嘉賓：張霽 段以苓 孫相寧（兼主持）

時間：2016年5月21日 19:00—21:00

孫相寧：

各位現場的朋友，大家晚上好，今天是我們第三次在《南書房夜話》討論我國古代名著之一《紅樓夢》，現場的很多面孔都已經熟悉了，每一期都能見到，非常感謝你們的厚愛，也有一些新的朋友，非常歡迎你們的加入。我們今天的話題是：木石禪悅美如幻——《紅樓夢》的貴族生活與自然美學。上一期我們講到貴族生活，包括精致奢華的服飾、擺設、飲食等等，那么《紅樓夢》中，還有很重要的一座園林，非常值得我們關注和探索，對了，那就是大觀園。無可置疑，大觀園的園林之美，既是貴族生活的反映，也是曹雪芹本人的美學觀的體現，當然后人也有很多考證，現實世界中的大觀園究竟在哪兒，大觀園里面有南方的風俗，也有北方的特色，有滿人的習俗，也有漢族的傳統，而且大觀園里發生了太多的故事，有著太多的情緣癡纏和悲歡聚散。

今天很榮幸跟大家一起討論《紅樓夢》。剛剛我們說了，要先從大觀園開始談起，首先就請張霽老師帶我們開啟大觀園之門。

張霽：大家好！很高興今天又能在這里跟大家一起分享有關《紅樓夢》的點點滴滴。剛才主持人相寧講了一下關于大觀園的情況，可以這樣說，大觀園無論是從它的建筑規模，還是質量，或者是它的風格，都接近于清代皇室的皇家園林水平，我們已經習慣了紅樓夢中有一個大觀園，大觀園里面有寶玉、黛玉、寶釵及諸姐妹，是一個清凈的女兒國，可是呢，我們很少想到一個問題：假設《紅樓夢》的故事不發生在大觀園里面，就只發生在賈府的榮國府、寧國府這兩個府里面，大家是否有想過，會不會跟今天的《紅樓夢》有什么不同？這樣反向的思考是很有意義的，其實這個世界上好多東西都是這樣，我們已經習慣了它的存在，但是你沒有設想一下說，如果它不發生在大觀園里面，會怎么樣？好了，我們可能會想到柳湘蓮曾經跟賈寶玉說過：“你們東府里除了那兩個石頭獅子干凈，只怕連貓兒狗兒都不干凈?！睒s、寧二府里充滿各種骯臟、齷齪、鉤心斗角的事，我們再想一下，大觀園里面的女兒國又是什么樣子？是了，我們長久以來，習慣了曹雪芹給我們的這個大觀園，但是反向一思考就會發現，這是曹雪芹一個天才的創造——他設置了這樣的一個世界，把賈寶玉林黛玉以及其他女兒們詩意、青春、美好的世界跟外面的榮寧二府，以及社會上更加骯臟的賈雨村他們所處的這個世界隔絕開來，這是很不容易的事，是極其天才的創造。曹雪芹要表現的不光是所處時代的種種政治、文化、經濟情況，社會上的男盜女娼、蠅營狗茍、市井流民，他還要表現在一方詩意的天空下，一些詩意的女孩子和有著詩人氣質的賈寶玉是怎樣生活的。那當然要給他們一個詩性人生的活動場所。其實在現實生活中，即便是像曹家那樣顯赫的清代貴族家庭，是否真的會把家里面十幾歲的小孩子都放在一個園林里面去，我覺得可能性不是很大，大家覺得呢？

孫相寧：

我覺得這符合古希臘哲學家亞里士多德的可然律，即“在假定的前提條件下，可能發生的事”。這在現實生活當中，其實不太可能發生。

張霽：對，我覺得不太可能。大家想想看，在中國古代社會中，十幾歲的小孩子，你給他們放到沒有大人監管的地方，事實上這種情況發生的可能性是微乎其微的。

段以苓：所以說它是一種理想。

張霽：所以說曹雪芹設置了這樣一個大觀園的世界是一個天才的創舉，他把外面的那個世界隔絕開來，就變成了兩個世界。

孫相寧：

作為純凈的女兒世界的大觀園，代表一種理想，但缺乏現實支持，因此注定幻滅。余英時先生在《〈紅樓夢〉的兩個世界》中，指出曹雪芹創造了兩個鮮明對比的世界：烏托邦的世界和現實的世界，落實到書中，就是大觀園的世界和大觀園之外的世界。曹雪芹用各種不同的象征，告訴我們這兩個世界的分別，如“清”與“濁”，“情”與“淫”，“真”與“假”，以及風月寶鑒的正反兩面。余英時先生認為，這兩個世界是貫穿全書的一條最重要的線索，把握住這條線索，我們就等于抓住了作者在創作意圖方面的中心意義。后來，余英時之子余定國提出“《紅樓夢》里被遺忘的第三世界”，認為太虛幻境應該被當作第三世界看待，這個世界相比于大觀園，更加清凈，是沒有男人的完全的女性世界，具有彼岸世界的若干特點，如果說大觀園是對世俗世界的否定，那么太虛幻境就是對大觀園世界的否定。這也可算作一家之言。

張霽：從文學創作手法來說，這是非常高超的，一般得是一流大作家的大作品才具備這樣的品質，就是能夠幾條線同時進行。比如說莎士比亞的作品《哈姆雷特》，不光是哈姆雷特為父報仇的這一條復仇的線，同時進行的還有另兩條復仇的線：奧菲利亞的哥哥雷歐提斯向哈姆雷特復仇，以及挪威的王子福丁布拉斯向丹麥人復仇——大作品往往是這樣的一種結構方式，它不會只有一條線。

段以苓：《紅樓夢》里的大觀園是理想世界，是曹公的一種文學理想。如果轉到現實中，有很多學者會問，這個地方到底在哪里？《紅樓夢》誕生到現在，關于大觀園的原型有很多種揣測和說法，一種是“隨園說”，一種是“江寧織造府說”，還有“恭王府說”。

那么大觀園到底是來自于什么地方呢？上一講我們講到曹雪芹自幼讀過大量祖父的藏書，我們第一期的時候也講過，明代有一本小說叫《隋煬帝艷史》，鄭振鐸先生的《插圖本中國文學史》寫過，《紅樓夢》借鑒了大量《隋煬帝艷史》的內容。我們在《隋煬帝艷史》里面可以看到，隋煬帝的園林叫“五湖十六院”，里面有非常多的跟《紅樓夢》大觀園相似的地方，比如關于怡紅院、瀟湘館等，皆為相仿的景色，例如竹林、秋爽齋三間通透的屋子等等。所以“大觀園”的理想境地來源于文學史、藝術史以及曹雪芹的生活經驗。大觀園的高度理想化的美感來自于繪畫和文學，這是《紅樓夢》大觀園文化史上的淵源。

孫相寧：

就是很難去考究現實中到底哪個是大觀園。

張霽：因為這個還爭起來了，到處都在爭搶。

孫相寧：

而且我們讀《紅樓夢》的時候會發現，大觀園里面有南方的風俗，也有北方的特色，有滿人的，也有漢人的，所以你就不可能說它到底存在于哪里。

張霽：對，這是一個證據。

段以苓：對，大觀園是一個“南北和”。

孫相寧：

我們在大觀園里面也看到很多，比方說它有炕，還有南方的桂花酒等東西。

段以苓：對，在桂花樹下吃螃蟹喝酒，這個肯定不是北方的風俗。還有櫳翠庵里的寒雪伴著紅梅，實際上此景致有些不南不北了。

張霽：包括我們上一期講的，賈寶玉的服飾也大部分是曹雪芹想象出來的。

段以苓：對，《紅樓夢》中的服飾也是有戲裝、有明的服飾、也有清的服飾，如涉及政治人物，曹雪芹都盡量用了戲裝去描寫。

孫相寧：

對，我昨天還看到一個很能證明大觀園“南北和”的例子，就是喝的酒，有一種叫黃酒。

段以苓：是惠泉酒。

孫相寧：

對，惠泉酒屬于南方的黃酒，度數是比較低的，咱們南方人可能喝過黃酒，還有一種叫燒酒，燒酒的度數就比較高，大概有五六十度的樣子，它很明顯就是北方少數民族在嚴寒天氣里需要喝的酒。還有吃鹿肉，也是北方少數民族的一個飲食特點，因為鹿肉本身是溫性的，吃了之后會上火，我相信南方的朋友應該很少在這種天氣下吃鹿肉的，它適合北方的天氣。

段以苓：對，包括《紅樓夢》里面寫喝茶，很多地方不寫“喝茶”，而是“吃茶”，吃茶要“釅釅地”吃，所以喝的是濃茶，濃茶就不是南方的喝茶法，而是北方的喝茶法。然后再看妙玉的喝茶，她的排場比榮國府家宴還講究，是在細細品鑒，那這就是江南品茶的方法，跟陸羽的《茶經》一樣，講求水質、器皿、喝茶的美感。

孫相寧：

因為我是北方人，我知道，北方人的習慣是泡茶，泡得濃濃的再喝。

張霽：這個我想大概跟曹雪芹的個人經歷有關。因為他小的時候長在江南，后來曹家獲罪之后，當時清代的律法規定，獲罪了的滿族官員（也包括包衣）要全家再遷回京城，所以據今天的學者們考證，曹家大概是在曹雪芹十三四歲的時候，舉家遷回了北京。那么，曹雪芹描寫的大觀園里面種種的南北風俗跟他自己的生活經歷是有一定關系的。另外還有一個：滿族的統治者是北方人，所以他們有一些自己的習俗，大家都以宮造的為上。

段以苓：對，所以清初期的統治者實行“國語騎射”，“國語”是什么呢？國語就是滿文和滿語，“騎射”就是八旗子弟練武功、操練武事。滿族這個民族“馬上定乾坤”，八旗是都要騎馬的，上朝的時候也騎馬，我們現在看到的那些清宮劇，實際上演的是不對的——大家都坐轎上朝，這是不對的，實際上滿族的官員是騎馬的，漢族大臣才允許坐轎。可見清代對騎馬是非常重視的?！都t樓夢》里面也可以看到，寶玉是騎馬的，連秦鐘也是騎馬的，比如在“王熙鳳弄權鐵檻寺”那一回中就可以看到，寶玉的馬拴在車后跟著，說明平時寶玉都是騎馬的。曹雪芹家是漢軍正白旗，漢軍八旗也是騎馬，這是他們的滿人習俗。

張霽：是，包括《紅樓夢》里面出現的大量皮草也是清代特有的。清代對皮草非常重視，甚至規定三品以上的官員冬天上朝時必須穿貂皮，不穿是不行的。所以有很窮的京官置辦不起怎么辦呢？就只好上一些二手市場去買別人淘汰下來的，或者只能穿用貂身上不太好的部位做的貂裘，沒辦法，中國古代傳統社會對禮儀和禮節看得非常重。

孫相寧：

是，我們看《紅樓夢》里面無論是吃飯還是請安，禮儀上都是很嚴格的。

張霽：對，劉姥姥二進大觀園的時候被帶到賈母那兒，給賈母做一個解悶的，這段大家肯定印象非常深刻，因為非常有意思。劉姥姥在那兒出了很多洋相，讓賈母非常開心，其中有一處描寫賈府吃飯，怎么吃的呢？說有一桌是賈母帶著寶玉、黛玉、寶釵和湘云，另外一桌是王夫人帶著迎春、探春和惜春，那劉姥姥在哪里吃呢？我們看到，劉姥姥雖然是個鄉野村婦，但是她可以坐在賈母身邊，為什么？因為她是客人。而書中最活躍的一號人物王熙鳳哪兒去了呢？王熙鳳可以坐在哪一桌呢？原來，王熙鳳是不能入座的，王熙鳳跟李紈在旁邊伺候賈母和王夫人吃飯，這個其實就是中國古代講究的餐桌禮儀，特別是清代，一家子里面媳婦的地位是要低于姑娘的，所以，迎春、探春、惜春可以上桌吃飯，可是王熙鳳、李紈，包括尤氏都是不可以上桌子的，我們今天好像有一些偏遠山區還有這樣的習俗，我有時在網上也看見有人吐槽說不讓女眷上桌吃飯。

段以苓：另一個就是滿族人家中女性的地位是比較高的，這源于游牧民族的遺風，所有的游牧民族女性的地位都是比較高的。

張霽：它源于一種理念，覺得姑娘將來是要嫁到別人家去的，以后再回來就是客人了，相當于說我在替人家養媳婦。當然這種風俗我們今天是不贊成的，可是在《紅樓夢》中我們看到的是，賈府極其嚴格地執行這些禮儀，劉姥姥看到王熙鳳和李紈在那兒給賈母端菜布箸，等大家都吃完了，收拾好殘桌，又放了一桌，這個時候李紈和王熙鳳才相對而食。劉姥姥看到這兒的時候，禁不住感嘆了一句，說別的也都罷了，我最愛的就是你們大家行事的風度。

孫相寧：

因為劉姥姥在賈府這樣一個大家庭里，得到了尊重。

張霽：而且我們可以想，一般情況下，家里面只有幾口人的小戶人家未必會嚴格地執行這些禮儀。我們看曹雪芹是無一處閑筆，所有的地方只要你細細看上去都有來頭。包括林黛玉剛進賈府，吃飯的時候也是讓林黛玉坐在上首，因為林黛玉這個時候是客人。王夫人先伺候了賈母，給賈母端了菜之后，才坐在自己的桌子上，然后王熙鳳再伺候，這個媳婦和婆婆之間的關系和禮儀是看得極其重的。

孫相寧：

包括主仆之間，例如王熙鳳和平兒之間。

張霽：對，王熙鳳跟平兒兩個人關系特別好，平兒是她的貼身丫頭，從小就伺候她，又陪嫁到了賈府，并且嫁給了賈璉做妾。有一次王熙鳳跟平兒說著體己話，王熙鳳說，趁現在沒人，你過來咱們倆一桌吃飯，可是平兒怎么樣？平兒是半膝屈坐在炕上，另外一半身子還在地上，把飯吃完了——她并不敢跟王熙鳳真的同桌對坐吃飯。

孫相寧：

包括賈璉的乳母趙嬤嬤也是如此，王熙鳳和賈璉夫婦是很尊重乳母的，也請趙嬤嬤坐到炕上來吃飯，但是趙嬤嬤還是不肯。

張霽：對，她年事已高，但是依然不肯逾矩，最后讓平兒給她弄了一個小幾，又弄了一個小腳踏凳坐在那兒吃。也就是說：不管什么時候，賈府的主仆之間的禮儀、輩分、尊卑都是規定嚴格并且被認真遵守的。

段以苓：包括黛玉進府的時候，她留心賈府的姑娘們怎么喝茶，然后她自己再跟著學，從這個細節便看到賈府的禮法教化，事無巨細，隨處可見。林家也是五世封侯，到了林如海這一輩，封侯不世襲了，所以林如?？婆e出身了。林家已是一個大家了，黛玉從小亦是大家閨秀的教養，但進了榮國府，還是要格外小心謹慎，生怕失禮，所以黛玉要去留意“三春”是怎么喝茶的，以免自己失了禮數。

孫相寧：

對，生怕失了禮，他們把“禮”字已經深入到內心了。

張霽：中國一直號稱禮儀之邦，“禮”最初的含義是祭神求福，后來演化為社會行為準則、規范、儀式等。《禮記》里說：“禮也者，猶體也，體不備，君子謂之不成人。”將禮比作人的五官四肢，可見看得極為重要。大家可以看一下《紅樓夢》里面有多少次請安，這里面還有一些細節能透露時代信息，比方說，寶玉的這些小廝們在請安的時候，書中用的一個詞叫“打千兒”，這個“打千兒”是左膝前屈，上身微俯，右手下垂，這是滿族人的請安方式，所以書中還是處處可見一些能夠反映當時史實的東西的。還有一次，賈赦生病了，賈母打發寶玉去看賈赦，到了賈赦那里，邢夫人本是寶玉的長輩，正常來說，我們想應該是寶玉馬上先給邢夫人請安，可書中描寫的是邢夫人忙站起來，先問老太太好，因為寶玉是奉賈母之命去看望賈赦的，接下來再坐下來受寶玉的請安——書中處處可見這種對禮儀的規范嚴格的要求。我們說這樣的作品，在中國古代其他的小說里面是找不到的，不會有這么細致，當然這也跟作者本人是出身于大家有一定的關系。

段以苓：曹雪芹寫《紅樓夢》，在黛玉教詩、海棠社評詩時還寫了有關于詩歌的理論，這也是在中國其他小說里面沒有的，絕對是一種“雅論”。

張霽：對，還有就是剛才講到的禮儀，我又想到一處，就是喪葬。書中最讓我們印象深刻的喪葬是哪一次？（觀眾：秦可卿死的那一次。）對，秦可卿的喪事辦得極為隆重，用賈珍的說法，“不過盡我所有罷了”，連賈政都覺得這太過奢侈了。我們都知道，賈珍和秦可卿兩個人是有偷情的關系，這是一個亂倫的事，很不光彩，據說曹雪芹原來在書中有非常詳細地描寫這一部分，叫作“秦可卿淫喪天香樓”?？墒呛髞?，因為脂硯齋提意見，說秦可卿死后還能給王熙鳳托夢，還是個很有主見的女性，這段露骨的就不要去寫了，所以就命他刪去，于是這段就沒有了?？晌覀円廊豢梢栽跁锌吹胶芏嗪圹E，比方說，書中描寫賈珍哭得淚人一般，他因為身體不好，又過于悲痛，拄了個拐踱了進來，看到邢夫人要跪下問安，邢夫人忙讓寶玉攙住，命人找椅子來給他坐。這里面的拄拐是大有玄機的，因為中國古代對于喪葬的禮儀很是煩瑣，在喪葬的時候，你的悲痛程度應該怎么樣都是給你規定好的，比方說《禮記》里面把喪葬的禮儀叫作齊衰（穿全套喪服），對此有明確規定：“父在為母，夫為妻，服期一年”，又稱“杖期”——服喪時手中執杖。通俗的解釋就是：如果是丈夫死了妻子的話，容許你怎么悲痛都不為過，你可以拄一個拐杖，表示我悲痛得不行了；但如果是長輩對小輩，是不杖期的。書中描寫賈珍悲痛不已，拄個拐，你想想是怎么回事？這其實就是暗示。

段以苓：對，《紅樓夢》全是“曲筆”“側鋒”，寫得有多諷刺。在當時看來，秦可卿可謂本質“不潔”的人，但賈府上上下下都喜歡她，都愛她愛到不行；然后妙玉雖是一位非常干凈的人，但多數人都不喜歡她，“過潔世同嫌”，這是一個極其嘲諷的寫法。

張霽：在《紅樓夢》中我們可以看到中國古代文化的方方面面，越看越多，而且作者本人又是一個心細如發的人，他在很多地方埋了伏筆。剛才我舉的那個例子，雖然說他刪去了“秦可卿淫喪天香樓”這一段，可是他依然暗示說，兩個人是有這種不正當關系的。在辦喪事時，賈珍已經悲傷到用丈夫對妻子的禮儀去對一個兒媳婦了。

段以苓：對，所以脂硯齋處處都在評價說，“草蛇灰線，伏筆千里”，紅樓夢的寫作技巧非常高超，幾乎只有在世界第一流的文學作品里，我們才可以看到這種心思縝密的寫法。

張霽：絕對的一流，他的寫法無論是從大的兩個世界，甚至三個世界的設置上，還是在小的地方，每一個細節都細到了極致，難怪“批閱十載，增刪五次”。其實我們回過頭去看，世界上很多一流的大作品也會進行這樣極其詳盡的全景圖式的描寫，而且作者在寫作上的時間跨度通常也是很久的，這確實很費心血。

孫相寧：

但是像《紅樓夢》這樣，把一個貴族世家，其生活的點點滴滴寫得如此細致的，真的是再沒有了。

張霽：真的沒有了。是，雖然相對今人來說，古人的壽命比較短，但是我們又常會感覺他們的時間概念跟我們的不太一樣，他們很舍得把大量的精力用在一件事情上。像《浮士德》《悲慘世界》《戰爭與和平》這樣的世界級大作品，你不用最大的心血去寫作，真的很難做到。

孫相寧：

我們回到《紅樓夢》上來，其實《紅樓夢》最大的特點還是說它體現了一種貴族審美的藝術。那么貴族審美，對我們有什么啟示？

張霽：其實《紅樓夢》的貴族審美的確是這本書一個非常鮮明的特點，有別于中國古代其他的文學作品。同舉四大名著和其他幾部名著為例，《三國演義》講的是權謀、歷史、戰爭、政治；《水滸傳》講的是不公的社會如何將人逼上梁山，打家劫舍等，也是那個時代的社會的圖景；像《西游記》就是另外一個層面，屬于神魔小說；《儒林外史》講的是書生舉子；《聊齋志異》講的是鬼怪……但是像《紅樓夢》這樣，這么立體、全方位、全畫卷地展示貴族生活，把它的每一個層面都寫到極度精致的作品，我們說獨此一部。有人說《金瓶梅》的生活氣息也很濃厚，手法也很高超，的確，《金瓶梅》寫得也非常細致，《紅樓夢》還從中吸取了不少寫法，可是兩部作品并非一個層級。前兩天我看到一篇文章，描寫《金瓶梅》里面的吃——感興趣的朋友可以去搜一下《金瓶梅》里面的吃，你再跟《紅樓夢》里面的吃一比，就高下立見了。

段以苓：包括《金瓶梅》里面的審美，如果說《紅樓夢》的審美是一種世家大族的審美，那《金瓶梅》的審美就是典型的暴發戶審美——你可以看潘金蓮的穿戴，非金即銀，不是大紅就是掐金的，可以說是耀武揚威的審美，就好像現在“可憐的新富”炫富的感覺。

張霽：對，剛才我們講貴族審美，其實首先要說到一個問題：怎么樣去界定貴族？中國的國情跟西方不太一樣，西方的貴族制度，最早的時候更像是一種國王與臣子之間的契約關系，國王給貴族封地，貴族向國王稱臣并履行義務。貴族在封地里面有相當大的自由，他可以進行自己的生產，并且他的身份可以世襲。但是中國從秦統一之后，基本上就不是這樣了。也就是說，如果按照西方定義的話，中國有貴族的時期非常短暫，也就是在商周，中國才有世襲的、有封地的貴族，所以直到今天，很多歷史學家其實并不太贊同說中國古代的社會能夠叫作“封建社會”。

段以苓：對，這個名稱是一些爭議的。

張霽：對。因為“封”是封地，“建”是建國，也就是說，什么樣叫封建社會呢？是要有封地，并且在這個封地上你能建起一個相當于自己城邦的地方，然后有相當的自主權。我們都比較熟悉《封神演義》，周文王和周武王起兵反商紂王，他們為什么有那么大的力量呢？就是因為他本身就有自己的國和封地，實際上那個時候才是真正的封建制度。后來當周滅了商之后建國，也是分封了七十多位貴族，其中就包括我們都知道的姜子牙，所以在秦以前的制度相對來說跟西方貴族制度比較接近，有自己的封地，有相當的自主權，然后有世襲——世襲是很重要的，嚴格來講，西方意義上的貴族是要世襲的。秦以后就不是這樣子了，變成了郡縣制，皇權一統，然后歷朝歷代不斷地加強這種中央集權。所以我們中國的貴族跟西方不太一樣，更像是一種世家，文化政治經濟的世家，世代相傳，同時相對來說，也沒有西方那么的穩定。西方的貴族制是非常穩固的，有的貴族一個家族世襲幾百年，一路世襲下來。然后我們接著說貴族的審美，不管是中國還是西方，都存在著這么一伙人，在政治、經濟上擁有一些特權，文化上也傳承著世家的文化。這伙人對我們這個世界來說，是有多么重要呢？我們說這個怎么評價都不為過。從最開始的本源來看，亞里士多德在他的著作《形而上學》里面就講到：知識最早出現在人們開始有閑暇的地方，數學所以先興于埃及，就是因為那里的僧侶階級是特權階層，有閑暇。亞里士多德還說，只有當人的世俗物質生活的必需品都比較充足之后，他才有閑暇去探尋一些跟現實生活實用性無關的知識。

德國藝術史家格羅塞說“藝術的起源，就在文化起源的地方”，作為最初的文化創造者和傳承者，毫無疑問，貴族與藝術有著最密切的聯系。他們在一開始就有著天然的優勢：掌握著最好的知識資源，并有優越的物質條件，使其可以摒除為稻粱謀的困窘而專注于更高層面的活動。

在貴族群體里，真正擔當起貴族責任的實則有兩類人：一類是秩序的維護者，在中國來說，即傳統儒家士大夫所提倡的以天下為己任的君子，他們制定了整個世界的秩序，承擔、維護此秩序的運轉，并對此有天然的責任感，所謂“天下興亡匹夫有責”，這類人無論身處廟堂還是江湖，都心系秩序，目的是希望人類社會能夠以一種有序的狀態運行，以區別于動物界的叢林法則。另一類則負責精神世界中美和藝術的創造，即提供人類的精神食糧。有些貴族自身并不親自從事藝術，但對藝術的發展會起至關重要的推動作用。這方面的例子很多，如清末，京劇曾經大發展，由一個地方性的曲藝形式變成全國性的戲曲，乃至后來成為國粹，這其中有八旗貴族子弟相當的功勞，若不是他們的大力提倡、出資資助、癡迷鉆研，京劇的鼎盛是絕不可能的。再如文藝復興時期佛羅倫薩的美第奇家族，假如沒有他們對藝術的大力支持，文藝復興一定不是后來我們看到的這個樣子。其實還有第三類人，就是一些宗教人士，他們也是這個世界運轉的一種必需，但是因為它跟我們的主題不太相關，我就不重點去說了。

基本上，我把貴族分為以上這么幾種。

其實中國傳統的大一統的皇權社會，到后期特別是清代中晚期之后（也就是《紅樓夢》的寫作背景），在康乾盛世背后，其實相當地腐朽。你看賈府中的男人們，他們一個個的樣子，賈赦、賈珍、賈璉、賈蓉……個個荒淫，賈政倒是不荒淫，但是迂腐、平庸，本該維持秩序的貴族男性已然變成了這個樣子。而另一群人，就是我說的第二種貴族：從事精神文化生產，或者本身的生活就是一種藝術生活方式的這一群人，即賈寶玉和這些女孩們。反倒是他們，在這個時候承擔起了貴族的職責：他們的詩意生活本身就是一種創造。我們看《紅樓夢》全書中，貴族的審美，處處講究雅致，比如我們上一期講過里面服飾的考究、色彩的搭配、飲食的精致……處處可見。

孫相寧：

包括他們平時的一些對話，尤其是黛玉，生怕落入俗套。

張霽：對，處處追求高雅，追求精美。甚至包括它的禮儀，其實禮儀也是規范著人的行為的。在這個層面上，《紅樓夢》的貴族世界主要是由大觀園中的賈寶玉和眾姐妹的詩性氣質所體現。

孫相寧：

對，《紅樓夢》處處都是崇尚雅致的。

張霽：說到這里可能又有人問了——因為以前我也曾經講過這個問題，然后馬上有人來問，我們為什么非要跟他們學呢？我們為什么非要雅致呢？

段以苓：“雅俗”首先是一種隱喻，不能說是一種理論和觀點，而是一種隱喻。

孫相寧：

它很難做一個明確的區分。

段以苓：所以說“雅俗”是一個非常微妙的關系。在西方16、17世紀有一個爭論不休的論題，就是何謂高雅？高雅藝術是什么？高雅藝術意味著對感官誘惑的拒絕，平庸的藝術則是應對感官愉悅需求的藝術，高雅的藝術是指的有文化修為的人所欣賞的藝術。那有文化修為的人肯定不是故事中的教皇，因為他只能看到藝術品表面的價值，而沒有看到深層的思想文化，可藝術之所以是藝術，正是因為藝術創造了比表面價值更耀眼的價值。

張霽：你剛才說的那句話讓我想起康德對崇高的定義，康德說什么是崇高呢？就是對跟你自身有利害關系的情感的抗拒。

段以苓：美的無功利性，審美判斷力。

張霽：對，但其實提到“雅俗”，它們并不是一成不變的。

孫相寧：

對，我覺得“雅俗”也是跟時代變遷有關系。比方說《詩經》，我們知道《詩經》有風、雅、頌三部分，其中《國風》部分就是來自民間的詩歌，后來《詩經》被儒家推崇，被列入“四書五經”之一，才慢慢地登上了大雅之堂。到了我們今天，我們再來看《詩經》里面的《國風》這一部分，它里面的詩句都是很文雅的，比方說小伙子表達對姑娘的愛戀的句子，“關關雎鳩，在河之洲”，“蒹葭蒼蒼，白露為霜”，都是將感情寄托在自然界的事物當中，抒發情懷，不會像我們現在一些通俗的文學作品寫得那么露骨，那么的不堪入目。

張霽：就像是《阿Q正傳》里面，阿Q怎么表達對吳媽的感情——就是“我要和你困覺”，非常直接。在《詩經》那個時代是基本上不會有這樣的文字的。

孫相寧：

對，不會有這種文字。我記得《詩經》里面可能比較俗的一句文字就是說“人而無禮，胡不遄死”，就是說作為人，你如果無禮，還不如去死。這應該算是《詩經》里面相對較俗的一句了，其他的都是很雅的。

段以苓：是的，因為中國古代世界實際是有兩套語言系統的，文言是高雅的書面的語言，白話是一般的市井的語言，但是《紅樓夢》奇就奇在把市井的白話語言寫得如此文雅。

張霽：魯迅先生說自有《紅樓夢》以來，所有的寫法都被打破了，我曾經在第一期的時候也講過，中國古代的文學分正宗和邪宗，詩和文才是中國古代士大夫心中的正宗，戲曲和小說是不入流的，是邪宗。事實上我們從流傳至今的古代作品中看，士大夫的詩和文的體裁、語言的確都是非常文雅的，哪怕是寫自己的政治主張，也往往寫得非常優美，哪怕是歷史的記載，也有很強的文學性。可是我們再來看中國古代的這些小說，從內容上看，無論是早期的話本，還是明代的“三言二拍”，基本上都有很多案子：兇殺案、盜竊、搶劫、詐騙、強奸、偷情……我打一個不是很恰當的比方，這有點像我們今天火車站前面那些地攤上賣的法制小報里的內容。后來逐漸出現了稍正式一些的小說，像《三國演義》這樣的小說就比較好了，是在整理前代的史實、歷史演義的基礎上寫成的?？墒堑搅恕都t樓夢》這兒就完全不同了，《紅樓夢》從內容上來看，它所展現的，除了榮寧二府中那些“除了那兩個石頭獅子干凈，只怕連貓兒狗兒都不干凈”的骯臟的事，除了賈雨村那些貪贓枉法的事，最重要的是它還有一個大觀園的世界，而這個世界是極其雅致的。還有在大觀園世界中萌發出來的，甚至最終與世俗的結合都沒有關系的賈寶玉和林黛玉的愛情，這個是以前的文學作品里面完全沒有的。

段以苓：對，《紅樓夢》超越時代性、社會性。賈寶玉說，“都道是金玉良緣，俺只念木石前盟”，這是紅樓十二支曲《終身誤》里面唱的。金玉良緣，別人都說很好，他為什么心里面只念著木石前盟？可見賈寶玉是一個內心追求自然、率真，追求某種純粹的人，雖然他是一位貴公子，但看他寫的《紅豆曲》，“咽不下玉粒金莼噎滿喉”，可見他追求的不是世俗的東西。寶玉與賈蓉、賈珍這些世俗紈绔不同，他甚至對讀書考功名，功利性教育都很反感。“金玉良緣”，“金”和“玉”是什么？“金”和“玉”是現實中名和利的象征，所以寶玉不要這些東西，他不要名和利，只要木石前盟，只要自然的東西。

孫相寧：

說到這兒，我又想起大觀園所蘊含的美，其實就是一種超凡脫俗的自然之美。比如寶釵，我們知道寶釵平時是一個很端莊的人，可是她在大觀園里，四下無人的時候，她做了一件事，就是撲蝴蝶——其實這是非常符合十幾歲女孩兒的自然天性的，曹雪芹就把這樣一個情節放在了大觀園里面，我覺得作者可能有他的用意，他認為大觀園就應該是一個回歸自然的場所。還有“憨湘云醉眠芍藥茵”，當時她喝醉的時候，躺在石凳上，芍藥花瓣落了滿身。

張霽：還枕了一卷花瓣，她把衣服包上花瓣當作枕頭。那個畫面非常美，曹雪芹真是一個極會寫美景的作家，好像畫家一樣。

段以苓：還有荷花枯掉時，寶玉說荷葉莖干不好看，讓人全部都清理掉，黛玉就說，我最不喜歡李商隱的詩，但是僅有一句我喜歡，“留得殘荷聽雨聲”。已衰敗的荷葉為什么留著它呢？是要聽落雨打在枯荷上的聲音，可見是一件風雅的事情，所以你看大觀園為什么無一不美。大觀園是山子野造的，山子野這個名字一聽就知道是一個世外高人，大觀園的這種美是有當時文人畫的意境的，文人畫講究的實際就是一種自然況味，從宮廷畫、宋院本繪畫里面脫離出來，講究一種文人的自然觀的體現。

孫相寧：

包括黛玉葬花，也是極佳地體現了自然美：黛玉把花包起來，埋到土里面，讓它隨土化去，從哪兒來就回哪兒去。

張霽：這兒我就想起新版《紅樓夢》的笑話了，這版電視劇費了很大的力氣，讓林黛玉包了一個很大的袋子，扛著這一袋花瓣到了花園里，挖了一個坑，然后把花瓣從袋子里面倒到土里埋上。

段以苓：還有畫《紅樓夢》插圖比較拙劣的那種畫家，他們畫黛玉葬花，黛玉背的明明是一個花鋤，是一個小小的細鋤，我見過有畫得比較拙劣的，就是黛玉背了個農鋤一樣的東西，這個和她“嫻靜時如嬌花照水，行動處似弱柳扶風”相差甚遠。

張霽：包括她那個錦囊都不該是很大的，87版《紅樓夢》這點做得很漂亮，錦囊上面是精工的刺繡。黛玉為什么要葬花呢？就是怕這美麗的花瓣落到泥中給弄臟了，所以《葬花詞》里才說“未若錦囊收艷骨，一抔凈土掩風流”，拿個袋子裝起來，再拿土埋上，不能讓花瓣直接對著泥土。而新版《紅樓夢》生怕這花瓣不在泥里，還特別從錦囊里面倒出來，倒進土里面埋上。（觀眾笑）

段以苓：這是“質本潔來還潔去”。

張霽：對，“質本潔來還潔去”，應該是這個樣子的。我上期就講了，李少紅版的《紅樓夢》槽多得完全吐不過來，包括讓賈璉穿著明黃色該砍頭的衣服。

孫相寧：

尤其張老師剛剛說的“把花瓣直接扔到土里面”，他首先就沒有領會到大觀園作為一個“清凈世界”的蘊意，“清凈”二字他沒有遵守。

張霽：他們連黛玉的《葬花詞》都沒讀懂。我記得新版《紅樓夢》在開拍之前，記者采訪了編劇，記者很好玩，他問了這樣一個問題，說你讀過《紅樓夢》沒有？編劇的回答也很經典，說讀過兩遍。你看這太可怕了，我覺得我至少兩百遍也讀過了，但是我也不敢上來就貿然接這個活。這只能印證一句話——“無知者無畏”了。

段以苓：對，我們看英國BBC拍自己的古典劇，雖說可以看到并沒有耗費很多資金，有些東西都是重復在用，可是每一件物品都盡量認真復原。很多歷史劇是根據博物館資料來復原的，亨利八世就是亨利八世時的衣服，簡·奧斯汀的《傲慢與偏見》用的就是那個時代的女裝，那種束腰靠上的女裙，包括男性貴族的打扮也是符合18世紀風格的……這能看出一個國家對待自己的文化經典是應該非常嚴肅認真的。

張霽：一定要非常認真。我有一個師姐曾經去問我的老師，形式有那么重要嗎？我的老師就非常正色地說，當然，形式就是內容！非常重要！可是到《紅樓夢》這里，還是剛才說的“雅俗”的話題，本來古代的正宗的雅的體裁是詩和文，但曹雪芹居然憑高超的藝術天分、全方位的藝術修養，以及絕高的文學水平，嘔心瀝血地創作了這樣一部杰出的《紅樓夢》，成功地使小說這種體裁終于登上了大雅之堂，這是非常不容易的。

孫相寧：

曹雪芹對于園林的每一處描寫，都滲透了詩意、哲理、禪機，這就是他的高明之處，周汝昌老先生曾經提到《紅樓夢》的藝術魅力是“化景為境，境以詩傳”。

張霽：這對我們民族來講非常重要。

孫相寧：

寫怡紅院，曹雪芹沒有寫得細致到像雨果寫《巴黎圣母院》那樣，洋洋灑灑幾篇，他只用了八個字：“粉墻環護，綠柳周垂”；寫沁芳橋則是“柳垂金線，桃吐丹霞”。都是詩句帶出的意境，沒有寫實的細致刻畫。

張霽：《紅樓夢》的語言是非常優美的，但如果光說語言優美的話，其實還有一些作品也不差，可是《紅樓夢》在它語言優美的基礎上，還有人物的那種精神，那種對于藝術、對于自由的追求，這是中國文學史上難得的，包括書中那些女性的形象。

孫相寧：

它最巧妙的就是把每一個人物的自然天性跟情節結合起來。我們再舉一個例子，湘云吃鹿肉，叫“琉璃世界，白雪紅梅，脂粉香娃，割腥啖膻”，這個白雪紅梅我們知道是下雪的場景，但是為什么這個場景里面要寫湘云這個人物呢？我個人的理解是在這樣的天氣里面，一定要有一個熱血之人才能壓得住，而湘云是一個熱血之人。

段以苓：張愛玲的《紅樓夢魘》里面有推斷說，為什么湘云的戲份越來越多了？因為在流傳過程中，大家喜歡她，喜歡這種女俠氣質的，有男子氣概的灑脫的女性，所以后來就把湘云的戲份越寫越多。

張霽：湘云這塊確實是很精彩的，在皚皚的白雪世界中，有紅梅花兒開。大家可以在腦海中想象一幅畫面：白雪皚皚，紅梅花兒開，一些衣著極其精致的，穿著大紅猩猩氈的小姐、公子們，就像劉姥姥說的，像畫上的一樣。這個畫面本已仿佛非常遙遠，里面的人物和仙境中人一樣，可是這個時候，湘云和賈寶玉馬上就干了一件把你拉回現實生活中的事情，非常接地氣——要去吃鹿肉。這應該是滿族的一個習俗，一下子就把整個畫面給活絡起來，曹雪芹類似這樣的橋段非常多。

孫相寧：

而且這個橋段只有湘云合適。

張霽：湘云自稱“是真名士自風流”，她說你們不用笑我，我們這會子大嚼大咽，一會兒寫起文章來照樣錦心繡口，所以我不在意那些東西，這非常真實，很自然。

段以苓：對，所以到了晚清時，對于《紅樓夢》的評價幾乎趨于一致。黃遵憲出使日本的時候，他向日本人介紹《紅樓夢》，他說《紅樓夢》是千古第一奇書，可與《左傳》《史記》來相提并論?！蹲髠鳌贰妒酚洝肥侨迨啃睦锩婀J最好的著作了，他把《紅樓夢》與中國歷史上超出文學之外的一流作品相提并論了，這是相當高的評價。

張霽：那是，他的確在每個他寫到的地方都呈現出了最高的水準。比方說大觀園的建筑，剛才我們講了是“南北和”，其實還有一點，雖然是曹雪芹根據他的想象構筑了這個園子，但是剛才像以苓說的，他也是有充分借鑒了前人的藍本的。

寶玉在跟著賈政去驗收大觀園的時候，當時有一個特別經典的橋段，就是，書中寫寶玉跟著賈政每到一處，賈政為了試他的才華，就讓他去題匾額，起名字，作對子，當他們走到稻香村的時候（就是后來李紈住的地方），稻香村是什么樣子的呢？里面紙窗木榻，富貴氣象一洗皆盡。賈政心中自是歡喜，卻瞅寶玉道“此處如何？”眾人見問，都忙悄悄地推寶玉，教他說好。寶玉不聽人言，沒想到他牛著心說：“不及有鳳來儀多矣”，有鳳來儀就是林黛玉后來住的瀟湘館。然后，賈政聽了道：“無知的蠢物！你只知朱樓畫棟，惡賴富麗為佳，那里知道這清幽氣象。終是不讀書之過！”寶玉忙答道：“老爺教訓的固是，但古人常云‘天然’二字，不知何意？”——你看他對他的父親，平時那樣害怕，此刻卻據理力爭，就是因為他非常崇尚自然。結果賈政越聽越生氣，看寶玉說起歪理來一套一套的，最后氣得說：“叉出去！”

段以苓：賈政是典型的明清之際的一類儒家士族，當時的儒家士族有種思潮，就是我雖身在朝野，但是我心在山野，所謂“士族山人”。后來很多人批判這種“假隱士”，說他們是市井山人，實際上不懂得真正的山水之趣，他只是在市井里在那兒去想、去憧憬而已，賈政也是這樣。

張霽：這非常造作。因為剛才講了，大觀園是比較接近皇家園林的，我們回過頭看，清代的皇家園林，像今天看到的一些類似承德避暑山莊這樣的地方，都要弄那么一處田莊，就是皇帝表示自己還是很關心稼穡的。從這點上來看，其實曹雪芹可能也是暗示他對這樣的布局和設置是很不滿的，因為曹雪芹主張的是天然，他特別討厭扭捏造作。你看，雖然有鳳來儀（也就是瀟湘館）很漂亮，但是它很天然。

孫相寧：

莊子說“天地與我并生，萬物與我為一”。天地之美在于道的自然無為，“天地有大美而不言”，我們看寶玉對大觀園景致的評價，他認為稻香村不如瀟湘館，稻香村為人力所成，非天然而有，“峭然孤出，似非大觀”。不如瀟湘館“入門便是曲折游廊，階下石子漫成甬路，上面小小三間房舍，一明兩暗，里面都是合著地步打就的床幾椅案”，后院一大株梨花兼著芭蕉，后院墻下，開一隙，得泉一派，開溝僅尺許，灌入墻內，繞階緣屋至前院，盤旋竹下而出?！坝凶匀恢恚米匀恢畾狻薄＠罴w和黛玉的居所，造作和自然的對比，也是人物性格的對比。

張霽：除了覺得瀟湘館優雅之外，同時他還覺得那里非常天然，所以天然是非常重要的。我們都知道，《紅樓夢》原名曾經叫過《石頭記》，實際上我們從曹雪芹設置主人公的名字，包括主人公的象征這個事情上，就可以看出曹雪芹本人對于自然的推崇，比方說賈寶玉和林黛玉有一個神話，前世的姻緣。第一回就交代：西方靈河畔有一株絳珠仙草，生得婀娜可愛，后來化身為賈寶玉的神瑛侍者每天取仙露去灌溉，使得絳珠仙草成為女形，也就成了后來的林黛玉。于是我們把賈寶玉和林黛玉的愛情叫作“木石前盟”。這個“木”和“石”，是自然界中的東西，是自然的；而石頭到了紅塵俗世中，變成了寶玉，就具有了人類社會賦予它的功利性價值，它可以作為貨幣流通，具有了紅塵中的金錢功能，于是這個時候，與它相搭配的就是誰呢？對，是“金”，代表金的薛寶釵，“釵”是金字旁的，這就是“金玉良緣”，它是存在于紅塵俗世中的。“木石前盟”既存在于仙界，同時木、石又是自然界中的東西，所以賈寶玉的取向是非常明顯的，第三十六回的時候，薛寶釵在絳云軒聽到賈寶玉夢中喊出一個話，是什么話呢？——“和尚道士的話如何信得，什么金玉良緣？我偏要說木石姻緣”。在這點上，賈寶玉是非常堅定的，包括曹雪芹自始至終的取向也是非常明顯的，所以從這個意義上來說，我個人是非常不贊同“釵黛合一”說，說最后賈寶玉其實也會愛上薛寶釵等等，這是很荒誕的一件事。

少年寶玉真正地接觸到了一些哲學層面的東西，他開始結合自己身邊的實例進行獨立的思考了。從這里面我們看到，曹雪芹在創作《紅樓夢》的時候，是動用了他那個時代所能接觸到的所有的前人思想資源的。

段以苓：對，包括妙玉給寶玉寫的帖子是有關莊子的。妙玉作為一個出家人，是帶發修行的尼姑，但是她特別愛讀莊子，這也是曹公的一個妙筆所在了，也是我們講儒釋道合為一，儒釋道是文化整體論。

張霽：所以我剛才講的就是《紅樓夢》調動了中國古代文化的幾乎全部思想資源，可以說，涉及文化和物質的各個層面。無論是園林還是擺設，建筑，包括服飾，飲食、植物，醫學……這個實在是大手筆。一般情況下，我們在文學上來講，都會拒絕一件事情，就是：過于崇拜某位作家，以至于失去對他公允的評價，一般情況下我們都是這樣講的。可以說，在我常年的教學過程中，每當我講到一個大作品，哪怕它是再偉大的作家和作品的時候，我們都會講一下它的缺陷，可是極少數的情況下就真的不太好說。比方說，在雕塑史上，有一位17世紀的巴洛克風格的著名雕塑家貝尼尼，你想找貝尼尼的缺陷，我在這里可以跟大家講，幾乎是沒有的。還有達·芬奇，大家都知道，達·芬奇是文藝復興時期的一個巨匠，是百科全書式的一個人物，你想找達·芬奇的缺陷也是很難的。

段以苓：唯一的缺陷就是留下來的素描和畫作太少了。

張霽：對，唯一的缺陷就是留下的作品少，據說達·芬奇傳世的油畫和壁畫加一起才十七幅。

段以苓：《最后的晚餐》還被腐蝕掉了。

張霽：我還有幸看了一下，是當時在米蘭的一座主教堂?？吹街髽O其震撼。回過頭來說，我們對曹雪芹往往是不吝各種溢美之詞的，那他其實是不是真的那樣的完美？有沒有一些缺陷呢？我們講，這個世界上的確沒有完美之物，在我看來他一個最大的缺陷就是沒有寫完（笑）。不過說真的，至少在前八十回中，我們很難看到一些真正的大缺陷，但是續書的缺陷就多如牛毛了。剛才講禪，其實續書里面的禪這方面的內容也非常多，高鶚這個人很喜歡這個事。很多朋友和同學在問我，我們到底研究《紅樓夢》是看八十回本，還是看一百二十回本，的確這兩者差異蠻大的。這里面其實很重要的一點就是，王國維先生曾經寫過著名的《紅樓夢評論》，里面用了西方的叔本華的哲學來解讀《紅樓夢》，可最后他得出的結論卻是佛教的，他說賈寶玉是最終要經歷紅塵的所有的事情，最后得到一種解脫，徹底的悟道。還有當代著名的儒家學者龔鵬程先生，他也是對《紅樓夢》的主旨給予了解脫的、悟道的一種解讀，包括著名學者劉小楓，在他的《拯救與逍遙》這本書里面，講到賈寶玉這塊石頭最終還是變成了一塊冰冷的石頭。這三個人得出這種結論，有一個共同的前提：選取的都是一百二十回本，并且這三個人大量的論述和例子都來自于后四十回。我就不太愿意用高鶚的續本來做例子，因為他后面許多地方都太刻意了。

段以苓：程甲本有一篇序言，說是后四十回是得到曹雪芹的殘稿而補成的，的確續書里面有一些高明的地方，不像是高鶚寫的。所以要看《紅樓夢》，還是說我們講文化整體論，你不能把某一點抽出來單獨講，不能講成是一個禪宗的或者是道教的作品，還是要整體地去看待。整體看待《紅樓夢》，除了它沒有完成這一點外，就真的是接近完美，完美到什么程度呢？古今中外，無論中西，有兩個作家是被大家一直懷疑，懷疑這兩個人是虛構的：一個是莎士比亞，一個就是曹雪芹。許多人懷疑他們兩個人在歷史上并沒有其人，這也可從另外一方面說明，這么好的東西簡直不像是真人寫出來的。

張霽：對莎士比亞的詬病有一條，說莎士比亞的黃段子蠻多的。的確，在莎劇里面會有一些看起來相對下流的語言。無獨有偶，《紅樓夢》里面也有一些關于性的比較直接的描寫，這個到底是不是它們的缺陷呢？我們說作為一個百科全書式的作品，它涉及了社會生活的方方面面，每一個等級，每一個階層，你可以看一下，凡是這種直接的性描寫的地方，是不是一定要寫？

段以苓：但是這也是自然哲學，人的本能是不是最大的自然呢？所以說，這個小說里面這些描寫是完全符合自然觀哲學的總體的。

張霽：對，就包括薛蟠說的那種很黃的段子就很符合薛蟠這個人的天性。

孫相寧：

對，因為你要描寫這個人，就必須要這樣寫。

張霽：對，你說難道讓薛蟠去做一首很雅的詩嗎？

孫相寧：

曹雪芹高雅的地方在于“情而不淫”，這是他的主旨。

張霽：剛才講雅俗文學，我就想到了這個問題，其實對比一下我們今天看到的中國當代文壇的一些暢銷書，特別是中華人民共和國成立以后，80年代以來流行于文壇的大量鄉土文學作品。我們承認這些作品有一定的價值，就是它真實地再現了社會生活。可是有一點，它的語言及它的一些情節的描寫，其實很大程度上并沒有遵循“藝術來源于生活而高于生活”的準則。

何謂雅？何謂俗？每個人心中都有自己不同的定義，兩位老師都講了，雅要有一種對于誘惑的抗拒，沒錯，俗文學的一種很大的特點就是什么？它在應和我們的需要。而雅文學，它一個最大的特點，在我看來就是在引領、提升我們的生命，這個是非常重要的，在我看來這是“雅”和“俗”的一個界限。所以如果依照這樣的標準，我們去看世界上那些經典的偉大作品，再來看看中國當下流行的一些所謂的暢銷書，何謂雅？何謂俗？一目了然。

我為什么說我們一定要有引領社會精神生活的作品？舉個最簡單、直接的例子，大家都知道，西班牙有一部偉大的作品《堂吉訶德》，全世界幾乎所有上過學的人都會知道——即便你沒有讀過，你也會知道堂吉訶德是一個自封的、大戰風車的騎士，一個熱情天真甚至帶有傻氣的老紳士。這樣的一個形象，在文學史上，我們一向把它解讀為一個為了自己的理想，執著、熱情的理想主義者。我自己去過西班牙，就發現了一件事情，很多西班牙人其實并沒有讀過《堂吉訶德》，但他們熱情的程度讓人很吃驚。我當時的第一個反應就是怪不得這個國家出了《堂吉訶德》這樣的作品，塞萬提斯是根據他們民族的性格總結提煉出來的。那第二個反應是什么呢？就是我碰到過不少熱情幫助我的西班牙人，我對他們說你真的是太好了，太nice（熱情）了，他們告訴我說，當然了，我們是《堂吉訶德》的同鄉?。∈裁匆馑寄兀窟@就意味著說一方面，我們偉大的文學作品是從現實之中提取了一些精神，構筑出來這個民族的偉大的人物，但是反過來，也是用這種偉大的精神在重塑著這個民族的文化本身。

段以苓：對，所以說好的文學、經典的文學實際不僅僅是一個時代的喧囂能夠檢驗的，有些在某個時代轟轟烈烈的作品，后來在文學史上也銷聲匿跡了，毫無價值。《堂吉訶德》也是一部歷久彌新的著作，包括很多后現代的文本研究，對《堂吉訶德》還有很多不同的解讀，解讀它看似混亂的寫法，這種獨特的敘事結構等等。所以說好作品的生命力是橫跨過去、現在和未來的。

張霽：其實我剛才是開玩笑，說《紅樓夢》幾乎沒有缺陷——當然它在缺陷層面上是非常小的，但并不代表沒有，我個人認為這體現在主角賈寶玉的身上還是很明顯的，但是這一部分內容我們留到后面的兩期再給大家詳細去講。

孫相寧：

那我們今天的時間也快到了，下面進入互動環節。

聽眾：老師好，我想問一下，當代社會什么是貴族？到底現在這個社會還有沒有貴族呢？

張霽：這個問題問得非常好。我在這里引用西班牙的思想家奧爾特加的一個界定，他說什么是精英呢？（在當代社會，這里的精英就相當于你說的貴族。）他說今天的精英是一群自己對這個世界富有一種使命感，不愿意隨波逐流，對這個世界和對自我都有嚴格要求的人，他把這種人稱之為精英，也就是今天的貴族了。我自己的解讀就是：今天是一個物質極大豐富的時代，跟過去的時代相比，普通百姓生活上的差異是非常大的，大到什么程度呢？我們在《紅樓夢》里面可以看到，劉姥姥不是說了嗎？你們吃一頓飯，夠我們小戶人家過一年了，西方也是如此，英國維多利亞時代，貴族在酒桌上飫甘饜肥，但是普通的老百姓每年只能吃幾次肉。也就是說在古典時期，貧富差距懸殊，平民和貴族之間有幾乎不可逾越的障礙?？墒墙裉?，我們逐漸地進入到公民社會，物質極大豐富，我上一期就講了，基本上現在每個人都差不多有條件在自己能夠許可的范圍內追求一種雅致的生活，尤其是我們深圳市在全國范圍內來看，GDP平均水平是比較高的，這個并不是很難，可是為什么中國在今天有貴族精神的人還是那么少呢？就是普遍缺乏一種對自我的嚴格要求。

段以苓：對，因為中國實際是沒有嚴格意義的貴族，陳寅恪先生的著作，專門講了門閥世家對于文化的意義，中國貴族的意義實際落腳點是落在文化的意義上。東漢時有洛陽太學，儒生都要出身高門，可以去太學里面學習。后來到了東漢末戰亂，已經沒有辦法集中去學習的時候呢，就轉變成地方士族，所謂的門風優美，詩書繼世的這種，這是中國文化最基本的一個底色，士族大家傳承文化，涵蓋私人出版、收藏、教育，這是中國文化最本質的一種特征，所以說中國的貴族重點從來都不是特權，而是文化意義，那你說我們現在有沒有貴族呢？我認為只要文化在，貴族就在。

張霽：對，更重要的就是一種貴族精神。

孫相寧：

對，就像一開始說的，古代的貴族是能夠在滿足最基本的生活需求之上，才有閑暇時間來進行文化藝術創作，才能夠對社會起到精神引領的作用的。其實我們從美國心理學家馬斯洛的心理需求層次理論來看，馬斯洛理論把需求分成生理需求、安全需求、愛和歸屬感、尊重和自我實現五類，依次由較低層次到較高層次排列。我們現在多數人都能夠滿足基本的生存需求，至少在我們深圳是這樣，所以你現在完全有條件去追求形而上的精神層面的東西，所以現在當今社會的貴族是什么？我覺得，只要你愿意去做一個精神層次的引領者，只要你愿意積極向上，其實你就可以是貴族。這是我個人的看法。我們今天的夜話到此結束，下次夜話在兩周后的南書房，同樣時間，希望大家可以參與！