為何我還樂(lè)觀

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艾：不好回答，那就不回答，是不是（梁笑）。譬如，依您看，現(xiàn)在中國(guó)儒家的思想、儒家的傳統(tǒng)、儒家的學(xué)說(shuō)的情況，是怎么樣的？或者可以不可以說(shuō)，現(xiàn)在中國(guó)的社會(huì)，可不可以算儒家的社會(huì)，或者哪一些方面呢？

梁：中國(guó)近幾十年，特別是毛澤東主席在北京建立新政權(quán)以后，那么，當(dāng)然是一切都開一個(gè)新局面。雖然他也逃不出去中國(guó)的那個(gè)舊影響，不過(guò)他好像是很看不起孔子的，所以他不是后來(lái)有那個(gè)批孔運(yùn)動(dòng)嗎？

艾：批孔運(yùn)動(dòng)跟孔子本人好像沒(méi)有多少關(guān)系，以我們?cè)诿绹?guó)所了解的，“批林批孔”是“四人幫”用這個(gè)運(yùn)動(dòng)來(lái)批政治方面的敵手。這是我們西方所了解的這個(gè)情形。

梁：不過(guò)批孔的話還是說(shuō)出來(lái)了。毛主席這個(gè)人啊，才氣很高，所以他什么事情好像都不在眼里，所以他也就缺乏尊重老文化、老學(xué)問(wèn)的那個(gè)樣子，其實(shí)他還是逃不出去這個(gè)老文化。

艾：那么就是說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)，算是儒家社會(huì)的一種，那么是哪一些儒家思想還保留在中國(guó)人的心中？

梁：我看沒(méi)有什么保留，它就是不大再說(shuō)那個(gè)老話了，不大再說(shuō)那個(gè)老的教訓(xùn)。而事實(shí)上呢，中國(guó)的家庭倫理，也頗有變化，跟那個(gè)老社會(huì)很不同了。這個(gè)不同可以舉出來(lái)兩點(diǎn)事實(shí)，一點(diǎn)事實(shí)就是婦女出來(lái)了，以前婦女多半都是在家庭，很少出來(lái)工作，更少參政，可是呢，現(xiàn)在在政治上，婦女也占地位，這是一點(diǎn)變化。再一點(diǎn)就是過(guò)去中國(guó)總是大家庭，父親在的時(shí)候，這個(gè)兒子兒媳都跟著父親住在一起，甚至于祖父在的時(shí)候，都是不分家，就是財(cái)產(chǎn)不分開，甚至于祖父在，兒孫跟祖父住在一起，不分家；如果分家的話，好像就有點(diǎn)笑話，好像這樣不好。這種習(xí)俗在外國(guó)沒(méi)有，那么現(xiàn)在中國(guó)也沒(méi)有了，都是小家庭了，沒(méi)有什么一大家子人都住在一起，財(cái)產(chǎn)也是公共的，沒(méi)有那個(gè)情況。所以很有變化，這個(gè)變化最大的還就是婦女從家庭到了社會(huì)，乃至于參加政治，最大的變化是這個(gè)。

艾：不過(guò)這個(gè)且不說(shuō)。中國(guó)文化的要義，核心的實(shí)質(zhì)，還存在嗎？

梁：殘余的還是有，不能說(shuō)一掃而光啊，還是有些個(gè)遺留，還是留下一些。

艾：那么，留下一些……

梁：所留下的還就是那個(gè)家庭倫理那方面。

艾：《中國(guó)文化要義》那本書里，您提到了“中國(guó)文化要義”的定義，下了個(gè)定義就是“人之所以為人”，說(shuō)中國(guó)的圣人很早以前，物質(zhì)生活還沒(méi)有達(dá)到可以滿足一切起碼的要求以前，中國(guó)的圣人就了解到“人之所以為人”了，那您還是這么想的，就是說(shuō)中國(guó)文化最重要的是“人之所以為人”？

梁：依我的看法、我的認(rèn)識(shí)，就是這個(gè)中國(guó)文化不同于西洋，不同于印度，在什么地方呢？就在它認(rèn)識(shí)了人的理性。它相信人，它不相信上帝，也不相信像回教什么真宰、真主。它信賴——依賴、依靠的意思，它信賴人，儒家的特色它是信賴人，不信賴旁的。這個(gè)就是后來(lái)孟子點(diǎn)出來(lái)的“人性善”，“人性善”這個(gè)話在孔子倒沒(méi)有說(shuō)，可是孟子點(diǎn)明了，這是儒家的一個(gè)特色，它是很信賴人。人嘛當(dāng)然也可能犯錯(cuò)誤，可能也會(huì)走入一種下流，可是，你怎么樣才能夠矯正他，讓他不趨于下流、不去為惡呢？你靠什么呢？除了靠人，沒(méi)有別的可靠。我覺(jué)得儒家的特色在這個(gè)地方。好像在外國(guó)，在基督教，好像是說(shuō)亞當(dāng)怎么吃了什么果子，有那個(gè)話？

艾：是有這個(gè)。

梁：有這個(gè)說(shuō)法。

艾：是，是有那個(gè)說(shuō)法，《圣經(jīng)》里面的一章有這個(gè)故事。

梁：這是在西洋。在印度它也跟中國(guó)不相同。印度很奇怪，它是從很古的時(shí)候就否定人生，它認(rèn)為人生就是錯(cuò)誤，這個(gè)是在古印度普遍的風(fēng)氣。有沒(méi)有例外呢？有一個(gè)例外，就是在佛書里頭所稱為“順世外道”的——順著來(lái)，世界的“世”，“順世外道”——佛家認(rèn)為是個(gè)外道，佛家以外很多旁的宗教，也都排斥它，也認(rèn)為是外道，它是在古印度獨(dú)一無(wú)二的肯定人生的。除它以外，都認(rèn)為人生是一種迷惑，這是印度的古風(fēng)氣，跟旁的地方很不同，這很奇怪。

艾：以現(xiàn)在的情況來(lái)看，對(duì)中國(guó)文化最大的威脅，您認(rèn)為是什么？

梁：我看沒(méi)有什么威脅。

艾：沒(méi)有什么威脅？

梁：近來(lái)盡管有點(diǎn)對(duì)舊的風(fēng)俗習(xí)慣有些個(gè)破壞，但是前途并不悲觀。我不是在六十年前有一本書《東西文化及其哲學(xué)》？那個(gè)書里頭的末一章我就說(shuō)，在世界未來(lái)，將是中國(guó)文化的復(fù)興，所以我剛好不悲觀。

艾：那，梁先生，您還是認(rèn)為將來(lái)世界文化，還是……

梁：中國(guó)文化復(fù)興。

艾：中國(guó)文化……

梁：要復(fù)興。

艾：復(fù)興，哦。我為什么問(wèn)呢？因?yàn)槟稏|西文化及其哲學(xué)》這本書是有這種預(yù)測(cè)，可是后來(lái)寫的書，很少提到未來(lái)的事，那未來(lái)的事嘛，您剛提到這些舊的風(fēng)俗習(xí)慣已經(jīng)沒(méi)有了……

梁：被破壞了。

艾：那么中國(guó)傳統(tǒng)文化必須保留的，是哪一些？是什么？

梁：這個(gè)問(wèn)題當(dāng)然要答了。我要說(shuō)明為什么我對(duì)未來(lái)那樣樂(lè)觀。

艾：好。

梁：就是我在過(guò)去，很早有一個(gè)分析，這個(gè)分析就是說(shuō)人生有三大問(wèn)題。第一個(gè)大問(wèn)題就是“人對(duì)大自然”的這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)是第一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)是最先的問(wèn)題。人類還沒(méi)有創(chuàng)造出來(lái)文化、文明的時(shí)候，非常地受大自然的洪水、猛獸、地震種種的壓迫，所以后來(lái)有西洋文化的發(fā)達(dá)起來(lái)。西洋文化的發(fā)達(dá)，主要是兩句話，就是“征服自然，利用自然”，對(duì)大自然，它取一個(gè)征服的態(tài)度、利用的態(tài)度，并且很成功，一直到現(xiàn)在還是成功的時(shí)候，成功越來(lái)越高了，它可以跑到天空上去圍著地球轉(zhuǎn)，可以到月亮上去（笑）。它是在這個(gè)問(wèn)題上，在征服自然、利用自然上取得了偉大的成功、勝利。這是西洋文化的特色。這個(gè)呢，我就說(shuō)是人對(duì)物的問(wèn)題。人一睜開眼睛看見的，那就是物，都是物，人伸手一摸的，都是物，腳踩的也是物，所以人對(duì)物的問(wèn)題是第一個(gè)問(wèn)題，頭一個(gè)問(wèn)題，而西洋文化就是在這個(gè)問(wèn)題上的勝利。這個(gè)問(wèn)題，到現(xiàn)在不是已經(jīng)達(dá)到很高的程度了嗎？再往前走，順著這個(gè)路再往前走，我認(rèn)為很自然地要走入社會(huì)主義，資本主義要轉(zhuǎn)入社會(huì)主義。所謂資本主義就是個(gè)人本位的主義，可以說(shuō)八個(gè)字：“個(gè)人本位，自我中心”，我自己，以自我為中心。“個(gè)人本位，自我中心”，這八個(gè)字就是說(shuō)的近代的歐美社會(huì)。可是它底下走到后來(lái)，它要轉(zhuǎn)變，要轉(zhuǎn)變到社會(huì)主義，社會(huì)主義不可避免，資本主義要成為過(guò)去。這個(gè)就是說(shuō)生產(chǎn)工具或者生產(chǎn)資料一定要?dú)w公，現(xiàn)在名義上是歸個(gè)人、大資本家，而事實(shí)上社會(huì)的生產(chǎn)已經(jīng)是社會(huì)性的生產(chǎn)，底下它要轉(zhuǎn)入社會(huì)主義，這個(gè)是不可避免的。資本主義要轉(zhuǎn)入社會(huì)主義，這是不可避免的。那么，個(gè)人本位變?yōu)樯鐣?huì)本位，以社會(huì)為本位。到了社會(huì)本位，人生問(wèn)題就轉(zhuǎn)入了第二問(wèn)題。剛才說(shuō)第一個(gè)問(wèn)題是人對(duì)自然的問(wèn)題、人對(duì)物的問(wèn)題，第二個(gè)問(wèn)題就是人對(duì)人的問(wèn)題，就是人對(duì)人怎么樣子能夠彼此相安，彼此處得很好。要把人與人的關(guān)系搞好，就得你照顧我，我照顧你，中國(guó)老話叫作“禮讓”，“禮讓為國(guó)”。總而言之吧，人跟人彼此相安相處，處得很好，在這個(gè)時(shí)候成為頭一個(gè)問(wèn)題，人對(duì)自然的問(wèn)題，退居第二位，不是沒(méi)有了，不過(guò)退居第二位……