嘉賓：張霽 段以苓 孫相寧（兼主持）

時間：2016年5月7日 19:00—21:00

孫相寧：

很高興今天晚上又跟大家在南書房夜話相聚，今天是我們第二次討論《紅樓夢》這本書，在開始之前，我想問一下在場的朋友們：《紅樓夢》這本書，給你印象最深的是什么？比方說，哪一個情節？或者是哪一個細節？給你印象最深的是什么？

聽眾：對《紅樓夢》里印象比較深刻的人物可能是一些小人物，包括賈瑞、薛蟠等等，沒讀原著之前只是看電視劇，就覺得他們可能是反派，作惡多端，其實真正讀的時候，就發覺他們的很多面相我們普通人都有。像薛蟠，他想法可能比較簡單一點，做的事可能比較粗魯一點，但是其實我們身邊很多朋友都是這樣的，像賈瑞，感覺像一個淫棍一樣，實際不然，他其實是一種癡迷的狀態，其實我們對很多東西都是一種癡迷的狀態，實際上我們就是賈瑞，這樣不能說他們是壞人，如果說他們是壞人的話，實際上我們也是壞人，只能說他們是人性的一面，所以我覺得這個是《紅樓夢》很厲害的地方。

孫相寧：

看來這位男士對《紅樓夢》是特別熟悉，他指出了很多細節，包括一些小人物，可能有的人讀過之后不會注意的細節，他都注意到了。就像大家說的，《紅樓夢》這部書，我們可以從里面看到很多生活的現象，包括衣食住行——你們可能都注意到，《紅樓夢》里面對吃什么、穿什么都描寫得非常細致；除了衣食住行，我們還可以看到政治經濟的問題，當然這些東西會談得比較隱諱一點；還有讀書教育的事，比方說，寶玉挨打，這是很明顯的教育問題。可以說，在《紅樓夢》里面，我們可以看到一幅中國晚期宗法社會的全畫卷，它包括了當時社會的方方面面。曹雪芹的筆法是非常高超的，《紅樓夢》無一處閑來之筆，我們要細細地去讀，一層一層地抽絲剝繭，才能夠讀出里面的問題。所以呢，今天我們要談《紅樓夢》，就是要從《紅樓夢》當中的細節入手。

要從細節看《紅樓夢》，那我們今天就先看一段視頻。

（看視頻……）

咱們剛剛看到的這段視頻就是烏莊頭在年底的時候，給寧國府送野物、送銀兩，這里面有一份很長很長的賬單，這份賬單在電視劇里面沒有讀完，現在我給大家讀完整，大家聽一下，賬單里面可以看得出很多問題。

大鹿三十只，獐子五十只，狍子五十只（狍子是東北特產，只在東北才有的一種野生動物），暹豬二十個（暹豬是從當時的泰國進貢過來的），湯豬二十個，龍豬二十個，野豬二十個，家臘豬二十個，野羊二十個，青羊二十個，家湯羊二十個，家風羊二十個，鱘鰉魚二個，各色雜魚二百斤，活雞、鴨、鵝各二百只，風雞、鴨、鵝二百只，野雞、兔子各二百對，熊掌二十對，鹿筋二十斤，海參五十斤，鹿舌五十條、牛舌五十條，蟶干二十斤，榛、松、桃、杏穰各二口袋，大對蝦五十對，干蝦二百斤，銀霜炭上等選用一千斤、中等二千斤，柴炭三萬斤，御田胭脂米二石，碧糯五十斛，白糯五十斛，粉粳五十斛，雜色粱谷各五十斛，下用常米一千石，各色干菜一車，外賣粱谷、牲口各項之銀共折銀二千五百兩。外門下孝敬哥兒姐兒頑意：活鹿兩對，活白兔四對，黑兔四對，活錦雞兩對，西洋鴨兩對。

這是一份完整的賬單，其中如果不細心看的話，可能這一頁就翻過去了，如果我們仔細來看的話，這份賬單能看出什么問題呢？

張霽：雖然我已經看過很多次了，但是剛才聽相寧念完一遍之后，依然還是有感觸，真的是一份很奢華的賬單，不知道在座的是不是有同感。這個賬單首先數量非常龐大，種類又特別多，有家味、有野味，可以說是山珍海味，還有日常生活的用米，谷物，燒的炭，甚至還有孝敬門下哥兒姐兒的，也就是寶玉、黛玉、寶釵等少爺、小姐們平時玩的東西，還有二千五百兩銀子。如此龐大的單子，可是大家看到視頻里面賈珍是怎么說的，說“真真是又教別過年了”。烏莊頭解釋說他們遭了災，今年的年成不好，然后賈珍說“如今你們一共只剩了八九個莊子，今年倒有兩處報了旱澇，你們又打擂臺”，就是說你這個滑頭；接著又說，現在的用度越來越大，不管你們要，管誰去要。

說到這要插一點：我們看很多小說，特別是一些通俗的武俠小說或網絡小說，里面很多貴公子、小姐，有錢人特別多，而且有錢的程度又非常讓人震驚，比如武俠小說里面，俠客到哪里都非常闊綽、豪爽，一錠金子就給店家了，可很少有人給你交代過，這么闊綽的出手，這些銀兩、這些金錢是從哪里來的。鮮少有小說給我們詳細地寫明這么奢華的生活的來源在哪兒，不寫的原因就多種多樣了，但總之，我們的巨著《紅樓夢》，剛才主持人也講了，這是百科全書式的一部巨著，曹雪芹的如椽巨筆寫到了社會生活、家庭生活、貴族生活，乃至底層生活的方方面面，他當然不會疏漏賈府這么精致奢靡的生活的來源是什么，他不會漏過這一點。

這里需要再插一句的是：能夠寫得這么詳細、詳盡，百科全書到這種程度的小說是屈指可數的，政治、經濟、文化、日常生活、禮儀、娛樂方方面面寫到這個程度的不是沒有，比方說像《戰爭與和平》《追憶似水年華》，還有像《源氏物語》，號稱是“日本的《紅樓夢》”（這里其實有一個很好玩的事，一“號稱”什么，基本上就是不如什么的，《源氏物語》其實是不能和《紅樓夢》比的）……不管怎么樣，能夠寫到如此詳盡程度的小說，在全世界范圍內放眼看過去沒有幾部，但如果說，在所有這些百科全書式的小說里面，找一部翹楚之作的話，寫得最細致、最清楚，在所有的方面都無懈可擊的——是的，在《紅樓夢》的身上我特別敢用詞，幾乎無懈可擊，每當我談到這點，心里面還真是蠻自豪的——就是我們的《紅樓夢》。我們中國出產的這部偉大的小說，無論是從百科全書的性質上，還是從愛情角度來說，抑或看形而上層面的深層含義，能寫成這樣子的，在人類文學史上可謂首屈一指。曹雪芹的高超之一在于，所有的地方都給你將全部來龍去脈寫得清清楚楚。

從剛才的賬單上，我們可以看到，原來賈府日常生活開銷的一個重要的資金來源，便是以烏莊頭的莊子為代表的那些農莊。這是清代的一個土地和經濟制度：清統治者從入關攻城拔寨開始，就已經開始了圈地的行為，當時每攻下一處之后，清統治者就將很多漢人老百姓和地主的地搶過來，分配給八旗子弟。這些貴族分得的田莊數目是非常大的，我們今天看到的清代史料記載，一些獲罪被查抄的王公貴族的抄家清單里，一家被查抄的莊子就多達二三十處。農莊的功能就跟大家剛才看到的視頻里烏莊頭的莊子差不多，整個農莊制度有點類似于俄羅斯的沙俄農奴制，莊里面的壯丁都沒有人身自由，都是隸屬于主人的。

段以苓：清代圈地跟英國的圈地運動截然不同。

張霽：對，它不是資產階級的圈地，而是屬于農業性質的圈地。剛才的這個視頻里面，我們看到有好多山珍海味、谷物、木炭、水果干等，這說明農莊里面應該是有分工的，比方說有人種地，有人打魚，有人燒炭，有人上山去打獵，還有人種植一些瓜果梨桃，并將其曬成干等。當時清代的圈地確實是使大量八旗子弟變得非常富有。看賈家寧國府的農莊，賈珍說莊子剩了八九個，那邊府里面還略多一兩個，這個資產數目是很龐大的。有后世的經濟學家把剛才烏莊頭的單子做了一個換算，折合成今天的人民幣大概要值幾百萬，我們看那單子里海參都是成斤的，那些野味到今天也是非常珍貴的。那么，一個莊子幾百萬，八九個莊子加一起，寧國府一年的收入就是幾千萬，再加上榮國府的，榮國府的更多一些，你看看，至少要一個多億，否則賈府的奢華生活是怎么來的，這總是要有后盾的。這是清代當時的一個情況。所以我們看到有了這樣一個后盾做基礎，整個《紅樓夢》里奢華的生活到處可見，舉個很簡單的例子，有朋友講劉姥姥進大觀園給大家印象很深刻，劉姥姥看什么都很新鮮，書中說她看什么都是不住地眨眼，實在是看呆了。其中有一次，大觀園里面吃螃蟹，一頓螃蟹要二十多兩銀子，劉姥姥說這個夠我們莊稼人一年了。然后鴛鴦和王熙鳳捉弄她，讓她夾鴿子蛋，她沒夾住，因為特別給她一個很沉的筷子，就是故意捉弄她，蛋掉地上了，她被告知這蛋一兩銀子一個，劉姥姥心疼不已，說一兩銀子連個響聲兒都沒聽見就沒了。這種奢侈的地方非常多。

孫相寧：

因為當時姨娘一個月的月錢也才兩錢銀子，她這一個鴿子蛋就一兩。

張霽：對，而且當有人給賈母送新摘下來的要簪在頭上的花時，曹雪芹寫得非常細，說送花的時候用什么送呢？有人捧了一個翡翠盒子。賈寶玉挨打之后想喝那個“小荷葉兒小蓮蓬兒的湯”，那個模具也是純銀的，賈府每一樣東西都是非常貴重的，奢華的生活到處可見。

孫相寧：

而且還不是特別心疼，我記得晴雯有句話是說寶玉“先時連那么樣的玻璃缸、瑪瑙碗不知弄壞了多少，也沒見個大氣兒”。

張霽：包括晴雯撕扇那處，晴雯撕的扇子，每一個都不是便宜的。后來秦可卿病重的時候，說要一天吃二兩人參，王熙鳳說，你看你公公婆婆這么疼你，一天二斤也沒有問題。那都是野山參，在當時是非常貴的，并且售賣權只把持在皇家的手里，別人是不讓你去賣的。

段以苓：還有寶玉對待物質的態度。他對晴雯說，你愿意撕就撕，它本來是扇子可以扇，但是你撕得高興，你就撕。寶玉是一個不重物質的人，為什么不重物質呢？一是因為物質于他不匱乏，二是寶玉自然觀哲學的本色。

張霽：是的，就是心中對錢完全沒有概念，所以賈府的這種精致與奢侈實在是讓我們今天的人嘆為觀止，其實背后是有巨大的支援的。

孫相寧：

還有人是這樣算烏莊頭賬單的價值：這個賬單里，進了二千五百兩銀子，寧榮二府加起來有十六七個莊子，這樣算下來，寧榮二府一年收入在四萬兩銀子左右，這是它的收入；可是我們再去看一下它的支出，不用說其他，就是修建大觀園的時候，要去江南采買女孩子（就是唱戲的那些女孩子），總共就支了兩萬兩銀子，這就占去了它一年一半的收入，因此它的支出是入不敷出的，所以有人就說賈府即使不被抄家，再過兩年，自己也要吃空了。

張霽：后來王熙鳳就已經是不停地典當了。

段以苓：清代的八旗，除了滿洲人外，還有一些漢軍和內務府包衣，這些人也都享有八旗的一些特權。曹家便是內務府正白旗包衣，為皇帝主管一些內務雜項。康熙一直將曹家作為自己的心腹，非常信任，曹雪芹的曾祖父曹璽，康熙初年已被任命為江寧織造，曹家三代人皆任此職。并且他們還肩負特殊的使命：為康熙密報江南輿情。

孫相寧：

曹雪芹能把康乾盛世的面貌給我們在書里面展現出來，其實有賴于他們家江寧織造的背景，大家知不知道江寧織造大概是一個什么樣的官職？我們段以苓老師昨天剛剛從江寧織造博物館回來，我們請她來介紹一下江寧織造博物館現在是什么情況。你在江寧織造博物館有沒有看到一些我們《紅樓夢》書中提到的織品？

段以苓：現在的江寧織造博物館是一個比較小的仿古建筑，主要展覽在地下。里面有一些復制件，因為真品分布在南京博物館和云錦博物館等等，這跟我們國家的制度有關系，江寧織造博物館只是個小博物館。但我看到的有件復制品，比較震撼，是明萬歷年間的織金孔雀羽妝花紗袍料。之前在云錦博物館也看過號稱由多少代傳人做的孔雀織物，但那件孔雀羽給我的感覺并不是特別精美，不在意料之外，可這一件就不同了，雖然也是復制品，但復制時間比較早，大概是我們國家老工藝師傅還健在時復制的，所以十分精美。孔雀羽毛金線交織在特別薄的薄紗上，僅幾毫米的紗織品。

張霽：說明當時晴雯補的那個應該也是很薄的。

段以苓：對，應該非常不好補。金線和孔雀的羽毛黏在一起，所以可以看到那個線特別細，織出來四合云紋團龍的圖案，五彩斑斕。

孫相寧：

所以我們在《紅樓夢》里其實看到很多關于織品方面的很專業的知識，這應該就跟曹雪芹他們家做江寧織造有關系。

段以苓：曹雪芹每次寫到人物穿著打扮的時候，我們都讀到一大串詞，甚至是二十多個詞一起連用。

張霽：這個絕對是行家里手。

段以苓：他一定是精通紡織品專業的，用到了纏枝、妝緞、緙絲等很多專業詞。

孫相寧：

江寧織造在當時應該算是一個肥缺吧？

張霽：這得從曹家的歷史講起了。為什么曹雪芹如此見多識廣？為什么曹雪芹能夠寫出這樣的《紅樓夢》，這和曹家的背景有極大關系。據學者考證，曹家的祖上本是漢人；后來在遼寧戰敗被俘，也就是說，曹雪芹的祖籍是遼寧，巧的是，續書作者高鶚的祖籍是遼寧鐵嶺，所以這個書如果追起祖籍的話，算是遼寧人寫的了（笑），當然我們說不能這么說，因為祖籍都是好幾代之前了。曹雪芹祖上曾經追隨著努爾哈赤，后來是在多爾袞帳下，在清軍入關的時候立下了大功，對照《紅樓夢》里面，賈家祖上立的也是戰功。多爾袞死后被順治羅列了好多罪名，然后抄家，把他所有的東西都拿到順治自己的手里去了，這時候曹雪芹的曾祖父曹璽跟隨著順治，成了順治的一個侍衛，曹璽的夫人就做了順治的兒子康熙的奶媽，這一下子就跟皇家有了很深的淵源。曹璽的兒子曹寅是康熙從小的陪讀，跟著皇帝一起受教育。曹寅是一個極有才華的人，我們今天看到的他的詩抄叫作《楝亭詩抄》，他首先是一個詩人，廣泛結交了很多知名文士、學者，納蘭性德跟他關系非常好，我們現在在納蘭性德的詩句中看到他有題贈曹寅的詩句。曹寅同時還是一個藏書家，他的藏書好幾萬冊，我們今天還能看到他的藏書的目錄。清代的藏書家很多，可曹寅的藏書有一個特點是一般人都沒有的，在清代也是很罕見的，那就是：里面除了儒家的典籍、歷史書籍之外，還有大量的戲劇、戲曲、雜文、小說，部類非常多，可以說整個有清一代藏有這些通俗的小說戲曲像曹寅家這么多的，很難再找到了。他是一個非常喜歡這些東西的人。

段以苓：所以曹雪芹應該是從小就看了很多別人看不到的小說。

張霽：沒錯，他從小就看到了很多。我們第一期的時候講過，小說是不登大雅之堂的，但是曹寅偏偏是一個愛好非常豐富的人，他藏了大量的通俗戲曲小說劇本，而且他自身便是一個劇作家，曹寅的劇作我們今天還能看到一些。舉個例子，大家可能就會更明白為什么曹雪芹后來寫出的作品里面，寶玉有著那樣的思想傾向了：曹寅創作的一部劇《續琵琶記》里，歷史上第一次把曹操作為正面的形象去描寫。我們都知道，《三國演義》里面的曹操是一個奸臣形象，后來在歷史的演義小說戲劇中曹操基本都是一個大白臉，一個奸雄，可是曹寅在他的劇作里把曹操描寫成了正面形象，這說明這個人的思想是非常開放的。還有曹寅所做的雜劇《太平樂事》里，第八折《日本燈詞》中的幾個曲子的唱詞就是用日語演唱的。

段以苓：曹寅是懂一些日文的。

張霽：對，而且他的交游非常廣。曹寅跟當時的著名的劇作家，就是后來寫出《長生殿》的洪升關系非常好，洪升后來獲罪，曹寅把洪升接過來，給他出錢，讓他排戲，還介紹了自己的好多朋友給他認識。曹寅還是個美食家，我們現在看到曹寅編纂的一本書叫作《居常飲饌錄》，里面記載了大量前代的食譜，包括粥的做法、果脯的做法、酒的釀制方法、糖的做法等等。曹寅的知識含量是非常多的，所以曹雪芹能夠寫出《紅樓夢》的確有家學淵源。

孫相寧：

我忽然想起，賈母曾經說過一句：“我養這些兒子孫子，也沒一個像他爺爺的，就只這玉兒像他爺爺。”

張霽：對，從這里我們就可以猜測，很有可能曹雪芹的性格喜好等是比較像曹寅的。曹寅如此才學淵博，并且又是一個思想開放包容的人，而且他對“俗文學”，也就是戲曲是非常熱愛的，我們后來在《紅樓夢》里面可以看到，曹雪芹非常懂戲。

接下來我們要說到曹家的敗亡。康熙非常喜愛曹寅，把他視為自己的家奴，就是心腹，所以康熙當時命曹寅要定期給他奏密折。

這里面要說到康熙對曹家的恩寵到什么地步呢？他六次南巡，四次住在曹家，簡直是恩寵之至。曹家從曹璽也就是從曹雪芹的曾祖父開始一連三代擔任江寧織造，長達六十余年，可是我們在今天翻閱清代的史料時是非常吃驚的：曹璽的俸祿換算下來，每個月銀子不到六兩，曹寅的俸祿每個月銀子不到九兩——近乎無俸祿去做官。那怎么活呢？這就說到清代當時普遍的一個情況，至少在康熙朝幾乎就是這樣：官員們自己想法去撈錢吧，朝廷不給你那么多俸祿，你自己去想辦法，皇帝覺得反正我給了你多少俸祿你都是要貪的，我莫不如就不給你錢。所以《紅樓夢》里，賈珍讓賈蓉過年的時候去領宮里賞的銀子，那個黃色袋子里面的錢其實很少，只是個象征，是一個彩頭。康熙朝官員的俸祿是低得很驚人的，其實皇帝很聰明，一方面我不用從我的國庫里面出錢，反正你自己到地方上去想辦法，你去撈民脂民膏我不管；另一方面，百官皆貪，你們所有人的把柄都在我的手里，我隨時可以因為經濟的原因把你抓起來。所以一直到雍正朝的時候，雍正把曹家抄家，包括曹寅的妻兄李煦家也是一樣的原因，都是說你們經濟有問題，實際上本身更大的原因還是在政治上，因為他們無意中卷入了康熙朝的“九子奪嫡”。曹寅的長女嫁給了多羅平郡王訥爾蘇，訥爾蘇是十四阿哥胤□的死黨，所以雍正當了皇帝之后，可想而知他會怎么對曹家。當然了，康熙活著的時候對曹家還是非常好的，每次接駕之后，曹寅就馬上給皇帝上奏折，說生活艱難，確實很艱難，大家從《紅樓夢》“元春省親”這一段就可以看出，用當時趙嬤嬤的話說，銀子跟流水一樣。怎么辦呢？錢從哪兒來呢？有辦法，康熙給了曹寅江寧織造的差使，后來為了貼補他們的家用，又曾經給了他們兩淮巡鹽御史的活兒，都是肥差，還有，甚至鑄造銅幣的銅礦也讓曹家去辦，這里面的油水是很多的。

孫相寧：

實際上這些還不夠，據說真實的歷史是，當年為了迎接康熙南巡，為了接待他，曹家是挪用了國庫的銀子，到了雍正的時候，銀子還是沒有補上，填不上。

張霽：以《紅樓夢》書中這種使錢的方式，多少錢都是不夠的，所以后來曹家覆滅和滅亡了。但是從這個事兒我們可以看到，政治制度出現了問題，康熙朝從制度上就沒有想讓官員清廉。你每個月給一個三品大員區區六兩銀子，能干什么呢？所以到雍正繼任的時候，雍正干的一件事就是整頓吏治。雍正是一個非常務實的皇帝，他想，我不能每個月就給你六兩銀子，這樣你不貪也過不下去，所以雍正當時設立了“養廉銀”的制度，官員的俸祿一下提高到幾千兩銀子，但這個養廉銀其實很大程度上都是地方出，有的地方也沒有錢，所以最后雍正的改革也在逐漸不了了之。可以說，在制度上，整個清代官員的清廉是難以保證的。對比同時期的西方，逐漸地落后于整個世界。

孫相寧：

制度的缺陷還體現在捐官，捐納制度從秦朝的時候就一直都有，只是到清朝的時候，我們在《紅樓夢》里面就可以看得出，當時這個風氣非常盛行，比方說秦可卿喪事的時候，賈珍覺得賈蓉當時只是個黌門監，寫在靈幡上不好看，所以想給他捐一個五品龍禁尉，曹雪芹把這個環節寫得非常細。賈珍托求大明宮掌宮內相戴權，戴權是個太監，就把這個事給辦了。戴權說：“昨兒襄陽侯的兄弟老三來求我，現拿了一千五百兩銀子，送到我家里。”可見這一五品龍禁尉的價格是一千五百兩，并且還很搶手，“永興節度使馮胖子來求，要與他孩子捐，我就沒工夫應他”。然后戴權看了賈蓉的履歷，回手便遞與一個貼身的小廝收了，說道：“回來送與戶部堂官老趙，說我拜上他，起一張五品龍禁尉的票，再給個執照，就把這履歷填上，明兒我來兌銀子送去。”戶部堂官，也就是掌管人事的一把手，在戴權口中，成了“老趙”，可見太監和上層官員之間的關系，非常親近。至于價錢，賈珍問：“銀子還是我到部兌，還是一并送入老內相府中？”戴權道：“若到部里，你又吃虧了。不如平準一千二百兩銀子，送到我家就完了。”前文說到襄陽侯的兄弟花了一千五百兩，賈珍花了一千二百兩，相當于打了八折。

可以看得出來，當時捐官是非常盛行的，有價有市，即使給我一千五百兩，我還不一定給你辦，是這樣一個風氣。所以我們說，從這部小說里面，我們可以看到恐怕連史學家都寫不到的一些細節，非常生動。所以我們說一部偉大的作品不光是有藝術價值，還有一些史料價值。

張霽：是的，它這個史料價值其實是更明顯的，好多經濟學家、歷史學家都非常仔細地去讀《紅樓夢》。我們今天讀到的一些史書可能會經過一些人為的篡改，但是像這些文學作品，作者可能并沒有一些主觀的意圖說我非要表現一個什么時代的事，可是因為沒有人可以逃離自己的時代，結果創作出來的文學作品反而作為那個時代的鏡子，非常生動真實地將歷史的一些情況呈現在我們的面前。所以我們說，一個好的文學作品的確可以作為史料來看，特別是《紅樓夢》里面的一些民俗，成了今天民俗學家們特別熱衷于探究的對象。

段以苓：小說里面充滿了歷史沒有的細節。

張霽：沒錯，而且更加真實，因為那是跟人物結合在一起的。

孫相寧：

我們剛說《紅樓夢》是有史料價值的，我們知道，它實際上寫的是清代的事情，可是曹雪芹在他的書里面強調，無朝代年紀可考，這跟當時的文字獄是有關系的。

張霽：文字獄確實很厲害，而且大家總是把乾隆作為一個明君的形象，他自己也總是在夸耀自己“十全武功”，文才武略，但事實上，他并非如一直以來傳頌的那么寬松開明。舉一個最簡單的例子，乾隆一朝編纂了《四庫全書》，好像是一個很偉大的功績，但事實上根據清代文字獄的標準，銷毀、查禁的圖書并不比它編纂的少，可以說編纂《四庫全書》的過程本身也是種破壞。

段以苓：對，以編書為目的，從民間收了大量的書，實際是一種思想檢查。

張霽：整個清代的文字獄還是很猖獗的。無論是在政治經濟還是文化，其實清代康乾盛世的時候已經蘊含了巨大的危機。

孫相寧：

但是我們可以看得出來，《紅樓夢》里面用了很多模糊的筆法來回避文字獄，包括描寫人物穿的衣服，像寶玉穿的那身衣服，歷史的真實人物身上是找不到的；包括北靜王的穿著：北靜王戴的帽子，是凈白、簪纓、銀翅帽，這個帽子為什么會有一個翅膀？應該是有點不敬，但為什么不敢寫說是清朝王爺的打扮呢？因為清朝是有朝珠、有頂戴的，它實際上就是避諱，所以《紅樓夢》叫“真事隱”，一開始就是把所有的真事給隱藏起來，非常小心翼翼，生怕自己在文字獄上會忌諱，但是實際上還是被忌諱了。

有沒有發現，《紅樓夢》里面不寫發式？它不會詳細描寫。

張霽：曹雪芹唯一一個描寫發式的男性就是賈寶玉。寶黛初會時寶玉穿的確實是相當于戲服，是戲臺上的，真實生活中是沒有的，包括剛才段以苓說的北靜王的打扮都是戲服。可以說，《紅樓夢》里的服飾是非常重要的一個環節，如果沒有《紅樓夢》里面描寫的這么多華麗、精致的服裝、妝容的話，《紅樓夢》會遜色很多。剛才我們說的頭飾，《紅樓夢》里一般來說是不寫的，可是寫了寶玉，怎么寫的呢？林黛玉剛見到他，他戴著一個束發紫金冠，勒著抹額，穿著厚的大紅箭袖，厚的大紅底鞋。換了衣服之后又出來，我們看到他的裝束很有意思：頭頂上一圈短發都結成小辮，然后到最后結成一個大辮子，這個大辮子又鑲了幾顆大珍珠，辮尾、辮梢的地方有八寶的吊墜，這個發型其實在中國歷史上哪個階段都沒有，這是曹雪芹自己獨創的。為什么呢？清代順治二年（1645年）就公布了剃發令，“留發不留頭，留頭不留發”，你要么要腦袋，要么要頭發。清代的發型是前面要剃成一個禿瓢，后面結一個大辮子，但是寶玉的發型，前面是短發，結成小辮，到最后結成一顆大辮子，清以前，中國歷史上任何一個朝代都沒有前額梳辮子的情況，所以這是曹雪芹自己杜撰的。曹雪芹為什么這樣杜撰呢？第一個原因，就是剛才講的為了文字獄的嫌疑，無朝代年紀可考，我一定要搞一個樣子很特別的，讓你看不出朝代的；還有一個很重要的原因，就是曹雪芹本人的審美，這個也很重要，因為清代的大辮子裝束并不漂亮，清代男子的辮子后來在西方是遭到廣泛的嘲笑的，在當時的一些西方人畫的漫畫里，辮子直到今天還是一個很恥辱的象征，他們那時都叫中國人是豬玀。

段以苓：還有改編自通俗小說的，在早期好萊塢系列電影里，有一個黃種人的反面人物叫傅滿洲，他是一個西方人扮演的，但是為了表現他壞的樣子，他把自己裝扮成吊梢眼，然后后面留一個大辮子。

張霽：所以這不漂亮，也不美觀，曹雪芹就根據自己審美的取向給賈寶玉設計了這么一個形象。整個《紅樓夢》里面，其實對男子的服飾描寫得是非常少的，只對賈寶玉憑空——用今天流行的詞叫架空——設計出這個裝扮來，所以我們今天看到的所有影視作品及插圖里面的賈寶玉，都已經基本上是約定俗成的樣子了，都是戴著一個束發紫金冠的形象，這個形象其實是戲臺上的。我曾經看過，有人要恢復原來歷史的真實面貌，把賈寶玉畫成一個前面禿瓢、后面梳辮的清代男子的真實樣子，真的不好看，我們不能夠接受賈寶玉是這樣的一個形象。

孫相寧：

所以我自己的一種猜想，為什么曹雪芹特別地要把賈寶玉塑造成這么一個形象很漂亮的貴族公子？

張霽：面若中秋之月，色如春曉之花，鬢若刀裁，眉如墨畫。

孫相寧：

對，為什么要這樣呢？因為我覺得在曹雪芹的想象之中，寶玉應該是世界上最美的男子，所以才會有這么多的女子傾心于他。你想一下，如果賈寶玉只是一個相貌平平，或者是長相丑陋的一個人，他單憑溫存體貼就能獲得那么多女孩的心嗎？不能。咱們都知道審美先審臉，所以賈寶玉一定是外表特別漂亮的，這是我個人的一個看法。

張霽：這個書中有佐證，趙姨娘就跟馬道婆講，她說我就氣不過大家都寵愛賈寶玉和王熙鳳，寶玉也就罷了，“長得可人一些”——連最討厭他的趙姨娘都說他很漂亮，就證明他確實好看。其實有關寶玉的服飾，書中還是能夠看到一些蛛絲馬跡的，比如他去襲人家中探望時，穿箭袖，外罩排穗褂，這就是典型的清代官服一袍一卦的穿法。

接下來說女性的服飾，相對來說就寫得非常實，因為明清兩代基本上女性的服飾是一樣的，清朝統治者并沒有對漢族的女性在服飾、發型上有特別要求。

孫相寧：

但是女性不可以纏足。

張霽：清政府曾經公布過女性不可以纏足，可是這個事也挺奇葩的，民間說“男降女不降”，男人剃頭了，但是女人堅決不放足，一定要裹小腳。但是我們在書中看到的，我問問大家，你在書中能不能夠看到這些女性裹腳的情況，裹了沒有？林黛玉、薛寶釵是不是裹腳的？大家搖頭。為什么？

段以苓：有一篇文章，我記得鄧云鄉先生專門有一篇文章討論《紅樓夢》里諸位小姐的腳，她們到底是天足呢，還是纏三寸金蓮，也是從服飾上入手的。他寫到湘云和黛玉穿小皮靴，我們知道三寸金蓮是畸形的腳，穿的鞋是特制的，不大可能穿靴。

張霽：湘云可以穿寶玉的靴子。

段以苓：對，所以她們既然能穿靴，也就是沒有纏足的。

張霽：因為整個有清一代，滿族人是不纏足的，而曹家很早就跟隨著皇家，早已經成為了包衣，各種習慣同滿人。從現在《紅樓夢》的情況看來，書中的這些女孩應該是沒有纏足的，唯一的一個例外，誰是有纏足的呢？大家回去可以在書中看，是尤二姐進賈府的時候，賈母特地掀起她的裙子看了一下，說明尤二姐是纏足的。因為她是小戶人家的女兒，而像賈府這種王公貴族家的女孩兒是不纏足的。所以有人就說，開始大觀園里面是沒有廚房的，如果纏了足的話，這些小姐們怎么可能每天從大觀園出來，跑到榮國府去吃飯，走不動啊！所以肯定是天足的。還有，剛才說了一下，賈寶玉的服飾，曹公特別喜歡讓他穿大紅的，尤其是紅蟒袍，其實這也是一個戲劇化的成分，因為蟒袍在古代是有吉慶、喜慶事情的時候才穿，不會像書中賈寶玉那樣日常穿的。

書中除了描寫賈寶玉的服飾，還有一個人描寫得最多，那就是王熙鳳。從一開始，林黛玉進賈府，眼前看到的王熙鳳就是彩繡輝煌，恍若神仙妃子，頭上戴著八寶攢珠髻，綰著朝陽五鳳掛珠釵，身上穿得艷麗之至，就像剛才以苓講的，一用就是二十來個詞形容一件衣服，曹雪芹對紡織品熟悉得不得了。這里面我想到了一個地方，我們剛才給大家放的視頻的片斷是新版《紅樓夢》，這一版的《紅樓夢》實在讓人覺得槽點太多，讓人吐不過來，我們簡單說一處，劉姥姥一進大觀園的時候，她去見王熙鳳的場景，她眼中的王熙鳳是什么樣子呢？“那鳳姐兒家常帶著秋板貂鼠昭君套，圍著攢珠勒子，穿著桃紅撒花襖，石青緙絲灰鼠披風，大紅洋縐銀鼠皮裙，粉光脂艷，端端正正坐在那里，手內拿著小銅火箸兒撥手爐內的灰。”我在兩版的電視劇中都看了這個地方的細節，都覺得有點問題。有人可能要問，曹雪芹不是很擅長寫穿著嗎？并且色彩搭配也很漂亮，可是我們看，王熙鳳上穿桃紅襖，下面是大紅色的洋縐裙，從色彩搭配上來說，這有一些靠色啊！我們看，87版的《紅樓夢》當時是怎么表現的呢？王熙鳳穿的桃紅色的襖，下面是大紅色的裙，我特別仔細看了這塊，這里它忽略了一個石青緙絲披風。而新版就更不用說了，實在沒有一絲一毫的富貴氣息。其實87版這個地方也是一個失誤，沒有給王熙鳳穿石青緙絲披風，這是一個失誤。為什么？因為上面桃紅色已經是紅的了，下面大紅色，這兩個紅色是靠色的，我們看上去好像覺得色彩搭配出了問題，可是這個石青緙絲披風是非常重要的，石青是什么顏色呢？它是一種泛著紅的黑，然后這個披風也是很長的，也就是說，披風只在中間有一塊是連著的，一個扣系著。如果從劉姥姥的眼中看過去，她看到的王熙鳳是什么樣子的呢？頭上戴著昭君套，圍著珍珠抹額，衣服從外面看上去并不是紅的，而是黑的，一個泛著紅的黑色的緙絲披風，緙絲是一個技藝，也是帶著五彩花紋的。所以是黑色的一個披風，里面透出桃紅的領，下面透出大紅的裙子——你看看，一下子用黑色一壓就壓得住了，并且都是帶毛皮緄邊的。我們看，兩個版的電視劇都沒有表現出曹雪芹的這種色彩審美。接著看王熙鳳，手里面拿的是銅的小火箸在那兒撥灰，旁邊的丫鬟平兒手里面捧著一個填漆的小茶盤，里面放著小茶盅。填漆的茶盤是五彩的，所以當時劉姥姥眼中的畫面，如果給一個西洋的油畫家畫出來是什么樣子呢？一個貴族的少婦穿著一個帶毛邊的黑色的披風，很氣派，里頭露出桃紅撒花的領兒，下面是大紅的裙子，圍著鼠皮的昭君套，拿著小銅火箸，旁邊的丫鬟還托著精美的茶盤。所以你看，曹雪芹在塑造人物的生活日常場景上的功力是非常強的。其實剛才那個畫面的背景，再加上當時的背景：門上是大紅撒花軟簾，炕上是大紅氈條，鎖子錦（金線織的鎖鏈圖案）靠背，金心綠閃緞褥子，平兒也是珠光寶氣，在旁邊捧著填漆茶盤——曹雪芹細致到了把茶盤描寫成“填漆”的，填漆的茶盤必然是有精致的五彩花紋的。鳳姐手里拿著小銅火爐，慢慢給手爐撥灰。一副貴族冬日的秾麗畫卷。油畫般的質感與色彩。好多人都說87版是永遠的經典，再也超越不了了，我真的不這么看，我覺得在這些地方還是有可改進之處的。

孫相寧：

有一套雍正十二妃畫像，從這些畫像里面可以看得出，當時的衣著跟王熙鳳的服裝是很接近的，說明當時很流行這種搭配，但是雍正十二妃的服裝色彩搭配，并不像曹雪芹設計的服裝色彩沖擊那么強烈，真實的雍正十二妃的衣著搭配，是青灰配綠色，或者紅色配黃色，帶一些過渡，兩個暖色或者兩個冷色調這樣搭配，而曹雪芹用的是紅配黑這樣非常強烈的對比。

張霽：這個也跟人物性格是有關系的。

段以苓：所以黛玉系的叫“青金如意絳”，湘云穿的也是大貂鼠風領，大紅昭君套，服飾是根據人物的性格來寫的。

張霽：沒錯，可以說曹雪芹是一個用色專家，這一點特別突出體現在賈母的身上，賈母是非常會用色的。賈母在帶著劉姥姥等人游大觀園的時候，到了瀟湘館，看到了林黛玉的窗子，窗紗舊了，賈母就說要換一個，用什么呢？當時引出了一個美麗的綢緞的名字，叫軟煙羅。賈母說，林黛玉的住所周圍都是竹子，并且沒有鮮花，糊窗紗就一定要用銀紅色的。賈母看到蘅蕪苑，薛寶釵的屋子如雪洞一般，她就說這樣不行，年輕姑娘也忌諱，說我幫你打扮一下，于是就搬來了水墨山水畫的帳子。賈母就是一個色彩搭配專家，同時又非常懂得怎么樣去設計裝潢屋子。

孫相寧：

賈母是非常有生活品位的，你看她去妙玉處喝茶，她直接說“我不喝六安茶”，妙玉說：“知道，這是老君眉。”老君眉是一種在洞庭湖君山采摘的嫩尖，這種茶要在清明前后七天這段時間采，所以說這個茶是非常難得的。乾隆特別喜歡這種茶，在清朝的時候，老君眉是貢茶，一般人是喝不到的，所以賈母是非常講究的，而六安茶我們大家應該也喝過，六安瓜片，那種茶是偏苦的，味道不是特別好。

段以苓：像寶玉的自鳴鐘，把劉姥姥嚇了一跳，說這個東西怎么會響，還有怡紅院西洋的穿衣鏡，她也沒見過。

張霽：還有鼻煙壺，上面畫著西洋的裸體的人，這其實也體現了當時的一些海外貿易，雖然說，整個康乾時期，整體上海禁還是比較嚴的，但是也還有僅有的一些通商的口岸，比方說廣州。廣州當時也是大的口岸，廣州當時是誰去做巡撫呢？就是曹寅的妻兄李煦做廣東巡撫，所以我們今天在書中看到的王熙鳳，說我們家各國的來貢都是我們接待，實際上王熙鳳家的原形很大可能性就是李煦家。

孫相寧：

我們說曹雪芹在書里面寫的這么多細節，其實都是想體現出在生活當中要有一點審美的觀念，就包括我們現在，生活當中也要注意到家居這些細節，服飾、飲食等等方面，你吃飯的時候，用什么樣的盤子，給你的感覺都是不一樣的，這些細節在《紅樓夢》里面是非常講究的，甚至飲食的名字，用得都是非常美的，茯苓霜、玫瑰露，都是這些帶有審美意味的詞匯。

張霽：對，賈寶玉給探春去送荔枝，還要用纏絲瑪瑙的碟子，說這個盛荔枝才好看，不光要吃，還要漂亮。說到這個我忽然想起來，其實清一代的審美，從色彩上來看有什么特點呢？剛才我們說的王熙鳳服飾的精彩配色，其實書里面這類的例子還有很多。比如說“黃金鶯巧結梅花烙”這一回里面，鶯兒談到什么顏色配什么顏色，蔥黃配柳綠，大紅配黑。但薛寶釵最關心的是什么呢？就是賈寶玉那塊玉，薛寶釵說，你不如把你那個玉絡起來就好了，用什么顏色呢？說到這兒，我先問問大家，大家是否想過，賈寶玉的那塊寶玉是什么顏色的？有沒有人知道是什么顏色的？我這里面跟大家說一下，大家可能沒有注意，第八回的時候，薛寶釵看了賈寶玉那塊玉，書中說“燦若明霞”，又有五彩花紋護身，在“黃金鶯巧結梅花烙”這回里面，薛寶釵說了，“鴉色但使不得，大紅又犯了色”，什么意思呢？這塊玉實際是什么顏色呢？對了，是紅色系的，明霞嘛，有五彩花紋護身。然后薛寶釵說，黑的又暗，把金線拿來，配著黑珠線一根一個的拈上，打成絡子才好看。然后很可笑的就是李少紅版的《紅樓夢》，賈寶玉初識林黛玉砸了玉，我當時看得嚇了一大跳，寶玉砸在地上的是碩大的一塊白玉！顯然編劇和導演根本沒有好好研究原著。

《紅樓夢》的這些色彩搭配是需要很細致地去看的，剛才說的溫潤的顏色，整個有清一代的色彩搭配，普遍的審美風格就是這種雍容大氣之中帶著典雅，相對來說，明代反而多一些像大紅大綠這種大塊的色系，但是清代不會，桃紅上面要有小朵折枝花之類的彩色碎花；大紅洋縐裙是上面有小褶皺波紋的，石青緙絲披風也是上面有五彩花紋的，整個清一代的審美取向，特別是從皇宮貴族開始，是很細致典雅、雍容大氣的。

段以苓：對，包括愛新覺羅家族，他們是不配金的，看不起金，是都要配玉的，因為玉在漢文化里面，君子如玉嘛，禮器也與玉有關。剛才張老師也講到，寶玉的玉是偏紅色的，那這個玉很可能是塊古董玉。我們現在珍貴的和田羊脂玉，但古時這些新玉不算得特別貴重，古人貴重的是漢玉，是古時候的玉，所以說，賈寶玉的玉很可能是有沁色的漢玉，聊備一說。

張霽：王熙鳳配的是玫瑰色玉佩。

孫相寧：

曹雪芹把很多真相埋在了他字里行間的每一處，所以必須要細讀，才能看得出來。在《紅樓夢》里最激烈的一場戲就是寶玉挨打，挨打是什么原因？就是因為父子之間長期的矛盾，焦點就在于讀書科舉這個問題上。我想先說一下，古時的學生接受私塾教育，啟蒙階段是讀三字經、百家姓、千家詩，學習描紅、寫字，賈寶玉在這個階段的啟蒙老師就是姐姐元春，這個階段一般是兩年。兩年之后，就需要進入到私塾里面去學習，私塾其實是有三種的，一種是把老師請到家里面來教，就像賈雨村教林黛玉，還有一種就是有錢的人，出錢請老師設帳教學，比如賈代儒在賈氏的學里面教書，也是寶玉和秦鐘上學的地方，就是這種私塾；還有一種是老師自己設帳教學，收學生學費，比如魯迅先生小時候讀的三味書屋。其實私塾教育跟我們現在學校教育來比還是有優點的，它的優點就在于因材施教，老師不會講太多，學生要先把書讀到背誦如流的時候，老師才會給你講。而講呢，也不會講太多，主要靠學生自學，書讀百遍，其義自見。在私塾的這個階段，先是學“四書五經”，學對對子，記詩韻，因為科舉的時候，有一項是試帖詩，寶玉在賈代儒的門下學的就是這個階段，我們知道，寶玉有一次在上學之前去見賈政，賈政問李貴：“他現在都讀些什么書？”李貴說：“哥兒已經讀到了第三本詩經”，就說明寶玉在學里面已經學詩了。賈政說：“你去請學里太爺的安，什么詩經、古文一概不用虛應故事，只要把‘四書’一氣講明背熟，是最要緊的。”因為科舉考試的題目都是從“四書”里面出。

張霽：對，清代科舉基本上就是“四書”。

孫相寧：

對，“四書”這部分是最重要的，除了四書五經，這個階段的學生就要開始練習寫八股文。對于寶玉來說，學習寫八股文是非常痛苦的一件事情，這個階段結束了之后，就要進入到舉業階段，就是反復地練習八股文，就是為了應試，所以賈政對寶玉的要求，就是讓他進入應試階段。

張霽：反正就是典型的應試教育模式。

孫相寧：

賈政的教育其實也是很值得我們深思的。

張霽：后來清末的時候，維新派攻擊科舉制度的時候說，有人甚至中了進士都不知道漢武帝、范仲淹是誰。在這種考試制度下，士子往往以畢生精力讀經，而對各種有裨實用的知識無心關注，無暇學習。

段以苓：寶玉不僅不愿意“務實”，還強烈反對，對有功利目的念書考舉的人，十分鄙視，甚至放言，“天下除了‘四書’，都是杜撰？”“除了‘明明德’無書了不成？”賈政要求寶玉讀書，“先把‘四書’一氣講明背熟，是最要緊的”這種要求，與寶玉本性相悖，達不到要求，又使賈政對寶玉過于嚴苛，父尊子卑的傳統，寶玉顯得非常“害怕”父親，數次因“不好學”被賈政訓斥，甚至第三十三回還挨了打，驚動了大觀園上上下下，上至賈母、王夫人、黛玉、寶釵，下至襲人，都為他心疼，傷心落淚，寶玉忤逆到不覺羞恥，反而正中了他的理想“能夠你們哭我的眼淚流成大河”，亦可解釋曹公描寫寶玉“古今不肖無雙”的詩詞。寶玉是否“不好學”呢？縱觀紅樓夢，寶玉的學問才情雖比不上黛玉、寶釵、湘云，卻也中上，對詩詞歌賦、古今名物、金石藝術，包括四書典故，都有一定見解，有時還顯得很“淵博”，所以寶玉反抗的是教育制度，不是教育本身，并非“不好學”，寶玉是一位自我教育者。

張霽：寶玉上學去，臨走的時候告訴丫鬟們說，那胭脂膏子等我回來再制——連這個他都會。但是好像書中的女性，《紅樓夢》里面的女性真是精彩。我經常講一句話，我說如果沒有曹雪芹的話，我們中國文學所能提供的女性形象在世界上蠻抬不起頭的。難道不是嗎？你能舉出我們此前的文學作品中有多少能拿到世界上跟一流名著相媲美的女性人物呢？我們說太罕見了，可是《紅樓夢》一本書就給我們貢獻了這么多漂亮的女性形象。

孫相寧：

而且大觀園中的女性都能詩善對。

張霽：寶玉常常落第。

孫相寧：

比外面的男人都強很多。

段以苓：而且王熙鳳絕對就是治國之才。還有賈探春，探春可能沒有王熙鳳那么有殺伐決斷。

張霽：但是探春更有公心，她不像王熙鳳那么有私心私利。這里面我想到《紅樓夢》里面的女性教育也挺有意思的。我們剛剛談到的私塾科舉都是男性的教育，而《紅樓夢》里面女性的教育，雖未明寫，卻也值得探討。大家會發現一件事，就是寶釵說過“女子無才便是德”，實際上這個說法并不是我們中國自古以來就有的，這是從明代以后才有的一種觀念，不過在此之前，《禮記》里面對女子的要求就是要“德容言功”，品德放在第一位的；“容”其實也不是說你要漂亮，而是你要端正得體，你要順從，這很重要，不能妒忌，因為中國古代是男權社會，女子不能夠受教育，不能工作，不能考科舉，可是我們說，這并不妨礙我們中國古代出了一系列的才女，剛才以苓講了，多數是自我教育、家庭教育。我覺得中國人在這個問題上還蠻分裂的，為什么這樣講呢？雖然說從明代以后，提倡“女子無才便是德”，可是你看說這句話的人薛寶釵本人就是才高八斗的，大觀園中每次詩詞比賽不是林黛玉第一，就是她第一，她本身就是很在意這個東西的，我們說實際上這是中國自古以來總有這樣的情況，就是說一套，做一套。

段以苓：對，薛寶釵尤其喜歡這樣。

張霽：是的，薛寶釵尤其喜歡這樣，她說林黛玉你怎么看了《牡丹亭》？事實上她也看了，這里面實際有一個什么情況呢？就是如果女性完全依照“三從四德”來的話，那么作為一個家庭里面的女性，可能她還沒有太多的個人魅力，她本人也并不愿意這樣。所以其實私下里有另外一套規則。古訓有云“娶妻娶德，納妾納色”，中國古代相當一部分戀愛是跟什么人去談的呢？青樓里的妓女。

段以苓：中國古代的愛情故事幾乎都發生在婚姻外。

張霽：對，所以往往青樓的高級妓女普遍的一個特點就是很有才華，其實這個事對閨閣里的女子也是有所觸動的，讓丈夫整天到外面去找青樓女子談詩論畫，這也不太好，所以說，其實中國古代的這些閨閣之中的閨閣教育，從《紅樓夢》里面看是相當強的，只不過是小姐太太們的詩作不能拿到外面去傳抄而已。

段以苓：《紅樓夢》里面的詩，你看他們“結海棠詩社”，史湘云寫“神仙昨日降都門，種得藍田玉一盆”，黛玉的詩句“偷來梨蕊三分白，借得梅花一縷魂”，諸多女兒寫的詩都是在寶玉之上的。

孫相寧：

因為我覺得這可能因為她們的生活是無憂無慮的，所以無論吟詩作對還是讀書，都不是功利性的，她們就可以去追求純粹的審美的東西。

張霽：沒錯。為什么寶玉說女兒是水做的骨肉，男兒是泥做的骨肉，這是因為女子不用參加科舉，一般情況下，特別是在未出閣之前，她不用參與社會公領域的競爭，所以她更多的時候可以在大觀園這樣一個美麗的世界之中盡情地享受藝術的人生。

孫相寧：

用賈政的話說，做這些“怡情悅性”的文章。說到這兒，我想插一句，賈政這個人其實挺矛盾的。他在帶領他的門客逛大觀園的時候，要給這些門上題對聯，這些門客為了奉承他，都說肯定是政老爺要先來題了，賈政說：“我這些年來，案牘勞煩，于這些怡情悅性的文章差了很多，縱擬了出來，不免迂腐古板……”他知道他自己迂腐古板，他知道那些詩詞、對聯是怡情悅性的，可是他對寶玉的要求依然是要走他這條迂腐古板之路。

張霽：他自己知道他很討人厭，有的時候，賈母領著這些孩子玩，他自己就很知趣地先走了。

段以苓：賈政就是那種典型傳統古板的家長，所以他跟寶玉的矛盾是必然的。

張霽：書中曹雪芹常常正話反說，反話正說，寫到賈政“治家有方”，可整個賈府的男人們一個個都壞成那樣子（笑）。其實這里面有古人教子的理念在。比方在北齊的時候，有一個叫顏之推的教育家，他寫過一本著名的書叫《顏氏家訓》，怎么樣教子，里面講得非常細致，大意就是從孩子生下來能夠察言觀色開始，你就必須要教會他，告訴他什么，就要去做什么，不讓他做什么，就堅決不可以去做。他特別提出一定要威嚴，必須要威嚴，“父母威嚴而有慈，則子女恐慎而多孝也”，就是說，父母要威嚴，再加上慈愛，子女才能夠有所畏懼，從此以后長大了才會孝順，而且又講到“父子之嚴不相狎也”，就是說不能夠很接近，怎么樣不接近呢？就是爹跟兒子不能住在一起，一定要換著孩子教，我教你的孩子，你教我的孩子，在《顏氏家訓》里面可以看到，父親和兒子的關系是威嚴占了主導，并且要拉開一定的距離，不可以太近。所以你看賈政跟寶玉以及整個《紅樓夢》里面的父子關系，有一對很親近的嗎？賈珍跟賈蓉父子兩個一起去干壞事，叫“聚麀之樂”，但賈珍對賈蓉其實也很兇；賈敬對賈珍這個兒子也并不親近；賈赦對賈璉一樣不親近。所以整個《紅樓夢》里面我們看到的父子關系，除了賈政跟寶玉之外，其他人也都是不親近的。

孫相寧：

其實我倒覺得，在《紅樓夢》里面看，賈政對寶玉相對來說是比較疼愛的。因為你仔細看一下，除了這一次寶玉挨打之前，其實賈政是沒有真正的打過他，最多就是訓斥，而且寶玉挨打是有原因的，這個原因呢，我們可以爭議一下，因為我覺得這個打是應該打的。為什么呢？有兩個原因，一個是因為金釧投井，還有一個是因為忠順王府的人找到賈政，說你們家的寶玉跟蔣玉菡走得過近，因為蔣玉菡是忠順王府養的一個戲子，當時在大清的時候，像忠順王那樣的人，是可以去養這些戲子的，這些戲子是沒有人身自由的，當時蔣玉菡逃跑了，根據大清的《逃人律》，逃跑的奴婢，如果抓到的話，是可以處死的，窩藏他的戶主也要處死，妻兒家產都要變賣，所以說，如果寶玉真的藏匿了蔣玉菡，那么賈家是有滅門之禍的，這個是非常嚴重的。所以我認為，這個不打不行了。

段以苓：可能賈政還有一種意思，他恨鐵不成鋼，寶玉之前有一個哥哥賈珠，賈珠是年輕的時候夭折了，留了一個賈蘭，孀婦李紈就是這種傳統女性最好的代表，說心如槁木死灰，各方面都沒有品位，而且非常呆板，只守著一個賈蘭度日。

張霽：李紈就是典型的按照書本上的教育出來的一個女性。

段以苓：對，李紈從小只讀《烈女傳》《賢媛集》。

孫相寧：

我覺得按曹雪芹的看法，李紈至少是一個純凈的人，雖然她有點迂，但是她還不污濁。相對寶玉口中那些“嫁了漢子的女人”，“一旦嫁了漢子，反倒更可殺了！”咱不說那些老婆子了，就說尤氏，尤氏其實是一個很悲哀的人物，她出身低微，所以為了保住自己的地位，只能一味地順從賈珍，我們看《紅樓夢》里面，尤氏跟賈珍的妾們從來沒有發生過矛盾。

段以苓：所以《紅樓夢》除塑造了很雅的人物之外，它還塑造了一些“俗”的人物，尤氏就是一個蠻俗的人物。《紅樓夢》包羅萬象，雅也有，俗也有，這也可說中國雅文化跟俗文化之間的交結，雅和俗的文學之間有一種審美的對比，張老師有一些這方面的關于貴族階層審美的研究。

孫相寧：

因為有的人會覺得，《紅樓夢》里面寫了大量的貴族的生活，錦衣玉食的生活的細節的描寫，這讓他看不下去，其實如果忽略了這些東西，真的是很遺憾的。因為這些貴族生活的細節描寫，還是有它的價值的。

張霽：的確很經常聽到有人跟我講類似的話，我們今天講了好多貴族生活的點點滴滴，可能有人要問，是否有必要對這些距離我們非常久遠——甚至如果是在幾十年前我們可能會說，這是一群腐朽的，食著民脂民膏的一群貴族的生活，我們有必要對他們描寫得那么細致嗎？我們怎么樣去看待這個事情？這里我想說，首先，的確在生產力發展水平不高的情況下，過這樣一種錦衣玉食，如此豪奢，并且無論是在審美的哪個方面，都到達了一個相當程度的生活，這的確是要集很多人的力量。而這種集很多人的力量的本身的方式是不是道德的呢？我們說，如果只從道德的層面看，的確不怎么道德，像烏莊頭那個單子所講述的背后的故事，那么多人供養這么一個大家族，如果從道德的層面講，的確可以持批判的態度。然而這里面要說一個小故事，大家都知道海瑞是明代的清官，此人兩袖清風，甚至到不近人情的地步，又敢于直言進諫，不怕死。后來的皇帝把他安排到蘇州去做地方官，大家卻叫苦不迭，海瑞任蘇州巡撫期間，蘇州境內的若干奢侈品要停止制造，包括特殊的紡織品、頭飾、紙張文具以及甜食。不準民間制造奢侈品，諸如忠靖凌云巾、宛紅撒金紙、斗糖斗纏、大定勝餅桌席等等，都在嚴禁之列。我們都知道江南自古以來就是富庶之地，大量的工藝品，可海瑞極其地討厭這些，結果他在任期間，蘇州的手工業發展得特別糟糕，所以我們一看，如果把這些所謂海瑞眼中豪奢的東西都禁止的話，商業很難發展。

段以苓：另外傳統中國文化皆特別尊崇世家大族，脂硯齋的批語，動不動就寫“此乃大家風范”，作為大家怎么怎么樣，還有我們說大家閨秀，那“大家”是什么意思呢？意思并不是說豪華奢侈，花了多少錢，不是這個意思，大家的意思還要落到溫柔敦厚的詩書之禮，所謂“詩書繼世長”的文化含量。所有古代貴族的風險和義務實際是相當的，第一次世界大戰時，歐洲的貴族死了多少？貴族的文化意義在哪里？貴族的文化意義不在于它的權力，也不在于當時所享受的榮華富貴，在于貴族破落了之后，它的文化底蘊就呈現出來了。曹公也是破落的貴族之家，由十幾歲炊金饌玉的貴公子生活，淪落為中年“舉家食粥酒常賒”的困頓生活后，他的文化底蘊就顯示出來了，所以才寫出“滿紙荒唐言，一把辛酸淚”的紅樓夢。

張霽：是的，所以劉姥姥進大觀園之后，她非常感嘆，她除了感嘆豪奢之外，也說到底是大戶人家，真的是很懂禮節。所以我們就看到歷史上出現了這樣一個悖論，就是我剛才講的：我們集這么多人之力，供養出了一個個貴族之家，那么貴族都做了什么呢？我們的確看到這種非常豪奢的貴族生活中有一些墮落的子弟，如賈珍、賈璉、賈蓉等人，但與此同時，我們也看到了大觀園，我們也看到了那些精美的藝術創造。所以在歷史上，這些東西向來都是同時存在的。對此，康德曾經有過一個說法，他說，如果你看到一座精美的宮殿，倘若你想到這是民脂民膏搜刮來的，你可能就要說，這個宮殿是不美的，可是，如果你不去想這件事情，你單純看宮殿本身美不美呢？你不能不承認它就是美的，所以康德說，你看到了宮殿的民脂民膏的這一面，你就認為它不美，這是你出于利害的一種對于善不善的判斷；而你單純地看到宮殿本身覺得美，這個是事物本身就讓你愉悅，康德說這個善和美要區分開來。

還要補充一點就是，我們今天跟當年的情況有了很大的不同，我們的生產力已經是當年的若干倍。今天可以說就在深圳市，一個普通市民恐怕都已擁有了當年普通小百姓像劉姥姥這樣的人可望不可即的生活。在生產力高度發展的今天，回過頭再看賈府雅致的生活，這種審美的追求，我們說，對今天的人來講，你更加有條件，因為不用你去搜集什么民脂民膏，你就可以追求這種美的生活了。所以在今天，《紅樓夢》這樣的作品，它所倡導的這種雅致的生活方式，它的這種審美追求，它對中國古代各個領域文化的傳承更加值得我們今人去追尋，值得我們去繼承。

孫相寧：

時間比較緊，我們現在把時間讓給大家。

聽眾：老師我想請教一個問題，古人有這樣的說法，男不讀《紅樓夢》，女不讀《西廂記》，不知道三位老師如何解讀？

段以苓：那她的人生要有多遺憾？《西廂記》語言那么美，寫崔鶯鶯：“檀口點櫻桃……輕盈楊柳腰”，錯過這么美的辭章，要有多遺憾？幾乎是中國最美的戲曲劇本了。

張霽：其實《紅樓夢》在清代后期的時候是被銷禁的，甚至專門成立了禁《紅樓夢》的機構，清末有一位老先生，對《紅樓夢》恨之入骨，他說曹雪芹這個人死后在地獄里也沒有好下場，因為把子弟全都帶壞了。老先生所處正值光緒時期，正是內憂外患的時候，洋人給了我們很多氣受，他說我想到一個好辦法：為了報洋人的鴉片之仇，我們要把《紅樓夢》出口到洋人那兒去，讓他們也壞一壞。剛才這位朋友講“男不讀紅樓，女不讀西廂”，我想，男不讀紅樓的一個很主要的原因就是賈寶玉對仕途經濟的排斥，對科舉的排斥，而整個書中又把賈寶玉所有的生活寫得如此美，感情寫得如此真摯，讓你無法不對其產生同情甚至是愛慕，可是這個人他討厭科舉。

孫相寧：

因為寶玉不是傳統的“走正道”的男人，所以說男不讀紅樓。為什么說女不讀西廂呢？是不是覺得《西廂記》不守傳統的婦女之道？

張霽：其實曹雪芹曾經借賈母之口在小說里面駁斥過這些才子佳人的小說，《西廂記》其實也是才子佳人的一個戲劇，賈母當時講，說得大戶人家的女兒就像沒見過男人一樣，見了一個男人上來就想跟他談戀愛，我們家雖然不算什么，但也不可能說跟著小姐的只有一個丫頭。的確，寶玉和賈母的房中，都七八個丫頭。賈母的意思是，這些女孩并不是大戶人家的樣子。其實像《西廂記》這樣的作品，包括《牡丹亭》，這些故事在古代都可以叫作“淫奔”，涉及性的意味更強，所以曹雪芹創造《紅樓夢》的時候，也許特別安排了寶黛之間從來沒有真正的性接觸，以示戀情更純粹高潔，更形而上而非欲望。所以說女不讀西廂，更多的意味可能是像相寧說的，涉及淫奔，這就是個人的品行問題了。

孫相寧：

其實對于這個問題，《紅樓夢》已經有答案給你了，男不讀紅樓，他的結果就是賈政，女不讀西廂，她的結果就是李紈或尤氏。

段以苓：所以還是一個藝術與道德的區別問題。

張霽：直到今天，我知道不少正統的儒生也是很排斥《紅樓夢》的，其實儒家對《紅樓夢》的排斥，本身也是它的一個遺憾。