9.轉型到后物質主義的可能性很小

安田：當今，物質主義開始走向終點，至少在青年人當中，物質性的欲求已發生變化。例如，有跡象表明他們正以共享經濟、互聯網為媒介去參與社會。

柯恩：我的見解稍微不同。我們未必是從物質主義走出，反而是正在物質主義當中越陷越深。確實，互聯網巨頭GAFA（谷歌、蘋果、臉書、亞馬遜）不去追求超高利潤的話，互聯網的世界一定程度反映著后物質主義的理想。

換句話說，不是我們不用工作了，而是對于年輕人來說他們不知道做什么工作好。如這次的討論，也是從找不到工作會怎么樣的話題開始的。

事實上，能不能從物質主義走出來的問題，相當于能不能轉型到對不重視金錢的社會的問題。雖然現在情況還不明朗，但未來是一定會如此的。

我認為，在現代社會里存在著一種矛盾，即人們想從經濟社會的世界走出去，但又不太可能。因為人們有購物和居住的需求，也需要為子女的教育和父母的醫療護理而開支……還有許多要花錢的地方。為了獲得收入，工作就顯得非常重要，在難以找到工作的社會里，從物質主義走出來會難上加難。

實際上，我們必須花錢買的是什么呢？免費就可以得到的東西到處都有，大家想一想是不是。

我們用金錢要買的與在哪里住、和哪些人相處有關。沒錯，想和別人一起生活本身是需要花錢的。獨自一人拿著電腦去海島上曬日光浴，悠閑度日不需要花多少錢。但是，想和別人扯上關系來生活則是要花錢的。很遺憾，每個人都有和其他人相處生活的需求。不同他人交流的話，便會在生活中迷失自己。

我說一個身邊的例子。我的一位朋友在鄉下找到了一處合適的房子。但村里沒有人住，房子的價錢和白給差不多。因此，他同幾位朋友一起買下了整個村莊，計劃以后一起來這里度假。誰又想過，這樣的休閑是不可能持久的。問題是大家必須同朋友一起度假，不然一個人生活很快就會覺著索然無味。

也就是說，和他人一起生活是需要付出代價的。比起鄉下，城市很多配套設施都會更好些，比如孩子的學校。這樣的生存環境會提高生活成本。這就是當今社會轉型到后物質主義的可能性很低的重要因素之一。

20世紀70年代，很多人想既住在城里，又能像我那些朋友們一樣去鄉村休假。但是，他們最終卻都止步城市，像在一座監獄里一輩子陪著同樣的獄友生活。于是，這些人又想從城市出來，回到鄉村。這就是所謂的文明的代價吧。

安田： 這真是個非常有趣的故事。盡管一個單身者可以輕而易舉地搬到鄉下農村，可就像你說的獨自生活會出現諸多問題。所以，必須經過思考才能兩全其美。

柯恩： 這就必須為思考到的解決方法錯誤導致需求不足付出代價。那也是一個方法。1995年獲得諾貝爾經濟學獎的芝加哥大學羅伯特·盧卡斯教授曾問過一個問題，我們僅為和其他人在一起，究竟要花多少錢？他在其理論中把這個問題和生產率關聯。所有人和物的環節都是相互補充的，因此他認為要提高生產效率就必須要把人集中起來。

關于這一點，我認為盧卡斯的觀點已不太適合當今情況。由于互聯網的存在，人們想互相聯系已不必在同一個地方。實際上，我們為了和別人聯系，就需要消費東西、花費金錢。

新古典經濟學創始人阿爾弗雷德·馬歇爾以外部性問題為基礎，解釋了人們為什么想住在一起。比起馬歇爾的時代，如今的外部性問題更加重要。