》這部有史以來(lái)最充分的現(xiàn)實(shí)主義力作中，如果不是從王宮大廳的喋喋不休到軍營(yíng)里的只言片語(yǔ)的轉(zhuǎn)變，就像這些話來(lái)自太空，來(lái)自另一星球，就像一只蜜蜂在空蜂巢里的蜂鳴，那么那磅礴的氣勢(shì)真正想賦予我們的是什么？我要說(shuō)的是，總是將他對(duì)現(xiàn)實(shí)的忠誠(chéng)帶入極端后果的人，甚至?xí)_(dá)到一種形而上學(xué)的張力。

有的人寫作是因?yàn)橄嘈挪⒅匾暿篱g萬(wàn)物，有的人堅(jiān)持闡釋生活，有的人有自己的一場(chǎng)仗要打——這恰恰是一場(chǎng)為了現(xiàn)實(shí)主義而戰(zhàn)的斗爭(zhēng)，也就是說(shuō)，不抽象，不盲目樂(lè)觀，就像斯威夫特或者伏爾泰，或者為了告誡我們某物有摧毀我們理智的威脅，就像果戈理、卡夫卡或者畢加索——他們總是訴諸奇幻的虛構(gòu)手段，對(duì)現(xiàn)實(shí)數(shù)據(jù)進(jìn)行簡(jiǎn)化以及荒謬和暴力的組織。事實(shí)上，民間詩(shī)歌一直都是幻想式的：對(duì)世界的偉大闡釋總是看起來(lái)像童話或?yàn)跬邪睢?

我們可以說(shuō)，接受世界本身狀態(tài)的作家將是自然主義作家，不接受世界本身狀態(tài)但希望對(duì)世界進(jìn)行闡釋并將其改變的作家將是童話作家。

托爾斯泰是悲天憫人的；伏爾泰、布萊希特、畢加索是冷酷無(wú)情的。

您這種區(qū)分，盡管有效，但似乎太死板，我們腦海中會(huì)涌現(xiàn)出很多我們不知如何對(duì)其進(jìn)行界定的名字。例如，司湯達(dá)，再比如康拉德抑或海明威。

我曾期待這種異議。所有基于悖論的推理都可以在眨眼間產(chǎn)生，但不是因?yàn)檫@個(gè)原因需要阻止做出悖論推理；要理解事物需要不斷碰壁。碰巧的是，您剛提到的三人都是我最喜歡的作家。在大千世界之中的這種個(gè)人無(wú)與倫比的感受——司湯達(dá)、康拉德、海明威所擁有的感受，在歷史、工作、愛情、社會(huì)變遷、人類義務(wù)、死亡之中的個(gè)人感受，他們的清晰性勾畫出了由意志決定的命運(yùn)、有魄力的失敗、雄心與過(guò)錯(cuò)，這些一起專注于生活經(jīng)驗(yàn)的苦澀，并準(zhǔn)備對(duì)生活經(jīng)驗(yàn)施以暴力來(lái)講述一個(gè)有意義的故事（正如每個(gè)人活著都必須對(duì)生活施以暴力，以便過(guò)上一種有意義的生活），這也許是最好的寫作方式，它擁有兩種方式的優(yōu)點(diǎn)，悲天憫人中的冷酷無(wú)情和冷酷無(wú)情中的悲天憫人。

但是理解文學(xué)的兩種方式存在對(duì)立，我們認(rèn)為，這種對(duì)立在您的作品中也存在。您是近年來(lái)最受熱議的兩本小說(shuō)的作者；我們指的是《分成兩半的子爵》和《樹上的男爵》。關(guān)于第一本，在談?wù)撏戡F(xiàn)實(shí)主義承載即寓言式小說(shuō)飛躍的基礎(chǔ)之后，埃米利奧·切基如此寫道：“脫離更緊迫更苛刻的社會(huì)和政治要求，進(jìn)入自由幻想的主題，在《分成兩半的子爵》中，寫作技巧更富有成效地與自身傳統(tǒng)相結(jié)合。”關(guān)于第二本，這位佛羅倫薩的評(píng)論家現(xiàn)在更明確地指出在您的寫作技巧中有兩種不同的靈魂和兩種不同的文藝思想共存的問(wèn)題，我們把其中之一歸為《樹上的男爵》和《分成兩半的子爵》中的幻想與一點(diǎn)唯美主義的虛構(gòu)；另外一個(gè)，則是諸如《通向蜘蛛巢的小徑》、《最后來(lái)的是烏鴉》和《進(jìn)入戰(zhàn)爭(zhēng)》的長(zhǎng)篇和短篇小說(shuō)，它們理所當(dāng)然躋身我們新現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)最有意義的作品榜，即所謂的“傾向文學(xué)”。您對(duì)關(guān)于您的作品的這些評(píng)論以及其他評(píng)論有何見解？

我認(rèn)為在我的作品中不只能找到兩種靈魂和文藝思想，而是能找到很多。《分成兩半的子爵》和《樹上的男爵》是兩部幻想類小說(shuō)，但是屬于不同級(jí)別的幻想。兩者中的任何一部（尤其是在《樹上的男爵》中）的不同章節(jié)之間可以發(fā)現(xiàn)這種級(jí)別內(nèi)的差別（重大區(qū)別）。在《通向蜘蛛巢的小徑》和《最后來(lái)的是烏鴉》中的某些篇章中對(duì)現(xiàn)實(shí)的聚焦與《最后來(lái)的是烏鴉》中的其他篇章是不同的，與《進(jìn)入戰(zhàn)爭(zhēng)》更為不同。[2]這同樣適用于我零散發(fā)表的其他短篇小說(shuō)。我最近的一部短篇小說(shuō)，《房產(chǎn)投機(jī)》，拓展了我經(jīng)過(guò)深思熟慮的非小說(shuō)的敘事傾向，這似乎與我那些為人熟知的作品中的那種客觀的快速的敘事大相徑庭。我們生活在一個(gè)以語(yǔ)言多樣性為基礎(chǔ)，尤其是以這種多樣性意識(shí)為基礎(chǔ)的文學(xué)文化中。有且只有一種表達(dá)自己的方式，并且總是對(duì)這種方式感到自信和滿足的人是幸福的。但畢加索也是幸福的，他在一種獨(dú)一無(wú)二的自由興奮中同時(shí)運(yùn)用最多樣的語(yǔ)言，并且他始終是畢加索。[3]在我的作品中，如果想要用一種方式來(lái)對(duì)比另一種方式，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，有時(shí)我的想象力以機(jī)械的、幾何的、封閉的方式運(yùn)轉(zhuǎn)，以此作為幻想的或現(xiàn)實(shí)的小說(shuō)內(nèi)容，而有時(shí)我的想象力又以開放的方式運(yùn)轉(zhuǎn)，自由地接近它的（真實(shí)或虛構(gòu)的）數(shù)據(jù)并且在故事情節(jié)中將數(shù)據(jù)展現(xiàn)出來(lái)，它們獲得自發(fā)的和諧，以此作為自然表現(xiàn)形式的內(nèi)容。需要做的是，能夠成功地以第二種方式更加努力地運(yùn)轉(zhuǎn)，它也是最“現(xiàn)實(shí)的”，而前者是更為“理性的”。

我們的周刊對(duì)意大利最主要的出版商展開了一次調(diào)查，旨在查明書籍危機(jī)的原因。我們希望作家們也能夠?qū)@一話題做出評(píng)價(jià)。特別是要問(wèn)您，您是否認(rèn)為以及在何種程度上認(rèn)為小說(shuō)的危機(jī)與大范圍的書籍危機(jī)相關(guān)？

書籍危機(jī)？我還沒有發(fā)現(xiàn)。我的書肯定沒有。我的出版商的書也沒有。

注釋

[1]次年，在回答關(guān)于長(zhǎng)篇小說(shuō)的九個(gè)問(wèn)題中的第五個(gè)問(wèn)題（您如何看待敘事文學(xué)中社會(huì)主義的現(xiàn)實(shí)主義？）時(shí)，卡爾維諾表達(dá)了更為激進(jìn)的理念：“革命文學(xué)向來(lái)是幻想的、諷刺的、烏托邦式的。‘現(xiàn)實(shí)主義’通常本身攜帶著一種歷史中的不信任背景，對(duì)過(guò)去的偏愛，這種偏愛或許是反動(dòng)的，甚至在詞語(yǔ)的最積極的意義上講是保守的。或許永遠(yuǎn)無(wú)法實(shí)現(xiàn)革命的現(xiàn)實(shí)主義？到目前為止我們沒有有足夠說(shuō)服力的例子。”（《關(guān)于長(zhǎng)篇小說(shuō)的問(wèn)題》，《新話題》第38—39期，1959年5—8月，第6—12頁(yè)；隨后收錄在《散文集》，第1521—1529頁(yè)；之后又收錄在《文字世界和非文字世界》，馬里奧·巴倫吉主編，米蘭：奧斯卡·蒙達(dá)多利出版社，2002年，第26—35頁(yè)。）

[2]卡爾維諾文件中保留的手稿里的具體回答只是部分與媒體刊登的文本相吻合，他是這樣開頭的：“我一般不會(huì)介入通常對(duì)我的作品所做出的兩個(gè)方向（即現(xiàn)實(shí)的和幻想的）的討論。如果可以的話，我想補(bǔ)充一點(diǎn)，實(shí)際上不止兩個(gè)方向，因?yàn)槲疫\(yùn)用多種不同的童話或幻想的方法以及多種現(xiàn)實(shí)主義或新現(xiàn)實(shí)主義的方法。我還將會(huì)用其他的方法，這會(huì)讓評(píng)論家發(fā)瘋的。”

[3]手稿中的詳細(xì)回答如下：“……我的最重要的參照就是畢加索，面對(duì)我們這個(gè)時(shí)代的多元化現(xiàn)實(shí)，他從來(lái)沒有停止嘗試用新的手段來(lái)剖析現(xiàn)實(shí)，他以各種方式對(duì)它進(jìn)行模仿、贊揚(yáng)、譏諷，變得越來(lái)越自我。也許我的作品的統(tǒng)一性遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出人們的理解，甚至，可能永遠(yuǎn)無(wú)法理解，因?yàn)槲宜械淖髌肥且惶谉o(wú)序的篇章的集合，如果說(shuō)它們有價(jià)值的話，它們只是作為獨(dú)立的個(gè)體而有價(jià)值。”