嘉賓：張霽 段以苓 孫相寧（兼主持）

時間：2016年4月23日 19:00—21:00

孫相寧：

大家晚上好，很高興在南書房夜話與您見面。今天我們說一部經(jīng)典名著——《紅樓夢》。我想先跟大家聊一條新聞，可能很多人已經(jīng)看過了，廣西師范大學出版社做了一次網(wǎng)絡調查，評選“死活讀不下去的一本書”，我們中國有四大古典名著，都很“幸運”地進入了前十名，尤其是《紅樓夢》榮登榜首。這個現(xiàn)象讓我們覺得很痛心，也引發(fā)了一些思考：為什么我們的經(jīng)典名著，如今成為不受歡迎的書？經(jīng)典的價值在哪里？《紅樓夢》的價值體現(xiàn)在哪些方面？今天我們的主題就是——《紅樓夢》的經(jīng)典性。

首先，我介紹一下今天的嘉賓。

張霽老師，吉林大學文學博士、學者、作家、藝術評論人。2009年起任教于深圳大學文學院至今。從事中西方文學比較研究及女性文學與文化研究。在深圳大學開設有《〈紅樓夢〉研究》《外國文學史》《文史哲通論》《西方文學經(jīng)典》《西方女性主義文學與文化》《當代諾貝爾文學獎小說研究》等課程。自幼熟讀并喜愛《紅樓夢》，對紅學的研究更側重于審美與藝術及形而上層面，有關《紅樓夢》研究的系列課程深受歡迎，課堂時常爆滿，連年榮膺授課評比第一名，多次榮獲騰訊教學獎等獎項。2012年登上深圳大學諸子講壇開講《〈紅樓夢〉中的愛與美》，其后在深圳市少兒圖書館、福田區(qū)圖書館、深圳國學院、龍華區(qū)政府等多處開辦紅樓系列講座，反響熱烈。發(fā)表有《論胡適“新紅學派”作為現(xiàn)代學術范式之生成》《舊瓶何妨裝新酒——對王國維紅學范式的再認識》《中西交融背景下的紅學研究范式考論》等系列紅學研究論文。撰有《〈紅樓夢〉的彼岸世界》一書。另有短篇小說、散文、童話、影評、樂評若干篇散見于各大報紙雜志及網(wǎng)絡。

另外一位，段以苓女士，她是作家、編劇、藝評人、女性主義者，現(xiàn)居深港兩地。2006—2010年韓國成均館大學東洋藝術哲學專攻。德國科隆vera-gliem發(fā)表藝術評論《一個人畫派》，同年發(fā)表于瑞士巴塞爾國際藝術博覽會，散文《娑羅茶》收錄于臺北散文叢書《娑羅花開》，文字見諸香港《今天》、臺北《中國時報》、《作品》、《長江文藝》等各大報刊。2013年10月獲臺北中國時報文學獎，2013年12月獲全球華文文學星云獎并公益信托星云大師教育基金。

我是今天的主持人孫相寧，我曾經(jīng)也是一名高校教師，研究文藝理論，我也曾經(jīng)是一名記者，做過很多新聞報道。三年前創(chuàng)辦春田文學社，做經(jīng)典閱讀推廣的工作。

孫相寧：

我們在座的各位都給《紅樓夢》一個非常高的評價，覺得它是一部經(jīng)典著作，那么我們的話題就從經(jīng)典閱讀開始，首先我們想請張老師談一下，為什么經(jīng)典閱讀在今天這個時代呈現(xiàn)出式微的狀態(tài)？

張霽：大家好，今天是一個比較特別的日子——4月23日，是世界閱讀日，同時從另外一個角度看，也是跟文學相關的比較重要的日子，不知道在座的有沒有人知道？沒錯，今天是偉大的英國文豪莎士比亞逝世400周年的紀念日，這幾天我們在網(wǎng)絡以及各種媒體都看到了好多有關莎士比亞的紀念性文字及活動報道，可謂鋪天蓋地，舉世關注。我們說，對于莎士比亞的作品，即便是沒有讀過的人，也往往大致知道一些故事的梗概，像《哈姆雷特》《羅密歐與朱麗葉》《威尼斯商人》等等，莎翁的影響力非同一般。但是，今天同時還是另外一個偉大文豪的忌日，可能知道的人就不多了，沒錯，今天還是西班牙偉大的文學家塞萬提斯的忌日，塞萬提斯跟莎士比亞是同年同月同日去世的。我們發(fā)現(xiàn)，知道莎士比亞忌日的人非常多，但知道塞萬提斯的就特別少。我偏巧昨天看到了一個報道，就是西班牙人自己也在抱怨，抱怨什么呢？原來，西班牙為世界奉獻出了一部偉大名著《堂吉訶德》，可是大大小小的調查向我們表明，西班牙人在閱讀《堂吉訶德》這部名著的時候普遍遇到了困難：在整個西班牙，完整讀過《堂吉訶德》的人并不多見，很多人都說，我下定決心要找一個空閑的時間坐下來好好地把塞萬提斯的這部名著讀一遍，但是一般情況下，只能閱讀到第50頁，就是“堂吉訶德大戰(zhàn)風車”這兒，然后就再也翻不動了。所以西班牙的知識分子就抱怨，說本國的國民對閱讀這么偉大的一部著作產(chǎn)生了心理障礙。我看到了這個報道，心想：這不就跟《紅樓夢》成了中國人最難讀的書差不多嗎？看來這個問題是世界性的。沒有人不知道塞萬提斯的《堂吉訶德》是曠世名著，但西班牙人自己也很苦惱，讀不下去。同樣，一提起《紅樓夢》，幾乎每個受過教育的中國人都能說出來，這是我們中國文學金字塔尖的明珠，但是請問究竟有多少人認真讀過呢？不少人不是望而生畏，就是剛翻了開頭就覺得難以繼續(xù)。那么現(xiàn)在就有一個比較嚴肅的問題，剛才主持人講的，經(jīng)典閱讀在今天為什么面臨這么困難的一個局面？我想大體上的原因大概有這么幾個方向。首先，從時代的角度來看，今天是一個什么樣的時代呢？舉世談論的已經(jīng)是人工智能的未來前景，“阿爾法狗”已經(jīng)戰(zhàn)勝了李世石，并且在全世界的網(wǎng)絡平臺上現(xiàn)場直播；好萊塢的爆米花大片越來越向著全球同步首映的趨勢在走；任何一個大的事件只要一經(jīng)登錄網(wǎng)絡平臺，會迅速在整個互聯(lián)網(wǎng)乃至網(wǎng)下蔓延開來，速度之快令人咋舌。這是一個海量信息迅疾傳播并且爆炸化的時代，好處當然是便捷迅速，但對閱讀帶來的負面效應也不容小覷。快速傳播的信息同時具有很強的時效性，為了引起人們的關注，時常采用博眼球的方式來轟炸人們的視覺及心理，久而久之，導致人們的注意力很難長期集中，我們變得越來越講求“速食化”，凡事只看“梗概”。就像有人開玩笑說的那樣，微博只有140個字，但很多人都讀不完，讀到第一句就開始罵，更不要說有耐心花很長時間去閱讀一部冗長的、似乎離我們又比較遙遠的作品了。我們今天的這個時代，包括我自己在內(nèi)，都訂閱了一大堆微信訂閱號，一早上起來就像皇帝審批奏章一樣，每個人都要去看今天發(fā)生了什么，于是有人特地把一天的新聞做成一個條目，然后推送出來，大家看完了，覺得掌握了天下大勢。我們就是這樣漸漸被信息社會所淹沒的，我曾經(jīng)多次在不同的場合提出過這樣一個觀點，就是“這些東西都是信息，但不意味著就是知識”，我們想想看，我們每天閱讀的訂閱號里面的文章，看到的許多微信群里面轉來轉去的東西，真正有價值、有意義的又有多少呢？這些文章可以說更多的是在滿足人們的獵奇心理，時常夸大其詞，甚至有些文章為了博眼球，一味追求趣味性，出現(xiàn)了一種將經(jīng)典文學藝術作品簡約化、調侃化、八卦化的傾向，表面上這似乎傳播了經(jīng)典作品，但實際上卻讓人只求“梗概”，甚至連梗概都看不確切，有百害而無一利，我個人是很反對這種調侃經(jīng)典的行為的。在這樣一個時代背景下，人們更習慣的是梗概式閱讀、碎片式閱讀，更受歡迎的往往是快餐類文化，你去倡導經(jīng)典閱讀，大家都說“好吧，等我有時間一定好好讀”，但是這個時間從來沒有，而經(jīng)典閱讀因其深刻性，需要時間和精力的高度投入，不投入時間，則不可能進入經(jīng)典閱讀的大門。眼下是一個浮躁的、信息化的、碎片化的時代，所以經(jīng)典閱讀在此刻面臨了最大的危機，可以說這是全世界目前面臨的共同問題。不光是我們中國人，西方也是一樣的，如我前面所舉的西班牙人的例子。這是第一點，這是從經(jīng)典閱讀所面臨的一個時代的挑戰(zhàn)來說。

第二點，我覺得與文本本身有一定關系。還是剛才那個話題，審視莎士比亞的著作，我們會發(fā)現(xiàn)，莎士比亞的作品相對來說的確比《堂吉訶德》《紅樓夢》這樣的名著在世界范圍內(nèi)更有讀者，這是什么緣故呢？我覺得，這與莎士比亞的著作在題材上更容易搬上屏幕有一定關系。它本身就是戲劇，矛盾非常集中、尖銳，情節(jié)大起大落，跌宕多彩，它跟《紅樓夢》不一樣，我剛才說的《堂吉訶德》其實也不能很好在舞臺上表現(xiàn)的，也不能很好拍成一部電影或者戲劇，《紅樓夢》也是一樣，即使我們不做120回的考慮，就拿前80回來講，能夠把它提出來的，像《西游記》中“三打白骨精”“偷吃人參果”“真假美猴王”“趣經(jīng)女兒國”……這類極其富有戲劇性的經(jīng)典橋段有多少呢？有聽眾說“黛玉葬花”，還有什么呢？“晴雯撕扇”，看來在座的朋友還比較熟悉《紅樓夢》，可我們掰著手指頭一數(shù)，決計不是很多，并且更多是一種畫面感，而不是戲劇性的橋段。這是《紅樓夢》自身的特點決定的，《紅樓夢》作為作者自發(fā)創(chuàng)作的作品，有別于演義和歷史小說，題材上選取的更多是日常生活中的點滴，林黛玉說的“一年三百六十日，風刀霜劍嚴相逼”，寶黛愛情的起伏、賈家由盛轉衰的命運，都一點一滴蘊含在作品的罅隙中，這是非常寫實的作品，矛盾和沖突都并不是讓人一眼看上去就能發(fā)現(xiàn)的，所以在改編成影視劇作品搬上銀幕的層面上，就不如莎士比亞的戲劇那樣讓人過目不忘，甚至也不如一些通俗的斷案小說或是金庸的武俠小說那樣讓人印象深刻。因此當然傳播度上就無法與如上作品相比，在閱讀上亦是如此。這些放在一起構成了今天的局面，就是很多人覺得《紅樓夢》是一座難以翻越的大山，覺得閱讀起來很艱難，我覺得大的方向是這么兩個方向。以苓，你覺得還有什么其他的因素，造成經(jīng)典閱讀的困難，尤其是《紅樓夢》的閱讀困難呢？

段以苓：我接著張老師再談談莎士比亞，在莎士比亞的37種著作里塑造了400多個人物，《紅樓夢》一本書里就有400多個人物，所以《紅樓夢》不好讀是有道理的。曹公只寫了這么一部書，但是他把莎士比亞37種劇作的人物都包括了，《紅樓夢》歷年的譯本都有人物關系、人物名字的注釋，比如英國戴維霍克思五卷本的譯文，所以說讀起來是有一些困難的。那么我們?yōu)槭裁匆x經(jīng)典呢？我們可得知經(jīng)典書籍是獨立于軍隊這樣強大的、表面的東西，在浮華之外，它是更珍貴的東西。《紅樓夢》曾在不同時代造成了轟動，似乎誕生以來，都是一部非常“紅”的小說，傾倒眾生。現(xiàn)在這個時代，文化成為一種消費，本質雷同如獵奇、簡短、暴力、娛樂、周期性話題，文化消費成為文化受眾的必需品，文化成為經(jīng)濟的一部分，幾乎某類“文化”以爆炸性的增長吸引了大多數(shù)人的眼球。當然這類型的產(chǎn)物并非全無意義，如同我們這個時代并非全部選擇盲從，有人從喧囂內(nèi)，云煙過眼見慧明，波瀾自肅者仍存，對于一部文學巨著而言，寂寞未必是壞事，《紅樓夢》像人類所有巨著一樣，具有自己永遠的生命，醞釀于未來。《紅樓夢》的寂寞，不是《紅樓夢》的損失，而是時代的損失。不是時代拒絕了《紅樓夢》，而是《紅樓夢》拒絕了時代。

孫相寧：

我覺得也跟《紅樓夢》的實用性和娛樂性有關。我們現(xiàn)在處于經(jīng)濟高速發(fā)展的社會，尤其是深圳，大家每天節(jié)奏很快，我們在想的是怎么做事業(yè)，要賺錢做生意，人們閑暇之余讀書，要么是為了所謂的“充電”，讀對事業(yè)對生意有幫助的書，你看書店里最明顯的位置都是勵志書籍和生意經(jīng)；要么就是為了放松消遣而讀書，看一些有趣離奇的，情感雞湯的書，這些書會讓人感覺輕松。而經(jīng)典名著，尤其是《紅樓夢》，我們暫且不談深度閱讀，只從表面來看，講的都是家長里短，情愛癡纏，對于青春期的孩子還有些吸引力，對于在社會打拼的成年人來說不實用，政治謀略不如三國，娛樂性也不強，驚險刺激不如水滸、西游。《紅樓夢》不是急功近利、馬上能幫你解決問題的書，它只能夠幫你解決在人生哲學或者對生命的理解方面的困擾，它需要細細品讀，反復讀，才可以讀到一些體會，但是我們的生活狀態(tài)本身就離哲學很遠了，所以說這個也是造成我們經(jīng)典閱讀逐漸衰弱的原因之一。

說到經(jīng)典，我們還要討論一下，一部作品之所以為經(jīng)典，它要有哪些價值或者特點呢？這個請張老師來談一下。

張霽：接著剛才補充一點，雖然大家都不愛讀經(jīng)典，但是在所有經(jīng)典里面，《紅樓夢》為什么最不受人待見，排在榜首呢？這里面還有一個重要的因素，就是：這是一部悲劇。《紅樓夢》誕生于清代雍正、乾隆年間，距離現(xiàn)在已有200多年，作品中展現(xiàn)的清代貴族生活距離常人較遠，難以引起感同身受的共鳴。并且與其他幾部作品如水滸、西游、三國不一樣的是：《紅樓夢》既不是描寫史實，又不是演義游戲，也不是能供人茶余飯后消遣的作品，它也沒有鮮明的道德立場，比如懲惡揚善、辨別正統(tǒng)異端之類我國古代小說通常的主題。里面的情感細膩雋永高貴，又有巨大的悲涼感，是真正的悲劇。

王國維先生說，《紅樓夢》“大背于吾國人之精神，吾國人之精神，世間的也，樂天的也，故代表其精神之戲曲、小說，無往而不著此樂天之色彩：始于悲者終于歡，始于離者終于合，始于困者終于亨；非是而欲饜閱者之心，難矣”。意思是說，中國人特別喜歡立足于現(xiàn)實人生的喜劇，喜歡看大團圓的結局，在中國做小說、寫故事，你要有這些思想準備，如果不能夠符合這樣一種原則來寫作，這個小說是沒多少人愛讀的。而《紅樓夢》不僅是一部悲劇，用王國維先生的話說還是“徹頭徹尾之悲劇，宇宙之大悲劇”，那么在大眾層面上，有多少人愿意接受這樣一種徹頭徹尾的宇宙的大悲劇呢？放眼看過去，我們現(xiàn)在所看到的影視作品，更多的是什么樣的故事呢？現(xiàn)代劇作不說，就說對傳統(tǒng)作品的改編，常常讓人啼笑皆非。比方說京劇舞臺里面的《紅鬃烈馬》，講的是王寶釧和薛平貴的故事，王寶釧苦守寒窯十八年，丈夫薛平貴在西涼早被招贅了駙馬并繼承了皇位，十八年里幾乎忘了這個悲苦的原配，重逢后第一件事想到的還是妻子是否守貞，這樣的一個作品，今天的影視劇也給你改編成一個情深不渝的喜劇。可以說，幾乎所有你能夠想到的悲劇情節(jié)作品，比如《白蛇傳》《秦香蓮》《快嘴李翠蓮記》……今天的影視作品通通給你改編成喜劇，沒辦法，觀眾喜歡看，要迎合市場，有收視率在跟著。可是試想，如果把《紅樓夢》改編成喜劇，中國人即便沒讀過的恐怕也沒有幾個人會答應，因為寶黛愛情悲劇已經(jīng)深入人心了，大家不能接受愛流淚的林妹妹最終和賈寶玉終成眷屬。這也是《紅樓夢》這個級別的經(jīng)典的力量：已潛移默化進入到文化中，大家覺得不能輕易改編，否則一定罵聲一片。但又實在是不愛看悲劇，那就敬而遠之吧，干脆不看了。《紅樓夢》作為一個徹頭徹尾的悲劇，用王國維先生的話來說，跟我們中國人思想氣質不太吻合，我們希望的是最終有一個皆大歡喜的大結局，所以《紅樓夢》前80回出來之后，曹雪芹沒有寫完，后世有200多種續(xù)書，雖然曹雪芹已經(jīng)在前80回里面給了那么多條線索說這是一個悲劇，比如第五回已經(jīng)寫得非常清楚了，太虛幻境的判詞，女兒們都在“薄命司”，全部是悲劇結局。可是200多種續(xù)書里面，三分之二的人依然選擇把這本書寫成一個大團圓的結局，里面相當一部分寫的是寶玉把寶釵和黛玉都娶了，他們覺得這樣很好，他們很開心，就像《兒女英雄傳》這類作品一樣。在很多中國人心中，“洞房花燭夜，金榜題名時”就是人生最大樂趣了，兩個都娶了，這叫“盡享齊人之美”，他們是不能理解賈寶玉的“空對著，山中高士晶瑩雪，終不忘，世外仙姝寂寞林”的執(zhí)著的，也不能理解林黛玉“天盡頭，何處有香丘”的悲苦發(fā)問。所以《紅樓夢》跟我們中國人這種世俗的快樂很不一樣。有人跟我講，說讀了這個書之后非常痛苦，我說你痛苦就對了，這個書不像今天好多網(wǎng)絡小說包括影視作品那樣，讀完后能獲得一種意淫的快感，《紅樓夢》不會的，它讓你很痛苦，但這種痛苦恰恰是經(jīng)典所具有的品質。能讓我們在人生旅途中從靈魂里往外生發(fā)出來的痛苦是不多見的，一般的痛苦就是我沒加上薪，我追求那個女孩沒得到，我的什么欲求沒有得到滿足，但《紅樓夢》不是，讀完它之后，用曹雪芹的話說是“落得個白茫茫大地真干凈”，你會感到一種骨子里的悲涼，對社會、人生乃至宇宙都生發(fā)出了一種徹骨的悲涼，并開始思考人生的終極意義。它不是讓你舒服的作品，而真正的好作品，真正的經(jīng)典，恰恰不屑于給人容易的、也是低級的快樂。因為思考的本質就不給人膚淺的世俗幸福，它帶給你的沖擊和提升好比在你的心靈上進行拓荒，將原本狹隘的世界擴大，原來單薄的生命充盈，那這個過程當然是沉重的。但同時，如果你真正走入經(jīng)典的作品中去，全身心投入其中，在偉大的悲劇之中浸潤，你會得到一種真正的升華的幸福感受，這是《紅樓夢》作為經(jīng)典悲劇，它擁有的其他同類型文學作品所難以代替的一種特質。所以剛才相寧講的，經(jīng)典的書應該具有什么樣的品質，我想剛才這段也代表了我的意見，就是說讀《紅樓夢》不是讓大家在生活的層面上感到我挺快樂挺滿足——雖然也有這樣的時候；但更多是在審美之旅中被潛移默化地熏陶，被悲劇人物偉大悲壯的精神震撼、滌蕩，被悲劇的結局沖擊心靈，思考人生和世界的本質。也就是說，讀《紅樓夢》，會讓人產(chǎn)生一種跟此岸相距非常遙遠的感動和震撼，那么這樣的作品，在我看來當然是經(jīng)典。當然，經(jīng)典閱讀也需要一定的文化積淀，《紅樓夢》尤其如此，它展現(xiàn)的是清代貴族的日常生活，特別是涉及一些精神活動：首先這是一個愛情故事，而非“三言二拍”和《金瓶梅》的情欲故事，這個愛情故事又是形而上的，并非人人都有體會；其次，里面有大量的詩詞歌賦、飲食服飾、禮儀文化、節(jié)日民俗等等，這都需要一定的文化基礎和閱歷，乃至審美感悟，才能更有共鳴感。

孫相寧：

在《紅樓夢》里面，可以看到一種超脫俗世的人生態(tài)度。最近有一些朋友跟我談生和死的問題，感覺整個社會都有一種迷茫的情緒。咱們現(xiàn)在喜歡講修行，修行有很多種，像妙玉那樣，躲進空門不問俗事，是一種；像陶淵明遠離紛爭、隱居田園，享受采菊東籬下的生活，也是修行；大隱隱于市，在社會上打拼，其實更是修行。修行，修的是心，誰的心真正修成了大徹大悟呢？不是惜春，也不是妙玉，而是寶玉。不是每個聲稱修行的人，都能超脫，他得有異于常人的素質，懂得欣賞美、追求美。寶玉自幼厭惡讀書，痛恨功名利祿，喜愛白璧無瑕的女兒。功名雖然給社會帶來發(fā)展的動力，但也誘發(fā)了人性丑陋的一面，寶玉這樣的貴族公子，看到美在欲望之下的毀滅，為之痛心不已。進一步思考，蕓蕓眾生為欲望而掙扎的生活，終究還是一場空，每個人都是赤條條地來，赤條條地走，為何還要執(zhí)著在得失之間呢？這尤其對我們現(xiàn)在的人來說，是很有啟發(fā)作用的。

段以苓：《紅樓夢》呢，在1922年的時候，德國一位學者埃克斯，他寫過一篇文章《中國文學》，講《紅樓夢》在中國文學史上是唯一一部把現(xiàn)實和空想、把宗教的神秘、世俗戀愛和象征主義完全結合在一起的小說，他說《紅樓夢》是中國具有現(xiàn)代意義的小說，用現(xiàn)代手法寫成。這個評價是非常高的，所以《紅樓夢》的經(jīng)典不在于說講了哪些事情，或者這里面有什么故事情節(jié)，而是在于它的整體，所有經(jīng)典的意義都是在于整體。還有《紅樓夢》的想象力，它達到了一個非常高的高度，這是中國小說的想象力，這里并不是對中國小說有什么非議，只是說中國小說往往很現(xiàn)實，因為中國的小說通常是世情小說，從世俗的角度、從人情的角度來寫，明朝的《金瓶梅》“三言二拍”也好，明末清初的《醒世姻緣傳》也好，這些都是偏向日常化的，但是《紅樓夢》跟它們不一樣的地方就是它在日常中寫到了真正美的東西，它給了我們一個審美的標桿，《紅樓夢》的經(jīng)典是在于它非常獨具一格，而且它具有整體的價值，《紅樓夢》是一部真正的悲劇，魯迅先生說悲劇是將人生有價值的東西毀滅給人看，《紅樓夢》亦是一部純粹的悲劇，超越愛情、時代、社會性，達到了形而上的純粹。

張霽：對，《紅樓夢》本來也是曹雪芹“批閱十載，增刪五次”的心血之作，是精雕細琢出來的藝術品。其實有關經(jīng)典，我還想起意大利著名作家卡爾維諾，他曾經(jīng)專門寫了一篇文章，談我們?yōu)槭裁匆x經(jīng)典，什么樣的書是經(jīng)典。其中他給了一個標準，他說經(jīng)典作品就是那些你經(jīng)常聽人家說“我正在重讀……”而不是“我正在讀……”的書，因為經(jīng)典“從不會耗盡它要向讀者說的一切東西”。也就是說在我們的一生中，我們可以無數(shù)遍地重讀這個經(jīng)典，每讀一次，感受都是不一樣的，《紅樓夢》這個方面的特點，我自己的感受是非常強的。舉例說，賈府里面的“元、迎、探、惜”四春，其中四小姐“惜春”是寧國府賈珍的胞妹，尤氏說她是個“心冷口冷心狠意狠”的人，在抄檢大觀園的時候，王善保家的抄到惜春的丫頭入畫，發(fā)現(xiàn)她的箱子里有男人的玉腰帶，還有一些金銀錁子，便立即拷問入畫，連尤氏都做證說這些都是賈珍賞賜給入畫哥哥的，這個事兒本已沒有什么問題，所有人都覺得這個事兒可以過去了，可是惜春說不行，一定要把入畫給攆走，我不要她了。多年來，我自己閱讀這個地方的時候，都把這當作惜春這個人“心冷口冷”的證據(jù)。但在不久前，我看到了一個紅迷做出的一種解讀，說實際上惜春為什么要在這件事情上跟入畫劃清界限呢？因為搜到的這些財物遠遠超出了一個主人給一個仆人賞賜的標準，而且有男士貼身的腰帶，這個在中國古代是帶有一定的色情意味的，也就是說，入畫的哥哥很有可能是跟賈珍有著不正當?shù)年P系。所以惜春才堅決不肯饒恕入畫，也是她自己說的“我這樣一個清白人，被你們帶累了”，她對“只有門前兩個石獅子是干凈的”的寧國府里種種烏煙瘴氣的糜爛生活深惡痛絕。我當時看了解讀后感嘆，我讀了這么多年的《紅樓夢》，這個細節(jié)我都沒有注意到，原來惜春的“冷”背后還是有更深層次的原因的，并不像原來想的那樣簡單。可以說，曹公處處在書中埋設伏筆，每讀一次《紅樓夢》，只要足夠用心，總會發(fā)現(xiàn)一些你此前沒有發(fā)現(xiàn)的地方，非常的細致，這個是讓人非常嘆服的。

孫相寧：

其實《紅樓夢》的這些故事，無論是兒女情長、男歡女愛、權術謀略、人生起伏，在《紅樓夢》之前的古典小說里面，我們都可以見到。那么，如果將《紅樓夢》這部作品放在整個中國文學史上來看，應該處于什么樣的地位？請張老師談一下。

張霽：其實剛才提到的這些細節(jié)性的東西，在《金瓶梅》里面也可以看得到，在《水滸傳》《三國演義》這類作品中，如果細讀的話，我們都是可以看得到的——這些書畢竟是經(jīng)過長時間的選擇成為了經(jīng)典，可是《紅樓夢》又不止于此，雖然說這些高超的寫作技巧層面，《紅樓夢》也高明到足以傲視群雄，但這并不是它的全部意義所在。可以說，《紅樓夢》的出現(xiàn)，對整個中國文學來說是一次全方位的、本質上的突破和飛躍。剛才以苓說有西方的學者認為《紅樓夢》是有現(xiàn)代性的，的確是這樣，的確是具有相當?shù)默F(xiàn)代性，為什么這么說呢？我們來簡單追溯一下中國古代文學中，小說的地位以及演變。在中國古代傳統(tǒng)的文學觀念中，文學分為正宗和邪宗，“詩言志”，“文以載道”說的都是被視為正宗的詩歌和散文，是要用來表達觀點，寄托主張，抒發(fā)情感，最終有裨于世事的。而主要用來敘事，帶更多想象和娛樂色彩的小說、戲曲，在中國文學中一向被認為不登大雅之堂，是“小道”而非“大達”。魯迅在《且介亭雜文二集》就曾說：“小說和戲曲，中國向來是看作邪宗的。”在這樣的觀念下，中國的敘事文學并不發(fā)達。甚至連中國的戲劇和戲曲，情節(jié)性都更多讓位于抒情性。國人似乎總不喜將一件復雜事情的具體細節(jié)細細勾勒，而更多關注此中的感情、感受。這也是整個中華文化的特點，不重寫實而重寫意。體現(xiàn)在繪畫上亦是如此，中國的水墨畫也好，工筆畫也罷，一直未能像西方油畫那樣，涉及更復雜也更逼真的立體、光影、解剖范疇上。在小說這一文體形成期的魏晉南北朝時期，即便是講述神仙鬼怪靈異的故事，也是當作真實的見聞來記述。那個時候小說就被當作是一種我們今天所說的八卦，我告訴你一件什么八卦的事情，大概就是這種。后世的唐傳奇和宋元話本雖然有了很大的發(fā)展，但總體上篇幅較短小，情節(jié)也較簡單。其實唐傳奇的藝術成就還是蠻高的，出現(xiàn)了一些我們今天都比較耳熟能詳?shù)墓适拢热缦窕粜∮瘛⒙欕[娘等，這些故事的故事性都非常強，現(xiàn)在也被改編成一些影視作品，但篇幅都比較短小，雖然矛盾沖突激烈，但情節(jié)并不是很復雜。到了明、清兩代，中國小說的體裁終于演變成長篇章回小說，敘事藝術至此達到一個成熟期，表現(xiàn)的范圍也較從前寬廣，文化的成熟使得士人階層和市民階層的精神世界都呈現(xiàn)出和以往不同的面貌。可以說，從明代開始，小說這種文學樣式的藝術性、價值，真正打破了傳統(tǒng)詩文的“正宗”壟斷，特別是在普及的社會影響性方面，和民間戲曲等形式一道，滲透到了生活的諸多方面。表現(xiàn)的范圍也上到朝堂王府，下到鄉(xiāng)村市井，各行各業(yè)，方方面面。但無論是神魔小說如《西游記》《封神演義》《聊齋志異》，還是歷史演義小說《三國演義》《水滸傳》，世情小說《金瓶梅》“三言二拍”《儒林外史》等，往往都有一個共同的主題方向，是什么呢？就是總是在強調道德層面的取向，說教意味很強，雖然《金瓶梅》講的是西門慶家里的生活瑣事、妻妾爭寵等事，但漫長的故事講完了，到了結尾，來一句不能夠這個樣子，這個樣子是不行的，實際上主題就是勸人向善，還是不離說教。也就是說，中國古代其他小說都更多著眼于世俗現(xiàn)實層面，不論是家國之悲還是姻緣愛情，很顯然，都不涉及形而上的超脫層面。可《紅樓夢》不是，《紅樓夢》的主題跟我前面說的那些小說很不一樣，《紅樓夢》沒有任何說教意味，不僅如此，《紅樓夢》對自己不具備這種意味是感到非常自豪和驕傲的。曹雪芹說得非常清楚：我就是要把我這一生見到的這些女子、這些事情寫出來，傳之于世，不能忘懷。

跟中國古代以往其他小說都不同的是，《紅樓夢》關注的是我把它命名為“彼岸世界”的事情。我們生活的現(xiàn)實世界是此岸世界，比如《金瓶梅》里面，西門慶跟妻妾今天吃點什么，明天玩點什么，《紅樓夢》里面也有，各種喜樂游宴，婚喪嫁娶，但這不是這本書關注的重點，它關注的是什么呢？就賈寶玉來說，他特別關注的是“我死之后，眾姐妹的眼淚葬我”，后來他又醒悟說，“個人得個人的眼淚罷了”，也就是說他與林黛玉的愛情“木石前盟”是最重要的事了。在我們中國傳統(tǒng)文化的語境之下，追求愛情，并且將死后這個事看得如此徹底干凈的是很少見的。那么《紅樓夢》洋洋灑灑80回的生活場景，最終要講的到底是什么事呢？如果從深層次，也就是哲學的高度來說，其實是在講有充沛生命熱力和個體靈魂追求的人，具備詩性氣質的自由主義者，在紅塵俗世之中，與這個世界怎樣的不相容。從賈寶玉的角度來說，這個不相容是全方位的：科舉他看不上，也就是對仕途經(jīng)濟不感興趣；愛情不能夠遂他的心愿，他要的前世約定，也就是自由的愛情“木石前盟”，被世俗利益的結合“金玉良緣”代替；他心目中喜歡的、愛慕的所有美好的人和事最終全部凋零，而他對此完全沒有辦法。他在面對這種凋零的時候，就產(chǎn)生了一種個體對這個世界和宇宙的一種醒悟，這種醒悟既是非常個體的，但同時是具有全人類的共性的，所以我們說這是一本形而上意味的書，在原有的世俗生活層面再往上的那個部分，是《紅樓夢》所重點關注的世界，它距離我們現(xiàn)實生活仿佛很近，但其實就本質上來說又非常的遙遠。

可以說，《紅樓夢》是中國文學的標桿，小說的結構方式、創(chuàng)作寫法、塑造人物的方式都登峰造極，內(nèi)容上又給我們展現(xiàn)了一幅廣闊而立體的清代貴族生活畫卷，而且小說的形而上與美學、哲學價值都達到了極高的水準，特別是它與此前的中國作品有著鮮明的不同：不同于以往的道德敘事，取而代之的是審美追求；不同于以往的對家國倫理秩序的追求，取而代之的是對個體精神自由的追求，那種對人類生存意義的追問震古爍今。也是從這個意義上說，《紅樓夢》目前是中國最像西方小說的小說，具有現(xiàn)代性，它關注的是個體的內(nèi)心世界，而非朝代興衰，不回避人生與人性深處的矛盾，而且要求自由與詩意。

段以苓：《紅樓夢》后40回，當然普遍認為這40回續(xù)寫存在缺陷，尤其是對文字有要求的人，會覺得高鶚的續(xù)寫是不舒服的，覺得他的文字很干澀。高鶚是一個科舉出身的人，跟曹雪芹有審美意識的大家世族出身的人不一樣，他這個續(xù)本有很多問題，但是我覺得值得肯定的地方是他把寶玉寫得還不錯，寫寶玉放棄名利后自我放逐。高鶚續(xù)本中，寶玉和賈蘭皆去科舉了，放榜時寶玉中了第七名，這個是很難的，因為古代的科舉能中榜是一個天大的喜事，人生四喜其一便為“金榜題名時”。但賈寶玉的選擇是什么呢？他不要這個功名了，以后的光宗耀祖、功名利祿他也不要了，他出家去了，高鶚的敗筆是寫到寶玉又回去拜他父親了，寶玉既然什么都不要了，為什么他又要坐一個小船回去給他父親拜恩？

張霽：因為高鶚是考過科舉的，他把這個事情看得很重。

段以苓：高鶚寫科舉寫得非常好，人的寫作跟他的經(jīng)歷是有關系的，所以高鶚寫什么寫得好？寫科舉、寫抄家都寫得挺好的，因為他親自參與或有些體驗。

張霽：但是他的續(xù)書里面最為人詬病的是什么呢？印象最深的之一是黛玉吃了什么（笑），在后40回里，黛玉的吃穿都讓熟悉前80回的讀者看出幾個字：“沒見過世面”，非常明顯。

段以苓：這個是跟人的教育有關的。古時講究“君子遠庖廚”，高鶚可能就沒有這個意識，你可以看到他絞盡腦汁想黛玉吃什么，最后想來想去，吃五香大頭菜，這是非常匪夷所思的，林妹妹為什么能吃大頭菜呢？因為林妹妹在第四十五回里吃的是梅片雪花洋糖熬的燕窩粥，養(yǎng)肺潤脾胃，潔粉梅片雪花洋糖還是寶釵送給她的，這才是林妹妹吃的東西。然后高鶚他有一點不靠譜的地方，就是紫鵑布置黛玉飲食時說，我們先喝火肉白菜湯，再吃粥，再吃五香大頭菜，還要拌點麻油……自古就沒有這樣吃東西的，我們現(xiàn)在也不會這樣吃東西的，粥與湯同時進食。

張霽：也說明高鶚的生活遠遠沒有曹雪芹那么精致考究，這個是沒有辦法的，兩個人畢竟在出身上有著巨大差異，經(jīng)歷和見識也都不一樣。

孫相寧：

我還覺得后40回非常不可思議的是，后40回的黛玉也會勸寶玉考取功名了，并且黛玉居然有了微笑的表情，在前80回里面，黛玉的說話方式要么是“冷笑道”，要么直接“黛玉道”，不會描寫她帶著什么樣的笑，但是后40回開始描寫黛玉的微笑了。

張霽：大家可以統(tǒng)計一下前80回里面黛玉的語言，曹雪芹很少會寫黛玉如何如何笑，很少會有形容詞。因為曹雪芹的如椽巨筆有能力通過對話就寫出來黛玉的情態(tài)，讓讀者腦海里面自動閃現(xiàn)出黛玉會是一個什么樣的笑，但到了高鶚這里，他沒有辦法，他只能直接給你這么一個詞，他沒有曹雪芹白描和寫對話的能力，這就是大師和優(yōu)秀作者的區(qū)別了。

段以苓：從后40回看，林黛玉變傻了，她的言語沒有聰明勁了，而在前80回，林黛玉說話是非常幽默的，特別愛挖苦人的，刻薄犀利。程甲本第二十回回目“林黛玉俏語謔嬌音”，俏語戲謔，皆形容黛玉講話有趣聰明。第八回怡紅院寶玉奶母李嬤嬤曾說“真真這林姐，說出一句話來，比刀子還尖呢”。曹公寫黛玉“心較比干多一竅，病如西子勝三分”，傳說比干是七竅玲瓏心，黛玉比比干還多一竅，可見有多聰明，但是后40回就寫得毫無靈氣，變傻了，所以這是他語言上的一個敗筆。

張霽：魯迅曾經(jīng)就說了一句非常刻毒的話，但是他的話讓我們覺得很確鑿，他說：“人與人之間的差距，有時竟比人與類人猿之間的還要大”——這話看了《紅樓夢》和它的續(xù)書，就知道是不錯的。

孫相寧：

可見高鶚不懂林黛玉，也不懂曹雪芹。《紅樓夢》其實在中國的小說史上，上升到了前所未有的形而上高度，在主題表達上，把它之前的小說主題都囊括了，比如《金瓶梅》的欲望、《三國演義》的權術、《西游記》的叛逆、《儒林外史》的勢利庸俗。但是《紅樓夢》的寫法是新穎的，中國古典小說寫世間的善惡因果，大多從二元對立的角度出發(fā)，黑白分明、善惡有報，而《紅樓夢》則不討論善惡，只用寫生的手法，展現(xiàn)真實的人性，無絕對的好人或壞人，大觀園中的女兒也不盡完美，各人都有自己的好處和弱點，是一幅完整的心理畫卷。《紅樓夢》“大旨談情”，這“情”也是前人所沒有的東西，寫世間至美至真的愛，這愛又不僅限于小兒女之間的情愛，而是大格局大境界，面向宇宙蒼生的愛。從這一點來看，是突破了前人。至于《紅樓夢》對后世的小說，有什么影響，我們請以苓談一下。

段以苓：《紅樓夢》一出，以后所有清朝的小說是無不受其影響，就是所有的小說都在模仿《紅樓夢》。我們先把《紅樓夢》放入文學史中看，它亦是承前啟后之作。紅樓夢對太虛幻境的超自然框架描寫，可在中國小說史上的游仙窟類傳奇找到起源，張□的《游仙窟》，是愛情故事嵌入神仙偶遇類唐傳奇，與此之前出現(xiàn)的神仙偶遇故事原型不同，多了生動的世俗情愛，所以這部傳奇為正統(tǒng)所不喜，以致中國失傳，清末學者楊守敬在日本重獲此書，評價卻仍是浮艷二字，直到魯迅先生在《中國小說史略》中重新發(fā)掘了《游仙窟》，其價值才逐漸得到正視。林黛玉前身絳珠仙子，要還眼淚報恩的故事原型，也于明代種種“風流債”輪回類小說略見端倪，如《醒世姻緣傳》。鄭振鐸先生在《插圖本中國文學史》中曾言，《紅樓夢》的描寫、結構，也顯然受到了《隋煬帝艷史》的啟示。此為《紅樓夢》的承前。《紅樓夢》的啟后，因《紅樓夢》影響巨大，幾乎每一部清中晚期的小說，里面的人物都有一位“林黛玉”和一位“賈寶玉”。清末花也憐儂寫的《海上花列傳》，是胡適先生和張愛玲都非常推崇的一部小說，胡適考證其作者為韓邦慶，《海上花列傳》是用吳語寫的，魯迅評價它“平淡近自然”。《海上花列傳》里面我們也可以看到林黛玉的影子，就是李漱芳和陶玉甫的愛情悲劇，還有《品花寶鑒》里也有寶玉和黛玉的原形，就是杜琴言和梅子玉，你讀的時候就可以看到，它們完全就是照著《紅樓夢》的文字來鋪陳的：多病，咳嗽，吟詩，為長輩不喜，另外一個就是富貴多情公子，兩人皆無法結為伉儷，結局一樣是愛情悲劇。后來清末民初的言情小說更是受其影響，鴛鴦蝴蝶派的周瘦鵑，還有張恨水、張資平的許多小說，都有“紅樓腔調”。

孫相寧：

張老師怎么看？

張霽：包括林語堂的《京華煙云》、巴金的《家》，還有張愛玲的一些作品，無論是從語言到人物刻畫，都在學《紅樓夢》。還有一個好玩的事，就是五四時期有相當多的詩人專門歌頌一種氣質，叫“結核病氣質”，詩人吳奔星還專門寫了一首詩叫《肺病女》，怎么樣雙頰緋紅，然后消瘦咳嗽，他們覺得很美，這是當時相當多的知識男性對女性的審美，這肯定跟林黛玉的形象有莫大的關系。

孫相寧：

我們說《紅樓夢》有著西方的悲劇精神，這個悲劇精神在中國文學史上非常少見，正像張老師前面所講，中國人有著樂天的情結，中國式的悲劇大多是由外界因素導致的悲慘結果，像《竇娥冤》《長生殿》，這生離死別都是外界原因造成的，有時候咱們還為了大團圓的場面，給出一個善有善報、惡有惡報的結局。或許現(xiàn)實的殘酷已經(jīng)讓人難以忍受了，那么就在藝術中彌補缺憾。《紅樓夢》則不同，它是很接近西方文學的，西方悲劇更注重人物自身性格造成的悲劇沖突，這沖突往往是激烈、悲壯的，具有崇高感，你會感到強大的力量沖擊著心靈。例如希臘神話中的大英雄赫拉克勒斯這個形象，他跟咱們的孫悟空有點像，叛逆，不聽話，但孫悟空后來被唐僧收了，還有緊箍咒，于是就改走正道西天取經(jīng)了。赫拉克勒斯呢，他改不了自己的狂躁，于是他也就必須要忍受自己造成的后果，可是一旦重獲自由，他又做回自己，依然故我。這在中國的文學作品里，是很少見的。《紅樓夢》里面卻有幾個這樣執(zhí)拗地追求個性的人物，首當其沖是林黛玉，自己給自己找別扭，俗話說是“心窄看不開”，可當我們仔細探尋黛玉的內(nèi)心，就可以看到她對愛與美的追求，是何等的執(zhí)拗！寶玉、晴雯也均屬這一類人。當然紅樓夢的藝術風格，是溫文爾雅，“怨而不怒”，最大的沖突也不過是寶玉挨打、抄檢大觀園，悲劇沖突的激烈，隱藏在文本后面，等待讀者去揭開一層層謎底。

所以說，《紅樓夢》跟西方文學在這一點上，是十分接近的，不知道西方讀者怎么看待這部書？

張霽：這個問題也是多年以來我們一直困惑和苦惱的問題，我們中國人把《紅樓夢》看作是中國文學金字塔尖上的明珠，但是長時間以來，在世界文學上，恐怕《紅樓夢》并沒有得到它應得到的那么高的評價，首先一個很大的原因是與《紅樓夢》的語言特點有關系，我們知道中國的漢字是象形文字，每個字有很豐富的意韻，包括像《紅樓夢》里面四春，寶、黛、釵的名字，四大家族的“護官符”，賈雨村、甄士隱等等諸多的諧音，這些東西翻譯到西方去，很難讓西方的讀者能夠有所共鳴，這是非常難的。

段以苓：另外提一點，就是《紅樓夢》的前瞻性，它是屬于未來之書，在當時的西方，《紅樓夢》產(chǎn)生的那個年代，流傳到西方是在19世紀的時候，西方的文學還是現(xiàn)實主義，后來是自然主義。西方19世紀文學，我們可以看喬治·艾略特或簡·奧斯汀的小說，比如《愛瑪》開頭這樣寫：“愛瑪·伍德豪斯小姐端莊儒雅、才思敏捷、生性歡樂、家境寬裕，仿佛上蒼將最美好的恩賜集中施與她一身了。她在這世界已經(jīng)生活了將近二十一年，極少遭遇到苦惱或傷心的事情。”奧斯汀筆下，一開始這個人物就告訴我們了，故事也是平鋪直敘，也很少去改變這個人物的性格，但是《紅樓夢》呢，娓娓道來，不緊不慢地寫出來，一直到五十六回，我們才知道探春是這么一個精明能干的人，作者從第一回開始就寫了探春，但是具體人物的性格發(fā)展是有一個自己的速度的，所以這個對那時的西方人來說是非常難以理解的。

張霽：西方人很難接受這個速度，就像《大英百科全書》怎么定性《紅樓夢》呢？說《紅樓夢》這部作品“用80回的時間談了一個冗長的戀愛——還沒談完”。西方人不能夠理解這種細致纏綿的東方情感。我們看莎士比亞的《羅密歐與朱麗葉》，兩個人一見鐘情，羅密歐就跑到朱麗葉家的陽臺下去，聽見朱麗葉在喊，羅密歐啊羅密歐，你為什么是羅密歐呢？然后羅密歐就說，你要是不喜歡，我立馬就不叫這個名了。愛人所在的地方就是天堂。《簡·愛》里面，家庭女教師簡·愛對羅切斯特先生說：“你以為我低微、矮小、窮、不美，我就沒有靈魂沒有心嗎？假如上帝給我多一點點財富，再給我多一點美貌，我就會讓你難以離開我，就像現(xiàn)在我難以離開你一樣！”說得非常直接。英國著名女作家艾米莉·勃朗特的作品《呼嘯山莊》，女主角凱瑟琳說：“不管別人的靈魂是什么料子做的，但我和希斯克利夫，我們兩個的靈魂是一個料子做的”，東西方讀者讀到這些地方的時候都非常過癮，因為直接的情感畢竟容易體會。而西方人理解含蓄而細致纏綿的《紅樓夢》中的情感，可就難了，他們搞不清楚為什么自始至終賈寶玉和林黛玉的愛情都不能表白，這在西方的文化背景下是不可思議的。但其實進入到東方的文化背景下，只要你讀進去，慢慢感受寶玉、黛玉的情感歷程，是波瀾起伏的，里面每次吵架都有著驚心動魄的原因。這只能細讀、細品味。讀《紅樓夢》，要有一顆高度敏感的心，同時也會使讀者磨礪心靈，情感變得更加細致豐富。

段以苓：但是西方早期的漢學家說，我們?yōu)槭裁匆磧蓚€年輕人沒完沒了地斗嘴？你就會覺得他的理解是跟我們不一樣的。另外一個，《紅樓夢》的前瞻性，不僅是現(xiàn)代性的，它甚至還是后現(xiàn)代的，當然“后現(xiàn)代”這個概念是不明確的，我們可以說是一種思潮。《紅樓夢》用到很多夢境描寫，處處伏筆暗示的寫法，以及文本互套，故事內(nèi)包含故事，江南甄家和賈府比照……魔鬼都藏在細節(jié)當中，這是典型的后現(xiàn)代文本，《紅樓夢》不僅是超越了一個世紀，甚至是超越了兩個世紀，所以對于西方人的理解滯后是可以理解的，包括像賽珍珠，應該是一個中國通，她獲諾貝爾文學獎的代表作《大地》，描寫了她以為的“中國農(nóng)民生活”，還導致諾貝爾文學獎到現(xiàn)在口味都沒有變，覺得中國文學都要寫農(nóng)民文學。賽珍珠談諾貝爾獲獎感言，講中國文學，本是她擅長的東西，但是她講到《紅樓夢》的時候，理解就出現(xiàn)了偏差，首先賽珍珠搞混了曹雪芹和曹寅，認為曹雪芹是皇帝身邊受寵官吏，其次她說《紅樓夢》是一部墮落史，說寶玉和黛玉是人格病態(tài)的樣本，《紅樓夢》體現(xiàn)了清朝女性權力的集中，與世隔絕的女性的權力斗爭……當然她有她的道理所在，不過今天我們看來，賽珍珠的理解不具備太多價值。不過到20世紀時，《紅樓夢》在全世界，出現(xiàn)過一批質量極高的譯文。比如英國霍克思的全譯本。同樣還有日文《紅樓夢》全譯本，是伊藤漱平教授譯的。

張霽：一般喜歡鄉(xiāng)土文學的人恐怕會對《紅樓夢》產(chǎn)生一定程度的排斥，因為《紅樓夢》的立場還是有一定精英性的，它描寫的更多是貴族的生活，距離普通的大眾顯然有點距離，這恐怕也是《紅樓夢》在名著中相對讀者不那么多的一個很重要的原因。

孫相寧：

《紅樓夢》的敘述風格是典型的中國式，寶玉和黛玉談戀愛，從前到后都沒有表白過，這中間用的心機，足可以讓秦國統(tǒng)一天下了，確實令人費腦筋，所以呢，大家不愛讀《紅樓夢》也確實有一定的原因，但是你一旦讀進去了，就會知道，讀《紅樓夢》其實是一種修行。咱們現(xiàn)在談到《紅樓夢》這本書應該怎么去讀？張老師教學這么多年，您覺得對于大學生來講，他們現(xiàn)年齡階段要怎么樣去讀這本書呢？

張霽：這個問題問得特別好，因為前兩天我的學生還在跟我講，說老師，我迄今為止還卡在賈雨村這兒，多年過不去啊！我想了一想，對他說，那你就越過去吧，你就直接往后讀吧，不要卡在這兒了。我們讀書切不可讀死了，其實《紅樓夢》是一部從什么地方讀起都可以的書，甚至本書的結局，作者在一開始就“劇透”了。但這絲毫不影響我們的閱讀，因為它真的好，值得用一生去反復閱讀。不要抱任何功利目的去讀書，也不要抱著一定要立即讀懂的想法去讀，經(jīng)典需要一輩子去品味，常讀常新。

從我個人的閱讀經(jīng)驗來說，我沒上學就開始閱讀《紅樓夢》，可能在座的有些家長覺得這會不會太早了，這就涉及一個問題，不光是對《紅樓夢》的閱讀，還有對其他一些經(jīng)典文學的閱讀，很多人會問，到底什么時候比較合適？結合我自身的經(jīng)驗及教學的經(jīng)驗來看，我覺得在孩子們小的時候，只要他開始讀書了，就可以把大部頭的經(jīng)典給他讀，哪怕這時候他們字認得不多，也沒有關系，不要小看孩子們自我學習的能力。我字還認得不多的時候就開始閱讀《紅樓夢》，一遍一遍地讀，把我們家我爸爸藏的《紅樓夢》拿鉛筆在旁邊歪歪扭扭做了旁批。為什么強調一定要盡早讀？有一種觀念說，給孩子閱讀要循序漸進，這樣的閱讀的理念我并不贊同。我認為在一個人成長很關鍵的時候，也就是從童年開始，就應該給孩子們打下一個經(jīng)典閱讀的坐標，這對他們的一生都非常重要。學者劉小楓曾經(jīng)說過一句話，他說他17歲的時候開始讀《罪與罰》，讀得淚流滿面，心口作痛，從此再也無法閱讀垃圾。我們的生命實際上是很有限的，非常短暫，讀經(jīng)典要趁早，它會給我們一個坐標，讓我們從此能夠衡量出那些不好的東西，我們就對那些東西沒有真正的興趣了，這非常重要。所以每當我遇到家長，我都會跟家長說，不要害怕讓孩子提早閱讀，沒有任何關系，這只會讓你的孩子在今后的成長過程中無窮盡地吸收到名著的滋養(yǎng)，不要怕早。

孫相寧：

對，大家都說女兒要富養(yǎng)，其實男孩女孩都要富養(yǎng)，那我們講的“富養(yǎng)”是物質層面的，其實從精神層面更要富養(yǎng)，你要給他精神層面的奢侈品，他以后就知道什么是好的了。前段時間還有一個小男孩的父親問我，他說男孩子讀《紅樓夢》好不好？因為人們有這樣一種偏見，覺得《紅樓夢》應該是女性讀的書，在場的朋友大概也只有四分之一是男士，其余都是女孩子。其實我覺得，跟性別沒多大關系，很多紅學界的大家，也都是男性，所以千萬別給這部書定義為“女性的書”。

以苓你也是一個女性主義者，你認為從女性的角度，怎么看《紅樓夢》這本書？

段以苓：余英時先生有一篇文章叫《紅樓夢的兩個世界》，里面引了宋淇先生的《論大觀園》，宋淇先生大家可能不太了解，這位先生是香港的紅學家，他的兒子非常有名，是宋以朗先生，現(xiàn)在是張愛玲遺囑的執(zhí)行人，后來張愛玲所有的書都是他來付諸出版，《小團圓》等等。宋淇先生有著自己非常獨到的見解，因他的“紅學”思路，是隨王國維先生那一派走下來的。宋淇先生說，大觀園是一個什么樣的境地呢？大觀園是一個把眾多女兒隔絕在一個優(yōu)美的園林，讓她們無憂無慮，自由自在，永遠不要嫁出去，保持她們的青春，以免染上齷齪的男性氣味。大觀園在這一意義上說來，可以說是保護女兒們的堡壘。

此觀點與廣東明代中期開始的自梳女習俗多有相同，只不過一個是貴族家庭內(nèi)的理想境地，一個為中下層社會的女性同盟。同樣在歐美女性主義興起的70年代，女性主義藝術家朱迪·芝加哥和米麗安·夏皮羅在美國也成立過一個像大觀園這樣發(fā)揮女性才華的女性機構，叫女性之家，以發(fā)起一個全球性的女性主義運動為理想，接納各國女性藝術家進行藝術創(chuàng)作。希望所有的女性藝術家都能以女性的身份發(fā)展自己的才能。這與大觀園諸多女兒們，各有獨樹一幟的才華何其相仿。為什么說特別強調女性呢？并不是說我們要排斥男性，女性主義講的并不是說女人要壓倒男人，女人要爭奪所有的權力，并不是這樣的，女性主義是人道主義的一部分。

紅樓夢的現(xiàn)代性在于提出了自由、解脫、幻滅，女性主義在后現(xiàn)代范圍內(nèi)，仍舊提出了自我身份的肯定、女性性別的社會隔離性等等。其中不難看出共性，由此可見紅樓夢的前瞻性的智慧所在，不得不令人感嘆。

張霽：對。其實我剛才還說到了一點，為什么莎士比亞的忌日廣為人知，而塞萬提斯的忌日就沒有那么多人知道呢？其實這里面還有一個原因，就是英國政府對自己本國經(jīng)典的推廣，在全世界范圍內(nèi)可以說是做得最好的。無論是政府層面還是私人層面，英國人都拍了大量有關莎士比亞的紀錄片和影視作品，像BBC的紀錄片大家都可以在網(wǎng)上看到，非常多且制作精良。相對來說，西班牙政府對塞萬提斯以及《堂吉訶德》所做的就遠遠不能跟英國政府相提并論了，我們中國政府近些年來，似乎很把文化當作一個事業(yè)經(jīng)營，可是更多地偏向于所謂的創(chuàng)新，而忽略了傳統(tǒng)經(jīng)典的閱讀宣傳，其實這是一個非常短視的行為，真正好的東西還是依然蘊含在經(jīng)典的著作里頭。當然近年來已經(jīng)有所改進，今天我們坐在這里講經(jīng)典閱讀，本身就是對經(jīng)典閱讀的推廣行為之一。

還有，我要說從我個人的角度來講，我非常推薦男士讀《紅樓夢》。男孩一讀了《紅樓夢》，馬上變得非常精致。

孫相寧：

對，從一個功利的角度來說，我非常建議男士讀《紅樓夢》，因為讀了《紅樓夢》，你的情商會直線上升。

張霽：對，毛澤東當年也是讓許世友讀三遍《紅樓夢》的。其實我們現(xiàn)在看，讀了《紅樓夢》的男士，特別是癡心愛戀這本書的男士很少有粗鄙之人，從思想境界上，生活習慣上不自覺就變得雅致起來，這是中國古代貴族的階層的一些美好品質、美好習慣，所以剛才相寧說讀《紅樓夢》是一種修行，這個話是不為過的，讀《紅樓夢》的確可以看作是一種個人的修行，同時也可以說是一種修養(yǎng)。

孫相寧：

接下來，在座的朋友有沒有問題，我們可以互動一下。

聽眾：老師您好，我想問一下，《紅樓夢》是屬于四大名著之一，經(jīng)典是指“四書五經(jīng)”，為何您把《紅樓夢》歸納為經(jīng)典呢？

張霽：這個問題實際上還是我剛才講的中國傳統(tǒng)文學的一個分類，就是分正宗和邪宗，我們中國古代文學的一個傳統(tǒng)跟西方是不一樣的，西方最早的文學樣式是史詩，像《荷馬史詩》等，但中國文學最開始的時候是史傳文學，《史記》《左傳》等都是這樣一種史傳文學，一直到明清之后小說才登上大雅之堂，直到今天有一些比較傳統(tǒng)的學者依然不認為《紅樓夢》是經(jīng)典。這是和中國傳統(tǒng)觀念一脈相承的，但這顯然是狹隘的觀念。“四書五經(jīng)”是經(jīng)典，這毋庸置疑，但更多是作為政治學以及倫理學層面的經(jīng)典，而《紅樓夢》則是敘事文學的經(jīng)典，是美學藝術哲學層面的經(jīng)典，兩者維度是不同的。我們前面說《紅樓夢》具有一定的現(xiàn)代性，它關注的是個體的自由，而中國古代的大多數(shù)文學作品更關注的是家國、集體，以及社會道德秩序，但《紅樓夢》關注的是我這個個體怎么樣在這個世界追求我的自由，這種自由有審美的自由，有愛情的自由，有哲學意味的自由，有價值觀的自由……那如果從形而上的層面和美學審美層面的標準來衡量，一些中國古代的經(jīng)典典籍倒可能算不得是經(jīng)典了。其實，今天我們對經(jīng)典的概念界定要比從前寬泛得多，不只包括儒家倫理下的“修齊治平”類政治倫理類書籍，還要將審美藝術層面的作品也納入經(jīng)典之中。而事實上，以其傳播度和影響來說，也不會有任何人否認《紅樓夢》的經(jīng)典性。可惜的是：迄今為止，《紅樓夢》后面的中國敘事文學還遠遠地沒有趕上。我們說經(jīng)典是具有不可超越的特質，但是與之相似的作品，我們目前為止都沒有看到。

聽眾：我非常贊成張老師的觀點，中國古代文化里面缺少一種人的個性，那種社會秩序和經(jīng)濟壓力使人的心靈壓抑，但是《紅樓夢》的偉大之處就在于它的愛情故事，體現(xiàn)了它的個性。謝謝。

張霽：剛才這位朋友，我也很感謝你的理解。其實的確是這樣子的，中國古代的文學毫無疑問是士大夫倡導的貴族文學，長期以來，更多注重的是“修齊治平”的家國秩序，而個體的生活相對描寫得不夠細致，像宋詞里更多的是講述士大夫們私下里生活方式的抽象、凝練，敘事性并不是很強。我們迄今為止看到的中國古代敘事性文學作品特別是愛情作品，大多數(shù)的套路都比較簡單：男女一見鐘情，墻頭馬上，私相傳遞，床笫之歡，然后就完了，可以說萬篇一律。所以《紅樓夢》里面，曹雪芹就曾借賈母之口批駁過這種俗氣的套路。《紅樓夢》里面的愛情故事是賈寶玉和林黛玉，特別是林黛玉把愛情當作人生的全部去追求，而賈寶玉在林黛玉的引領之下，也向往著兩個人共同的目標。我們說表面上看寶黛是在追求愛情，而實際上愛情只不過是通往自由的一個途徑，所以他們最終追求的是個體的自由，賈寶玉討厭的是什么呢？儒家世俗層面的“修齊治平”的那一套，賈寶玉全部是摒棄的。

段以苓：他是一個當時社會規(guī)則的反叛者。

張霽：對，但也不能完全說他徹底的反叛，他并不反對儒家，而且他對“四書”是非常熟悉的，但是他認為，這個世界只講秩序是不夠的，還要講個體，講自由，講愛情。

孫相寧：

在我們的傳統(tǒng)文化里，愛情不是生命中最重要的，賺錢才是最重要的。古代的時候是要建功立業(yè)，現(xiàn)在我們要做事業(yè)，所以你如果把愛情放在生活中非常重要的位置，那你的朋友肯定會勸你成熟一點，現(xiàn)實一點。從愛情角度來講，寶玉是個徹底的反叛者。

張霽：對，這個是跟我們中國文化傳統(tǒng)的特點有關，在西方相對來說會有所不同，比如俄羅斯偉大的詩人普希金就是為了愛情決斗而死，沒有人笑話他不值得，那這個在中國是不可想象的。

孫相寧：

對，我們后面有一期會專門講《紅樓夢》中的哲學與美學，歡迎大家繼續(xù)關注我們“古今一夢唯紅樓”這個系列的講座。我們今天討論得其實是蠻充分的，最重要的是，我們探討了關于經(jīng)典閱讀，也是想借此機會發(fā)出一種聲音，希望經(jīng)典閱讀的影響能夠越來越大，能夠在我們的生活中變得更加重要，我相信即使是在這樣一個浮躁的年代，一定還是有很多經(jīng)典作品的鐵桿粉絲，就比如在座的各位，我們也是經(jīng)典的傳承人。今天我們的討論就到這里。希望大家關注我們下一期。謝謝。