王學泰：在多元的世界上，文化自然應該是多元的。各種文化都有存在的權利，但是文化也是有先進與落后之分的，其界限就在于這種文化是否承認個體的位置。傳統文化中的“三綱六紀”恰恰是剝奪了個體的地位，一切都以在上位者為依歸。原始儒家思想中談到君臣關系時還強調其相對性，所謂“君使臣以禮，臣事君以忠”。但后來，儒學到董仲舒一變，到宋人又一變，這兩變把“君”的絕對地位推到極端，儒家思想變成了抹殺個體的權利的一種文化了。儒家強調忠君愛國、強調孝順父母，而且是“君叫臣死，臣不得不死；父叫子亡，子不得不亡”，個人連生命都是別人的了，哪里還能談什么權利！

朱元璋坐天下以后，有的士人想要隱居，這是在各個朝代都承認的，而且還會表彰他們不慕名利，可是剛剛打下江山的朱元璋則不允許。這位士人斷指以明志。朱元璋因為他不肯為君用，把他處死。為此朱元璋在《大誥》中說：“人的生命是父母給的，所以父母有奪去你生的權利；天下大亂，要不是我奉天承運，奪得天下，你早就沒命了。我就是你的再生父母，現在你不為我用，我就有奪去你生命的權力。”可見在皇帝的眼中個體的價值等于零。

朱元璋是游民出身，沒文化，他把君臣關系的秘密說透了，而歷代帝王和獨裁專制的統治者往往借國家或用集體說事。蔣經國就說過“你不要考慮國家為你做了什么，要考慮你為國家做了什么”，這都是借“公”以壓制個體權利的要求。明末的黃宗羲就揭破了這一點，這是“以一己之私為天下之大公”。不管花樣如何變化，其要旨就是否定或削弱個人權利，以求得在上位者的絕對權力。

田炳信：我們的社會當然不能跟過去的社會相比，但每一個社會都是從上一個社會脫胎而來，都有上一個社會的基因，不管什么社會，他總要解決吃飯問題。

王學泰：當然，第一是吃飯問題。沒有解決吃飯問題，其他一切全免談。但我不明白為什么有些人把吃飯問題與個人權利對立起來。其實爭取個人權利與解決吃飯問題并不矛盾，而且越是重視個人權利，才能保障吃飯問題得到很好的解決。現在社會上主要不是沒飯吃的問題，而是分配不均，貧富懸殊，人們對公正的要求得不到應有的反應。要解決好這些問題，重視個人權利是亟待解決的。自己才最知道自己肚子餓，這是別人代表不了的。

田炳信：你覺得這社會真的不公嗎？

王學泰：我認為絕對公正是不存在的，任何社會都有不公正現象，關鍵是能不能發現和揭露出來，能不能逐步削弱和制約它。

當前社會的不公體現在貧富差距的拉大，公共權力的不正當使用（權力尋租），弱勢群體的基本訴求難以實現，以及人們生存發展的基本權利遭遇挑戰等方面。有的是真的不公，有的是被放大了。被放大的也有多種原因。例如“三業失衡”就是一個放大機制。所謂“三業”，一是教育，一是讀書，一是吃藥看病，這是三個行業暴利太大，與老百姓收入形成極大的反差，使收入中等以下的有病看不起，上學上不起，買書買不起，出現“失衡”現象。如果說前現代社會吃飯問題是最敏感的社會問題的話。那么現代社會最敏感的社會問題就是看病、上學、讀書問題。這一點關注一下群眾反應就可以發現。

電視、報刊等媒體一報道這類現象最易于激起人們的同情，募捐集資也較容易。而且這“三業”價格日高，又非成本提高所致，而是由于腐敗和市場經濟發展不完善和某些不當的政策造成的，使許多與此“三業”無關的人賺了大錢，使億萬弱勢的百姓日益陷入艱難的窘況。這是最讓人們看著不公的，但往往又無可奈何。另外一種放大機制就是過度的宣傳。另外，許多粗糙濫制的電視劇也對放大社會不公起了推波助瀾的作用。這些劇經常演繹權貴富豪家庭的故事，通過彩色精美的畫面展示其生活的奢侈與豪華，這些直觀的東西刺激著人們的欲望，增長著嫉妒，電視畫面與現實生活對比的強烈也在啟發人們的思考。

田炳信：輿論、傳媒、網上那種虛假的東西太多了。我們整個輿論的導向也很重要。

王學泰：對。我覺得實際上現在的社會危機度提高了。有的是真的，需要認真解決，有的是虛假的，胡吹的。不過胡吹也要上稅的，劉曉慶事件就是一個很好的例子。

三十六計，走為上計，這是兵書上講的。貨如輪轉，人如潮涌，這是商人企盼的景象。風從群鷹擊，云從萬馬來，這是畫家調顏運筆的氣勢。峨幬山西雪千里，北望成都如井底，這是游子歷經千辛萬苦后回歸故里的感受。出沒波濤三萬里，笑談古今幾千年，這是文人墨客出游的情懷。

古語云：動而無靜，靜而無動，物也。動而無動，靜而無靜，神也。我說，靜而有動，動而有靜，人也，天也，地也。

動與靜，陰與陽，衰與盛，晝與夜，春與秋，悲與喜，好與壞，天地間，人世間盛滿了大動大靜，中動中靜，小動小靜，不動不靜。正所謂斗大明星爛無數，長天一月墜林梢。

從自然到社會，從蒼天到大地，從遠古到當下，一個動字橫貫東西，跳躍南北。一段逝去的朝代，一段正在添枝長葉的朝代，也離不開動極自然靜，靜極自然動的規律。褒貶是史學家的事，好壞是道德學的事，成敗那是后人誰都可以評說的事。

游民文化對中國社會的影響

采訪者趙誠先生是山西省委黨校教授。我與趙先生相識于1998年，他的研究領域是“中國政治與國際政治”“經濟體制改革”“文化”。他于2006年7月4日訪我于農光里，我們交談了將近一天，遂有此對談。這篇訪談發表在《社會科學論壇》2007年第1期。

趙誠：中國的游民與游民社會、游民文化是幾個不同的概念，你能否先介紹一下這幾個概念？

王學泰：游民文化的概念的建立有三個基礎：

第一，三千年來古代中國社會的基礎是個按照父系血緣系統組織起來的宗法社會。每一個人都是宗法網絡中的一個點，我們稱之為宗法人。宗法網絡對每個成員是既控制又保護的，宗法人的利益有大家長代表，不必自己去面對社會，長此以往個性萎縮。作為中國傳統主流的儒家思想雖然也有一些超越性，但總的來說它是宗法制度在意識形態層面的表現。宗法人是認同儒家思想的，在此基礎上形成了宗法人的性格。

第二，古代人口少土地多，每個宗族或家族都有自己的耕作范圍。但人口的增長或因天災人禍都可能使得一些人從宗法網絡中流離出來，脫離了主流社會認可的社會秩序，我稱之為“脫序”。如果當時尚有可開發的土地，這些“脫序人”可以到另一塊土地上生存繁衍，建立新的家族宗法。有些人則游蕩于城鎮鄉村之間，沒有固定的居址（所謂“無恒產”），沒有穩定的收入，沒有確定的職業，這就是我所說的游民。宗法人大部分的聯系都在他所生活的土地上，形成職緣、血緣、地緣。游民離開了宗法、土地，自己單獨面對社會的時候，必須要改變宗法人的萎縮性格，否則會被淘汰。這是游民形成不同于宗法人思想情感的基礎。

第三，各代都有脫序人，自古就有游民。相對來說古代人少地多，脫序后還可以“適彼樂土”；另外，古代城鎮的建制（如城坊制）和制度（如禁夜制度等），以及工商業的發展程度都不能容納多少游民，因此宋代以前雖有游民但不能形成群體，游民獨特的思想性格很少有記載。宋代情況發生變化。宋代人口突破一億，及其實施的“不立田制，不抑兼并”政策，使得宋代脫序人激增。宋代城市由城坊制變為街巷制，工商業畸形繁榮，城鎮容納游民能力增強。因此宋代涌入大城市的游民形成群體。與此同時，北宋中葉以后通俗文藝也發展起來，一些游民進入城市謀生過程中發現自己有“文藝天才”，便以娛樂業謀生，于是，產生了第一代江湖藝人。江湖藝人與游民有著大體相近的生活經歷和思想性格，有些就是游民轉化來的，他們創作和表演的通俗文藝作品中滲透了游民的思想意識。所以一些通俗文藝作品成為游民思想的載體。從而，產生了游民文化。

至于“游民社會”這個概念我沒有用過，游民為了求生和發展組織起來的愿望非常強烈。從簡單的“桃園三結義”到秘密會社都是游民采用過的組織手段，但這不能稱之為“社會”。然而，從宋代以來確實存在著一個與主流社會不同的隱性社會，《水滸傳》中稱之為“江湖”。然而奔走于江湖的不單純是游民（游民是主體），還有其他階層的邊緣人物。因此江湖也不好說是“游民社會”，我稱它是游民生活奮斗的空間。

趙誠：中國古典文學四大名著，兩部是標準的游民文學作品。由于游民文學的影響，許多中國人都把文學當歷史了，甚至有些歷史書也把文學故事當歷史講了，歷史上劉關張他們結拜過沒有？

王學泰：歷史上劉關張并無結拜兄弟的事。中國關于結拜的記載最早見于南北朝期間的《顏氏家訓》。人們長期生活在宗族或家族中，獨立性差，成為游民后也熱衷于與相同命運的人組織起來，以求生存。所謂“在家靠父母，出門靠朋友”就是對國人缺少獨立意識的概括。“出門靠朋友”，在動亂時期靠朋友，就得和朋友結合起來，當時沒有新的組織形式，也很少有獨立于宗法社會之外的思想意識。人們只能模仿組織家族制度，建立類血親關系。結拜有兩種形式，如果結拜者年紀差距比較大就是父子，譬如什么十三太保等等（通俗文學中五代的李克用有十三個義子），如果年紀差不多就是兄弟。結拜最盛行的就是社會動蕩時期。在北宋前有兩個時期最是結拜熱，一是陏朝末年，一是五代時期，這些都是戰亂時期。

《三國演義》中劉關張的結拜是江湖藝人說唱文學的虛構。“桃園三結義”時，祭天地時用“烏牛白馬”吸取了很多遼時契丹民族的特征，說明“桃園三結義”的故事應該產生于五代或北宋時期。北宋時產生了第一代江湖藝人。這些藝人講述歷史故事時，愛說帝王將相，其實他們對帝王將相的知識知道很少，對他們的生活更無真實的體驗，這樣他們在述及帝王將相的生活時，只是根據自己的知識和理解進行創作。比方說：山東呂劇中的《陳州放糧》，最初就是當地文化很低的藝人的創造，其中有的臺詞受到他們生活和知識的限制。如唱詞中有，“聞得老包要出宮，忙壞了東宮與西宮，東宮娘娘烙大餅，西宮娘娘剝大蔥”。這哪里是宋代的君臣，實際上就是藝人自己的生活寫照。這也說明，在政治及關于政治的知識被上層社會壟斷的情況下，老百姓對上層的生活，就會有許多很奇怪的圖解。

趙誠：中國內斗的文化基因與游民文化結合是不是會變本加厲呢？

王學泰：對。游民很多不事生產，只是在再分配上想辦法。長期以來國人認為“天下財富”是個常數，你多點，我就少點。因此大家的眼光都盯著分配呢，人們攀比。不是比誰多創造了財富，而是比誰得到的多，認為財富是你多我就少。中國窩里斗根本上是一個分配問題。國人窩里斗的原因很多，下面談三點：

第一，是對財富的觀念，認為財富就那么多，能力強的盡力多摟，能力弱的則向往平均。中國人也有“散財”的觀念，認為聚財太多會導致不祥。《晉書·石崇傳》里說，石崇臨死時對捕殺他的人說，你不就看上我那點錢？那些吏人說，你知道，為什么不早散呢？唐代有一個節度使叫王鍔，喜歡聚斂，家里藏錢很多，他手下一位幕僚對他說，錢要會聚，也要會散。他說，好，謹遵你的教誨。過些日子，他又見了這位幕僚，對他說已照幕僚說的辦了。幕僚說，請問其詳？王鍔說，兒子各給一百萬，女婿各五十萬。這就是國人傳統的財富觀，國人中很難出現像新教徒那樣用工作證明自己是“上帝的選民”，然而把工作成果（財富）回報社會，希望自己的子孫努力工作，用成果以證明自己。游民一無所有，但他有比宗法人大得多的主動進擊精神，敢于挑戰社會，敢于去索取屬于自己或不屬于自己的財富。游民的反社會性格首先瞄準的就是財富，因為他們要解決生存問題。