方克勤 周柏森
Fang Keqin Zhou Bosen

方克勤，女，1927年生于河北省，祖籍安徽定遠(yuǎn)。1949年考入臨時(shí)性的政法大學(xué)，后并入中國(guó)人民大學(xué)，1954年畢業(yè)后分配至西北大學(xué)法律系，從事法制史教學(xué)研究。1958年，西北大學(xué)法律系并入西北政法學(xué)院。1972年在西安交通大學(xué)教授哲學(xué)課。西北政法學(xué)院復(fù)校后，方克勤重新回到法制史教學(xué)崗位，擔(dān)任法制史教研組組長(zhǎng)，主要研究領(lǐng)域?yàn)檫厖^(qū)法律研究和出土文物的法律研究。

周柏森，男，1926年生于湖南漢壽。1951年湖南大學(xué)畢業(yè)后被選送到中國(guó)人民大學(xué)讀研究生，畢業(yè)后先后在西北大學(xué)、西北政法學(xué)院等任教，曾任西北政法學(xué)院刑法教研室主任、陜西省人大常委會(huì)法制委員會(huì)委員，中國(guó)法學(xué)會(huì)理事、刑法研究會(huì)干事等職。其主要著述和論文有：《刑法學(xué)》、《中國(guó)刑法學(xué)教程》、《談?wù)勅酥闻c法治》等，主張法治，堅(jiān)持犯罪的主客觀相一致等。

因?yàn)閲?guó)家的需要，剛從中國(guó)人民大學(xué)畢業(yè)的方克勤與周柏森在遙遠(yuǎn)的西北一扎根便是50年，這對(duì)相濡以沫的夫婦攜手走過了那段動(dòng)蕩的歲月。2001年，周柏森靜靜地走了，給西北政法大學(xué)優(yōu)勢(shì)的刑法專業(yè)帶來了難以估量的損失；七年之后，在一個(gè)春寒料峭的下午，記者記錄下了曾經(jīng)是西北政法大學(xué)法制史教研組長(zhǎng)的資深教授方克勤關(guān)于那段年代的追憶。

記者（以下簡(jiǎn)稱“記”）：方老師，您好！我們從您的經(jīng)歷聊起吧，您是在哪一年進(jìn)入的大學(xué)？

方克勤（以下簡(jiǎn)稱“方”）：我是1954年從中國(guó)人民大學(xué)畢業(yè)的，我的大學(xué)經(jīng)歷還是很豐富的。我高中畢業(yè)以后沒有直接升學(xué)，但我又很想上學(xué)，當(dāng)時(shí)也就沒進(jìn)什么職業(yè)學(xué)校念書。新中國(guó)建立前后國(guó)家對(duì)政法教育還是比較重視的， 1949年5月，國(guó)家就在朝陽法學(xué)院的基礎(chǔ)上辦了一個(gè)政法大學(xué)，校長(zhǎng)是謝覺哉， 9月招生，10月3日開學(xué)。不過這個(gè)政法大學(xué)和中國(guó)政法大學(xué)沒有任何關(guān)系。我就考入了這個(gè)學(xué)校，這個(gè)學(xué)校跟朝陽法學(xué)院沒有太多關(guān)系，不過很多學(xué)生是朝陽的，那時(shí)朝陽的學(xué)生還成立了學(xué)習(xí)隊(duì)。

記：不過這個(gè)政法大學(xué)好像知道的人不多。

方：這個(gè)學(xué)校存在的時(shí)間并不長(zhǎng)，也只有半年的時(shí)間。1950年3月，這個(gè)學(xué)校就和華北大學(xué)合并，成立了人民大學(xué)，于是我就去了人民大學(xué)，我是那里的第一屆畢業(yè)生。畢竟人民大學(xué)是國(guó)家培養(yǎng)政法干部的搖籃，國(guó)家還是很重視的，政法大學(xué)建立時(shí)朱老總親自去了，人民大學(xué)成立的時(shí)候少奇同志也去了。

記：您當(dāng)時(shí)是先在政法大學(xué)，主要學(xué)習(xí)了哪些內(nèi)容？

方：我那時(shí)學(xué)習(xí)的主要就是社會(huì)發(fā)展史、中國(guó)革命史之類的，然后就是一些政策，真正系統(tǒng)地學(xué)一些東西，還是在人民大學(xué)以后的事情。人民大學(xué)在1950年的暑假以后正式開課，所以我就等于上了五年。

記：您在人民大學(xué)的課程就有變化了吧？

方：人民大學(xué)基本上就把蘇聯(lián)的那套法律體系給搬過來了，什么法理、法史都開了。講法制史主要講的就是蘇聯(lián)法制史，后來才開始講一些中國(guó)的法制史，但那個(gè)中法史都比較淺，對(duì)于古代的唐律什么的講得很少。我工作以后所教的第一門課就是蘇聯(lián)法制史。

記：當(dāng)時(shí)給您上課的老師主要有哪些？有蘇聯(lián)的專家嗎？

方：我那時(shí)算是本科，蘇聯(lián)專家一般不給我們直接上課的，他們通常是給一些老師上課，然后這些老師再教我們，有很多老師就是朝陽高年級(jí)的學(xué)生留下來的。像我們的法理課，那是一人上一章，上課的人也都是看著蘇聯(lián)人的講稿趕快翻譯過來的。當(dāng)時(shí)給我們上課的人有孫國(guó)華、徐大同、尹平等，年紀(jì)也不比我們大多少。我還記得我政法大學(xué)的同學(xué)林榕年因?yàn)榭诓藕芎茫埠芸炀偷浇萄惺胰チ耍o我們低幾屆的人上過課，不過沒有給我上過課。

記：蘇聯(lián)專家大概有多少？

方：好像每個(gè)專業(yè)都有，還有老師來教俄語的，好像還有白俄羅斯的，也是教俄語的。

記：當(dāng)時(shí)有沒有朝陽大學(xué)的老師留下來教你們？

方：在我的印象中，朝陽大學(xué)只留下來了一個(gè)人，教民法的，姓唐，年紀(jì)也比較大了，所以說當(dāng)時(shí)的問題就在這里，剛一解放，以前教政法的老師全部撤掉了。

記：當(dāng)時(shí)人民大學(xué)作為國(guó)家政法干部培養(yǎng)的搖籃，它對(duì)于國(guó)民黨的法律是怎么看的？

方：人民大學(xué)的那套東西主要依據(jù)的是維辛斯基的那套理論，他們的東西有的還是比較系統(tǒng)的。當(dāng)時(shí)對(duì)于國(guó)民黨的法律，那肯定是要批判的，主要就是根據(jù)1949年2月的那個(gè)廢除“六法全書”的文件來的。

記：您1954年畢業(yè)了，當(dāng)時(shí)有沒有人去蘇聯(lián)留學(xué)過？

方：有的，我們年級(jí)好像有3個(gè)，其中有2個(gè)男的都是少數(shù)民族，一個(gè)回族的，一個(gè)蒙古族的，只有一個(gè)女的是漢族的。他們?cè)谌嗣翊髮W(xué)沒多久就去蘇聯(lián)了，具體情況也不清楚。

記：當(dāng)時(shí)也沒像現(xiàn)在這樣張貼公示，大家報(bào)名的情況？

方：沒有，這個(gè)誰都不知道的，就是內(nèi)部審查，怎么審查的也不知道，反正主要就是看出身。

記：您當(dāng)時(shí)有沒有非常向往去蘇聯(lián)??？

方：當(dāng)時(shí)上本科，對(duì)這些情況我們也不清楚，就是畢業(yè)了，有人被通知去蘇聯(lián)了，然后就商量著怎么去，我們當(dāng)時(shí)就是要服從國(guó)家的需要，所以當(dāng)時(shí)也沒有太多想法，我家那個(gè)時(shí)候在北京啊，叫我分到西北我也就這么過來了。

記：您畢業(yè)之后就直接被分配到了西北？

方：是的。當(dāng)時(shí)有一個(gè)背景，1952年院系調(diào)整，全國(guó)的法律系只剩下了五院四系，后來發(fā)現(xiàn)人才不夠，1954年國(guó)家又決定恢復(fù)北大、復(fù)旦和西北大學(xué)的法律系，但是當(dāng)時(shí)這些大學(xué)法律系沒有老師了，所以我們就基本上被分配到了這三所大學(xué)。

記：您當(dāng)時(shí)去的是西北大學(xué)？

方：我在西北大學(xué)待了四年，一直到1958年西北政法學(xué)院成立。

記：當(dāng)時(shí)西北政法學(xué)院的成立是怎么樣一個(gè)狀況？

方：這個(gè)就從源頭說起吧。解放前，西北大學(xué)是個(gè)百年老校，本身就有法商學(xué)院，抗戰(zhàn)時(shí)期，西北聯(lián)大的校址就在西北大學(xué)，1949年解放前夕，當(dāng)時(shí)胡宗南還在西安，就想把西北大學(xué)遷走，結(jié)果遭到了全校師生的抵制。西安解放后，西北大學(xué)被接收，政治法律系就被撤掉了，但原來的人去哪里了我不太清楚。但是它的期刊圖書資料十分齊全，像它的《中華民國(guó)政府公報(bào)》都是一套一套的，過去老專家的著作都有，而且很寶貴的。這是西北政法學(xué)院的第一個(gè)源頭。

記：還有其他的源頭是什么呢？

方：第二個(gè)源頭是陜甘寧邊區(qū)高等法院。1949年5月20日西安解放，邊區(qū)高等法院就搬了過來，院長(zhǎng)是馬錫五，地址就在西北大學(xué)附近，邊上有個(gè)國(guó)民黨時(shí)期的法律?？茖W(xué)校，當(dāng)時(shí)還有一百多個(gè)學(xué)生，馬錫五也把這個(gè)學(xué)校接收了。馬錫五作為一個(gè)老同志，對(duì)形勢(shì)看得很清楚，他覺得光培養(yǎng)政法干部不行，重要的是應(yīng)當(dāng)培養(yǎng)人才，于是就成立了邊區(qū)法院司法班，把這些學(xué)生和韓城師范的三十多個(gè)學(xué)生并到一起，他還自兼主任。副主任是朱嬰，他是老朝陽的畢業(yè)生，一直從事法律教育工作，甚至還讓他的學(xué)生學(xué)“六法全書”。我們這里還有兩個(gè)老師是那個(gè)司法班培訓(xùn)出來的。這個(gè)司法班還是培養(yǎng)了很多人才的。

記：在法院里辦教育，這個(gè)事情還是很新鮮的。

方：那只是權(quán)宜之計(jì)，法院里辦教育肯定會(huì)受到經(jīng)費(fèi)的巨大限制，一般講課的人就是法院里的人，像馬老、朱嬰和一些庭長(zhǎng)，他們實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)都很豐富，但理論的東西都不太懂。

記：當(dāng)時(shí)法院里的這些庭長(zhǎng)是國(guó)民黨時(shí)期的干部還是我們自己解放區(qū)的干部？

方：主要是我們解放區(qū)過去的人。時(shí)間一長(zhǎng)，法院就沒經(jīng)費(fèi)了，馬老就寫信給西北局書記習(xí)仲勛，希望把司法班并到西北人民革命大學(xué)，這個(gè)司法班的時(shí)間是一年半，有將近兩百個(gè)人，這些學(xué)生后來都分配了。

當(dāng)時(shí)司法班放到西北人民革命大學(xué)稱為第五部。1950年這個(gè)司法班結(jié)業(yè)后，西北人民革命大學(xué)第五部又繼續(xù)辦了兩期司法干部輪訓(xùn)班，由西北軍政委司法部領(lǐng)導(dǎo)，1953年西北人民革命大學(xué)結(jié)束了，司法輪訓(xùn)班也就結(jié)束了。在此前的1952年，培訓(xùn)班已經(jīng)不歸法院管了，但是馬錫五還是提出在正規(guī)大學(xué)培養(yǎng)思想素質(zhì)好、能系統(tǒng)掌握法律專業(yè)知識(shí)的人才。1952年全國(guó)已經(jīng)開始統(tǒng)考了，西北大學(xué)就有了政法系。

但是，就在新的政法系學(xué)生入學(xué)的前夕，1952年9月，西北軍政委發(fā)布了教育部高字第1924號(hào)通知，這個(gè)通知的內(nèi)容就是院系調(diào)整，而這個(gè)通知一下來，西北大學(xué)則成立了司法專修科，所以這時(shí)進(jìn)來的學(xué)生就很不理解，因?yàn)樗麄兛嫉臅r(shí)候是本科啊，怎么進(jìn)來的時(shí)候就變成專科了？

后來，國(guó)家決定恢復(fù)北大、復(fù)旦和西北大學(xué)的法律系，1954年8月4日西北行政委員會(huì)教育局發(fā)布了高技字1960號(hào)文，通知西北大學(xué)9月1日起司法專修科停辦，法律系正式成立。那時(shí)，我已經(jīng)從人民大學(xué)來到了這里。這時(shí)，西北行政委又決定把西北分院的秘書長(zhǎng)朱嬰調(diào)過來擔(dān)任副書記并兼任法律系的主任。還調(diào)來了一個(gè)民庭的審判員當(dāng)系主任助理，他也是朝陽畢業(yè)的。1957年，北京政法學(xué)院的人事處處長(zhǎng)王潤(rùn)又調(diào)過來當(dāng)法律系的副主任，總的來說，我們從1954至1958年，我們整整帶了一期的學(xué)生。

記：1958年西北政法學(xué)院成立了，那時(shí)您是怎么從西北大學(xué)過來的？

方：那時(shí)上面決定我們西北大學(xué)法律系和中央政法干校西北分校合并，組建了西北政法學(xué)院，當(dāng)時(shí)的學(xué)生三百多人，教師有五六十人，學(xué)校的地址也就是現(xiàn)在這里。當(dāng)時(shí)干校西北分校的教師特別少，好像只有三個(gè)。

記：當(dāng)時(shí)對(duì)于和您一起過來的三百多名學(xué)生，國(guó)家是怎么跟他們說院系調(diào)整的？

方：也沒說什么，就說政法學(xué)院是新型的、單一性的法律院校，其他的就記不起來了。

記：您從西北大學(xué)過來，心情是怎么樣的？

方：當(dāng)時(shí)就是感覺這里什么都沒有。原來無論是在人民大學(xué)還是在西北大學(xué)，都有很多很全的資料，但是一到這里最基本的資料都沒有，心里肯定還是覺得有些落差。這邊主要就是干部培訓(xùn)，講政策，講政治，什么圖書啊、實(shí)驗(yàn)室啊都沒有，這里分司法班、檢察班什么的，但是實(shí)際上講的不是專業(yè)課，原來的老師也不是講法律的。后來我還又去了一次人民大學(xué)，在那里備了課，那時(shí)我就發(fā)現(xiàn)這邊學(xué)校有很多老師在那里進(jìn)修呢，原來他們都不教法律的。

記：作為一名研究法制史的學(xué)者，您對(duì)這一段時(shí)期的國(guó)內(nèi)的法律有什么樣的評(píng)價(jià)？

方：就我目前的研究情況看，我認(rèn)為，“文革”之前，我們黨的法律搞得比較好的一段時(shí)期是陜甘寧邊區(qū)的時(shí)候。那個(gè)時(shí)候董老、謝老搞這方面的工作，他們經(jīng)過資產(chǎn)階級(jí)革命洗禮，有搞法制的經(jīng)驗(yàn)。所以我覺得一個(gè)政權(quán)的法制狀況，跟領(lǐng)導(dǎo)有很大的關(guān)系。后來我研究的時(shí)候，就覺得陜甘寧邊區(qū)的法律真不錯(cuò)啊，法律條文有很厚的兩本，包括保護(hù)森林條例都有，還有保障人權(quán)的條例，應(yīng)當(dāng)是很具體的，但這些東西我上學(xué)的時(shí)候都沒學(xué)過。

我作為一名1954年走上教學(xué)崗位的老教師，目標(biāo)就是“傳道、授業(yè)、解惑”，基本上全部心思都撲到學(xué)生身上了，那時(shí)候也沒有什么搞科研一說。西北大學(xué)那時(shí)還是老學(xué)校，發(fā)聘書的，我是助教，那時(shí)也沒評(píng)職稱一說，大家也不重視這個(gè)事情。1955年參加“反胡風(fēng)運(yùn)動(dòng)”，整天開會(huì)。

1956年中共八大后，周總理在北京召開知識(shí)分子座談會(huì)，給我們這些知識(shí)分子摘帽子，說知識(shí)分子是勞動(dòng)人民的知識(shí)分子，這就讓大家比較放松了，然后又召開了科學(xué)大會(huì)，提出了雙百方針，我們就覺得急風(fēng)暴雨般的日子已經(jīng)過去了，每個(gè)人也都制訂了計(jì)劃，但是沒多久，還不到一年的時(shí)間，“反右”又來了，又是成天開會(huì)。

記：方老師，您在“反右”的時(shí)候有沒有受到什么沖擊？

方：“反右”的時(shí)候倒還好，“反右”一開始還叫我去記錄各個(gè)會(huì)議的情況，教研室里也開過會(huì)，但我還沒有什么問題。當(dāng)時(shí)記得有兩個(gè)老點(diǎn)的教師，一個(gè)教授、一個(gè)講師，也不知道以前從哪過來的，都被劃為“右派”了。還有一些學(xué)生。當(dāng)時(shí)我們的領(lǐng)導(dǎo)王潤(rùn)挺好的，很注意政策，我們劃的人不多。

記：您記憶里那些被劃成“右派”的人的主要問題出在哪？

方：比如說有一個(gè)學(xué)生，年紀(jì)挺小的，他的母親是唱川劇的，一個(gè)男孩整天扭扭捏捏的，那個(gè)時(shí)候東歐有些國(guó)家搞些改革，這個(gè)男孩跟南斯拉夫的使館還通過一次信，后來就被劃了。

記：您當(dāng)時(shí)是不是也有自己的看法？

方：是的，那肯定的，西北大學(xué)有好些老教授被打成“右派”了，我也覺得奇怪，就覺得平時(shí)還好好的啊，怎么就成“右派”了呢？

記：有沒有法學(xué)家、特別有名的教授？

方：我們這里好像沒有，有的都是在北京、上海那邊的。西北干校這邊當(dāng)時(shí)特別“左”，從校長(zhǎng)到干部都特別“左”，我喜歡運(yùn)動(dòng)，但是到這邊就要坐班，書記一開會(huì)就喜歡說：我們政法院校就是為黨培養(yǎng)政法干部的。當(dāng)時(shí)在北京政法學(xué)院有三個(gè)進(jìn)修教師，一回來就變成了“右派”。

記：您當(dāng)時(shí)是不是特別小心？

方：這倒也沒特別地注意，開始我還做什么通訊員來著。我這人有一個(gè)特點(diǎn)，做事情不喜歡拋頭露面，一般我領(lǐng)頭的科研項(xiàng)目我都不喜歡申報(bào)。

記：再往后就是“大躍進(jìn)”了，您在做什么？

方：“大躍進(jìn)”之前，我們開了一個(gè)說大話的會(huì)，那時(shí)我也傻乎乎的，看到生物系貼的海報(bào)，說他們要讓一只雞一天下20個(gè)蛋。我一看就急忙跑過去，說你們寫錯(cuò)了，多寫了一個(gè)零，一天下兩個(gè)就翻翻了。他們說：我們沒錯(cuò)，就是要20個(gè)蛋。我那時(shí)真是跟不上形勢(shì)了。

記：生物系這么吹，我們法律系是怎么做的？

方：也沒什么，不過當(dāng)時(shí)我們學(xué)校的名字差點(diǎn)都改了，有人說法律不要了，就改西北政治學(xué)院得了，后來還是省里一個(gè)管政法的領(lǐng)導(dǎo)堅(jiān)決反對(duì)，我們的名字才沒改。我們剛并過來，就開始“大躍進(jìn)”了，先是煉鋼鐵，當(dāng)時(shí)還有一個(gè)日本人，他是跟一個(gè)中國(guó)女的結(jié)婚的，就留下來一起煉，當(dāng)時(shí)煉鋼鐵把我們家的鍋都給砸了。

記：再后來您去哪了？

方：后來我就下放了，在洛川，那里很“左”啊，說要種一個(gè)試驗(yàn)田，取名叫百擔(dān)畝。那邊離不開人，我就天天勞動(dòng)，在公社里。那邊的女的以前不太喜歡出來勞動(dòng)，我們就把她們從家里拽出來，和我們一起勞動(dòng)。我對(duì)“大躍進(jìn)”的危害看得算是很清楚了。

記：具體有哪些危害？

方：我在勞動(dòng)的時(shí)候，就看見路邊一堆一堆的玉米棒擱到路邊沒人管，因?yàn)槟沁吂ぷ麝?duì)馬上就要開始種麥子了，上面就統(tǒng)一指揮，人手根本不夠。麥子收了也是，沒人管，就發(fā)芽了。當(dāng)時(shí)洛川那邊一個(gè)人要負(fù)責(zé)11畝地，勞力有22畝，哪里能顧得過來？唯一好的就是這邊土還不錯(cuò)，糧食基本上我們還可以吃得上。

記：您是什么時(shí)候從下面回來的？

方：那是1960年，我回來的時(shí)候這里已經(jīng)沒有法律系了，當(dāng)時(shí)就一門課是“‘大躍進(jìn)’時(shí)期的政法工作”，那時(shí)要求社會(huì)是“玻璃板”、“水晶石”，那還要法律干什么呢？我就到了社會(huì)主義教研室。

記：當(dāng)時(shí)還有學(xué)生嗎？

方：學(xué)生還是有的，就是法律課沒有了。1961年底又開始通知我備課了，繼續(xù)準(zhǔn)備中國(guó)法制史。1962年到1965年，算是三年比較穩(wěn)定的時(shí)候。

記：1962年以后，您平靜了幾年，這幾年您都做了什么？

方：雖然說是平靜了，但總的來說環(huán)境還不是太好，不太能靜下心做科研，也不太敢輕易向外面發(fā)文章，一投稿雜志社就要來單位審查你，很麻煩，所以當(dāng)時(shí)主要還是教書，有自己的想法跟學(xué)生說說就可以了。

記：當(dāng)時(shí)的學(xué)生有沒有分專業(yè)的方向？

方：沒有，就是大法學(xué)。

記：再后來就是“文革”了，那時(shí)您的情況怎么樣？

方：1969年12月26日，林彪的一號(hào)命令出來了，我們就疏散了，我就到了白水縣，成天開會(huì)、批斗。

記：當(dāng)時(shí)學(xué)校存在嗎？

方：學(xué)校還在，學(xué)生就沒課了，就是運(yùn)動(dòng)，西安當(dāng)時(shí)鬧得也比較厲害。我們這個(gè)學(xué)校政治課教師多，法律課教師少，還多是外地人，在“文革”時(shí)候就比較吃虧。王潤(rùn)書記一開始就被打倒了，他的父親是烈士，他被說成是叛徒的兒子，誰也搞不清是怎么回事。

記：您有沒有受到?jīng)_擊？

方：當(dāng)然有啊。我們教研室里有兩個(gè)年輕的同志當(dāng)時(shí)沖得很厲害，就被人家盯上了，我們教研室又不分派，所以也就被沖擊了。

記：您的家庭出身當(dāng)時(shí)有問題嗎？

方：我的出身沒有問題，我父親就是一個(gè)小職員，唯一的不足就是我高中畢業(yè)時(shí)我姨父把我推薦到國(guó)民黨軍隊(duì)里當(dāng)過文書，當(dāng)時(shí)我也進(jìn)過勞改隊(duì)。

記：后來這個(gè)學(xué)校也解散了吧？

方：1972年，當(dāng)時(shí)不是說要砸爛公檢法嗎？我們就回到西安，解散了，回到西安還算是不錯(cuò)，要是在白水那邊解散了，跟一幫很“左”的離休干部一起，我就有可能被打成反革命了。

記：解散以后您去哪里了？

方：我們就被安置到了各個(gè)高校，我是到了西安交大，我們的書記也到了西安交大，我在那里教哲學(xué)，1976年大地震的時(shí)候，我還去西安交大抗震醫(yī)院待了一段時(shí)間。

記：后來西北政法復(fù)校后您又回來了？

方：我們那時(shí)都不愿意回來，感覺以前西北大學(xué)好，西安交大的風(fēng)氣也好，校長(zhǎng)彭康思想很開明，校園的氣氛很寬松，我就覺得西北政法這邊實(shí)在太“左”了，想說的話都不敢說，很多老教授都被斗死了。

記：不過后來您還是回來了。

方：我們的老校長(zhǎng)在西安交大兼黨委書記，他就來做我們的工作，他先表態(tài)說自己是老政法人，要支持政法學(xué)院，然后也要我們一個(gè)一個(gè)表態(tài)。我的愛人周柏森就說：我服從組織的安排。書記就問我：方老師您是什么意見呢？我還是不想回去，就說：我不是黨員啊。其實(shí)那個(gè)時(shí)候周老師也不是黨員。不過那個(gè)時(shí)候書記都發(fā)話了，我就也沒辦法了。

記：改革開放以后，您有什么想法？

方：改革開放以后，我是有些心潮澎湃，我在人民大學(xué)學(xué)過新民主主義論，就說新中國(guó)建立之后需要有一個(gè)新民主主義的過渡時(shí)期，由共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)四個(gè)階級(jí)，所以農(nóng)村從初級(jí)社到高級(jí)社一個(gè)勁地改，我就覺得很接受不了，心想生產(chǎn)力不變?cè)趺瓷a(chǎn)關(guān)系一個(gè)勁地改？再加上不斷地下基層，親眼看到了這種危害。所以改革開放以后，我就覺得這個(gè)思想對(duì)了，不能光搞國(guó)營(yíng)經(jīng)濟(jì)啊。另外，“文化大革命”就是無法無天的社會(huì)，所以一結(jié)束人們就思考是要人治還是法治的問題，我跟周老師在西安交大的時(shí)候就寫了一篇文章，說要法治不要人治。

記：那您回到教研室之后，當(dāng)時(shí)的科研也算是剛剛起步，您是怎么做的？

方：我是教中法史的，回來的時(shí)候我已經(jīng)52歲了，當(dāng)時(shí)我的一個(gè)想法是既然是在西北，就應(yīng)當(dāng)因地制宜，一是要研究一下邊區(qū)的法律，一是要研究研究出土文物中的法律思想。我們這邊出土文物特別多，過去的考古學(xué)家很少研究出土文物的法律，我們正好從陜西師大調(diào)來兩個(gè)人，古文特別好，這個(gè)方向還是比較正確的。

記：您剛才說到邊區(qū)的法律，您認(rèn)為研究邊區(qū)的法律對(duì)我們現(xiàn)在的法治建設(shè)有什么意義？

方：意義是很大的。舉個(gè)例子，馬錫五審判方式，以前的時(shí)候，公檢法很多都是轉(zhuǎn)業(yè)軍人，水平不行，但也有的法官很靈活，一看到政法院校的學(xué)生來實(shí)習(xí)，就經(jīng)常拿出一些案例進(jìn)行討論，這樣水平提高得就很快。我們改革開放以后就出現(xiàn)了一個(gè)問題，有人全盤照搬西方的那些東西，一提到馬錫五審判方式就反感地說：現(xiàn)在是依法辦案了，提馬錫五審判方式做什么？但問題是難道馬錫五審判方式就不是依法辦案嗎？從現(xiàn)有的資料看，馬錫五是非常重視證據(jù)的，人也特別溫和?，F(xiàn)在我們又開始提倡攜卷下鄉(xiāng)，簡(jiǎn)易程序，提倡調(diào)解了，這都是很好的事情，單純地坐堂問案肯定是不行的。我們這邊對(duì)邊區(qū)的法律研究得是比較透的，以前我們專門去檔案館把邊區(qū)法院的文件抄下來，也很辛苦。

記：您能不能簡(jiǎn)單介紹一下周老師的情況？

方：周老師是湖南人，1926年出身，他家是一個(gè)大地主，他是湖南大學(xué)畢業(yè)的，1951年畢業(yè)以后被報(bào)送到人民大學(xué)研究生班，他和高銘暄、王作富都是同學(xué)，1953年畢業(yè)以后就分到了北大。

記：北大的法律系1952年不是就停辦了嗎？

方：那時(shí)好像北大的法律系就準(zhǔn)備恢復(fù)了，他就準(zhǔn)備過去，但后來西北這邊急缺老師，就從北大臨時(shí)調(diào)了兩個(gè)老師來，然后周老師就一直留在了這邊。

記：您和周老師是在人民大學(xué)認(rèn)識(shí)的嗎？

方：在人民大學(xué)不認(rèn)識(shí)。他是研究生，我是本科生，他知道我，我不知道他。我那時(shí)是系里的學(xué)生會(huì)副主席，在學(xué)校的活動(dòng)比較積極，有的時(shí)候大課也在一起上，但我不認(rèn)識(shí)他，后來到了西北才認(rèn)識(shí)的。

記：周老師在“反右”和“文革”的時(shí)候有沒有受到?jīng)_擊？畢竟周老師的家庭背景不大好。

方：沒有。當(dāng)時(shí)他是教學(xué)秘書，“文革”的時(shí)候他去了西安交大教政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，地主出身的問題就是他一直入不了黨，他80年代才入的黨，其他好像就沒有什么了。

記：感覺西北政法對(duì)周老師還是很重視的。

方：周老師這個(gè)人思想很有深度，但是他平時(shí)不大寫東西，他對(duì)學(xué)生很嚴(yán)厲，面孔也很嚴(yán)肅，學(xué)生比較怕他，不過學(xué)生對(duì)他都很好，他70歲的時(shí)候，很多學(xué)生都專門給他祝壽。

記：現(xiàn)在西北政法的刑法還是很強(qiáng)的。

方：是的，像周老師培養(yǎng)的第一屆學(xué)生，就有像田文昌這樣優(yōu)秀的人才，現(xiàn)在的賈宇校長(zhǎng)也算是他的學(xué)生，80年代初的一次全國(guó)研究生工作會(huì)議上，就請(qǐng)西北政法介紹刑法學(xué)科的研究生培養(yǎng)經(jīng)驗(yàn)。

記：對(duì)于周老師，還有哪些印象很深的東西？

方：在粉碎“四人幫”的時(shí)候，他是負(fù)責(zé)給黃永勝作辯護(hù)，但當(dāng)時(shí)黃永勝不需要辯護(hù)。還有就是他這個(gè)人有一點(diǎn)跟我特別不一樣的地方就是他對(duì)于組織特別服從，只要是組織上需要，他就不會(huì)有什么反對(duì)意見，不像我，有時(shí)候還會(huì)有些情緒，他也不大愛說話，所以他對(duì)于個(gè)人，也沒想太多的東西，就這樣一直在西北扎根了50年。

（方 堃、張 偉）