人與人相處的問題

梁：……也就是說自然科學、工業還是要進步的，不過人對物的問題不是頭一個問題了，它退居到第二個問題。第一個問題是人與人怎么樣子彼此相安、共處，這個是未來的，未來的事情要這個樣子，這個樣子就是到了“中國文化”，這個就是中國文化。中國文化原來是起于家庭，老話嘛就是孝悌，或者說是父慈子孝，或者說四個字，四個字是什么呢？它就是“孝悌慈和”。“孝、悌、慈”，還有一個字叫“和”——“和”就是和平、和好、很和氣，“孝悌慈和”這四個字。我這么看，我這么推想，到了社會主義，恐怕就要大家都來講究孝悌慈和，推講敬老啦、撫幼啦、兄弟和好啦，把人與人之間的關系搞好，這是未來社會主義里頭的問題。自然，人對自然的問題還是有，可是退居第二位了。這個我就謂之“中國文化復興”。

那么還要再多說一點，就是中國文化復興之后，將是印度文化的復興。中國文化復興，我這么遐想吧，隨便說吧，會很長，時間恐怕很長，恐怕有……人類要在這種空氣中，在這種習俗中、風俗中，可能時間很長。時間很長之后，它還是會變的，不會永遠是一個樣子，它會變，會轉變，轉變出來的，依我看就是印度古文化的復興。那么印度古文化是什么文化？什么樣子呢？剛才無意中說了一下，就是在古印度除了順世外道它肯定人生，那一派，勢力很小，廣大的印度古社會都是否定人生，說人生沒有價值，它甚至于說人生是迷妄——迷就是糊涂，妄就是狂妄的妄，人生是在迷妄中。這些是古印度的普遍的風氣，除了順世外道之外，印度宗派很多，并且佛教還是后起，佛教在印度不是最早的。佛教否定人生算是最到家了吧。所以我的推想，人類很遠的未來，古印度的這種風氣就來了。人對于自己的生命、生活，感覺到沒什么價值……還要按著佛家的意思解脫、解放。人嘛，就是常常地在求解放，這個就是最后的解放。這是我的這么一種推想，我的一種邏輯（笑）。

艾：其實您的這個推想，跟當年《東西文化及其哲學》那本書所表示的差不多了。我自己還是信服您這個說法是對的，按邏輯推出將來的發展，是應該如此。不過我還有一個想法，我覺得現代化這個過程，或者說是理智化這個過程，跟“人之所以為人”，就是無論是印度文化，或是中國文化的“人”，是有沖突的，有矛盾的。您覺得“四個現代化”這個計劃對中國文化有無什么害處？

梁：中國生活在現在的世界上，它不能夠違反潮流，它只能往前走，把物質文明發達起來，那是需要的。不過要緊的就是，過去的西洋物質文明發達是靠資本主義發達起來的，中國是自從西洋強大的勢力過來，中國已經沒有走資本主義的路的余地了，不可能走資本主義，所以它不能不走社會主義的道路。只能在謀社會福利的里邊，有了個人的福利，不能讓個人的福利壓倒社會福利，不可能。所以共產黨在中國的出現，并且成功，那是很合理的，不特別、不奇怪的。

艾：您認為西方社會應該向東方，尤其是中國學習一些什么？

梁：這個剛才算是已經說出來了。

艾：將來西方文化、西方的社會還是演變成中國，以現在歷史階段來說，西方社會應該向東方、應該向中國學習一些什么？

梁：學習什么？我回答這個問題。人啊，一生下來就有與他相關系的人，至少他要有父母，或者還有兄弟，長大了之后到社會上還要有朋友，有老師，有什么，這個就叫作人倫，叫作倫理；人始終要在與人相關系中生活，人不能脫離人而生活，人不能離開人而生活。所以怎么把人與人的關系搞好，是個重要的問題，這個叫作倫理、人倫，中國古話叫人倫。

中國文化的特色在這個地方，中國文化的特色就是重視人與人的關系，它把家庭關系推廣用到家庭以外去，比如說它管老師叫師父，管同學叫師兄弟（笑），如此之類，它總是把家庭那種彼此親密的味道，應用到社會上去，好像把那個離得遠的人也要拉近，把外邊的人歸到里頭來，這個就是中國的特色，中國文化的特色。這個特色一句話說，它跟那個“個人本位，自我中心”相反。跟“個人本位，自我中心”相反，那么它是怎么樣子呢？它是互以對方為重，互相以對方為重。

比如說，中國人從孔子、從古書《論語》上，它老是愛講孝悌，孝悌是什么？是說兒子或者幼輩，對父母、對長輩的尊重、順從，這就叫孝悌。不是還有個孝悌慈嗎？什么叫慈呢？“慈”就是父母那邊慈愛子女，慈愛幼輩。一句話，歸總一句話，就是“互以對方為重”，我以你為重，你以我為重。比如說客人來了，在主人這一面就以客人為重，什么事情都替客人設想，給客人好的位置坐，給客人倒茶喝；一個好的客人又轉過來了，又是尊重主人，事事為主人設想。所以中國社會禮俗，剛才提到禮讓，什么叫禮讓呢？（笑）“讓”就是看重別人，“禮”就是尊重旁人。中國在儒家一直就是叫人禮讓，這個禮讓也就是剛才我說的，到了未來，資本主義過去了，社會主義來了，恐怕這個禮讓的風氣會要來了，大家在一塊兒生活，互相尊重是很必要的。所以我就說，世界的未來是中國文化的復興。我再說一句話、結束的話，我是樂觀的，我覺得那個馬克思主義很好，它比那個空想的社會主義高明。

艾：空想的，就是法國……

梁：歐文啊，英國的歐文，傅立葉，他們有三個人。

艾：是，是。過去有很多，19世紀有不少個，反正我知道您……

梁：空想的社會主義，他們的心是很好，不過他們沒有想到，沒有清楚社會的發展、歷史的發展，自然會到那一步，自然會到社會主義。馬克思主義所以叫科學的社會主義，它是認為客觀的發展就要走到那里。

艾：中國文化悠久，持續延綿長遠，跟西方或者中東生命短的那些文化相比，中國文化源遠流長，這是由什么特性形成的？為什么？就是說，中國文化悠久的主要原因是什么？（梁：歷史很長。）比全世界任何地方的文化長多了，主要的原因是什么？

梁：這個問題，曾經有一位先生他對這個問題討論過，解答過，有一個先生，也可以說有兩個人吧，有兩個人解答過。有一位先生可能還在，有一位先生故去了。故去的人是留學歐洲，學生物學的，他叫周太玄。還有一位可能還在，他歲數比我還大，應當是九十歲，或者比九十歲還多了，這個也是留法，留學歐洲的，叫徐炳昶。

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