田炳信：我們不也搞過(guò)嗎，當(dāng)年叫下放。我們搞了“一五計(jì)劃”以后，搞“二五計(jì)劃”的時(shí)候，蘇聯(lián)從支援變成封鎖，很多城市項(xiàng)目萎縮，很多人都被下放到農(nóng)村去了。

王學(xué)泰：過(guò)去的“驅(qū)游民”也好，我們實(shí)行過(guò)的那些措施也好，都是行政上的手段，暫時(shí)解決眼前問(wèn)題。過(guò)去游民多了，涌入城鎮(zhèn)，勞動(dòng)力十分便宜，為滿足城市居民高消費(fèi)的工商業(yè)和服務(wù)業(yè)發(fā)展起來(lái)了，城市顯得十分繁榮。讀一讀宋人筆下的《東京夢(mèng)華錄》和《夢(mèng)梁錄》，一本是寫北宋都城汴京的，一本是寫南宋都城臨安（杭州）的。那里的繁榮景象真是令人神馳心往，但那并不是社會(huì)繁榮進(jìn)步的標(biāo)志，而是社會(huì)動(dòng)亂的標(biāo)志。封建社會(huì)只要有許多城市繁榮起來(lái)了，那就意味著凋零。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率是有限的，只能大概養(yǎng)活占全部人口25%的城市人口。也就是說(shuō)75個(gè)農(nóng)民，最多能養(yǎng)活25個(gè)城市居民。如果城市太多了，太繁榮了，超過(guò)了這個(gè)界限，說(shuō)明農(nóng)村破產(chǎn)，許多農(nóng)民面臨災(zāi)難，大量農(nóng)民涌入城市，這樣必然會(huì)引發(fā)社會(huì)大動(dòng)亂。這是因?yàn)楫?dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)的平衡點(diǎn)被打破了，社會(huì)無(wú)序化加深。實(shí)際上古代社會(huì)，城市人口到了20%就意味著社會(huì)危機(jī)加劇，有了社會(huì)動(dòng)亂的基礎(chǔ)。

現(xiàn)在社會(huì)與古代不同。一是地球向著一體化、全球化方向發(fā)展。我們現(xiàn)在總是有人說(shuō)，我們要自己解決糧食問(wèn)題。實(shí)際上就中國(guó)人口和土地現(xiàn)實(shí)來(lái)說(shuō)很難做到這一點(diǎn)，除非發(fā)生農(nóng)業(yè)上的根本革命，無(wú)土栽培成為農(nóng)業(yè)的主流，否則不計(jì)成本、一味追求糧食的自給自足，必然會(huì)對(duì)整個(gè)的市場(chǎng)體系有所影響，妨礙我們向工商社會(huì)的過(guò)渡。如果不需要占用大量土地的工商業(yè)、服務(wù)業(yè)、信息產(chǎn)業(yè)得到大幅度的發(fā)展，我們有錢了，哪里買不來(lái)糧食？有了錢自然有人積極去種糧食。那種一心一意搞糧食自給自足的想法，或是不脫小農(nóng)的思想境界，或是還想脫離世界，搞閉門發(fā)展，這在現(xiàn)實(shí)狀態(tài)下是很難的，要為它付出極大的代價(jià)，為全民考慮這是不值的。

現(xiàn)在世界努力全球化。全球化就意味著世界各國(guó)人民生活水平和受到的社會(huì)待遇日趨接近。一些反對(duì)全球化的人士?jī)?nèi)心恐懼第三世界國(guó)家、貧窮國(guó)家在全球化的過(guò)程中發(fā)展起來(lái)從而會(huì)降低他們的生活水平。像我們這樣第三世界國(guó)家的人民，GDP個(gè)人平均值還很低的國(guó)家的人們跟著發(fā)達(dá)國(guó)家的一些人反對(duì)全球化是很可笑的。全球化意味著社會(huì)經(jīng)濟(jì)一體化，大家只是分工的不同。中國(guó)人不必自己解決種糧問(wèn)題，我們可以到世界市場(chǎng)上去買糧食。這就跟古代社會(huì)不同了。古代社會(huì)吃飯問(wèn)題是第一大問(wèn)題。古代社會(huì)只要游民一多，城市糧食需求增大，糧價(jià)上升，隨之而來(lái)的就是餓殍滿地，這就離揭竿而起不遠(yuǎn)了。

田炳信：當(dāng)時(shí)國(guó)家通過(guò)單位和戶籍制度，很早就把游民問(wèn)題固定下來(lái)，在當(dāng)時(shí)的情況下，這些信息一旦交流，那事情就大了。封閉對(duì)落后的管理是一種保護(hù)。

王學(xué)泰：在信息不暢通的時(shí)代，某地社會(huì)管理出了問(wèn)題，導(dǎo)致社會(huì)動(dòng)亂，當(dāng)局一般是采取封閉消息，局部解決，現(xiàn)在這辦法顯然是落后了。現(xiàn)在任何局部問(wèn)題的發(fā)生都必須有全局的思考。解決局部問(wèn)題要有全局的意識(shí)。

田炳信：我一直在想一個(gè)問(wèn)題，把所有的人固定在一地，一時(shí)可以，一世絕對(duì)不行。這個(gè)社會(huì)是個(gè)動(dòng)感社會(huì)，流動(dòng)社會(huì)，各種思潮、想法、說(shuō)法多如牛毛的社會(huì)。這種社會(huì)的管理難度比起以前大了許多倍，特別是中國(guó)這樣一個(gè)社會(huì)，人口巨大，資源有限，歷史悠久，傳統(tǒng)沉淀的光怪陸離的東西又多。特別是這些年，在某些行業(yè)、地區(qū)出現(xiàn)了兩極分化現(xiàn)象，一種仇富心理在悄悄漫延。

王學(xué)泰：現(xiàn)在有人看到一些富豪非正常的死亡，便驚呼中國(guó)人中有一種“仇富現(xiàn)象”，這種現(xiàn)象有，主要是嫉妒，但你又不能說(shuō)這種嫉妒沒有它的合理之處（它包括人們對(duì)社會(huì)公正的追求）。二十多年前，大家都是一文不名，為什么不出十幾年、幾年，有的人家資暴漲，達(dá)到幾千萬(wàn)、幾億、幾十億？他們中間有多少為富不仁？“第一桶金”有多少來(lái)得不太干凈？這樣才使得平民百姓心理失衡。但老百姓更多的還是對(duì)“富”的羨慕，你看現(xiàn)在多少文藝作品流露出對(duì)于富豪垂涎三尺的情態(tài)！這些充分地表現(xiàn)在電視、電影、報(bào)刊等大眾傳媒之中。連素稱清水衙門的文教衛(wèi)生、科研領(lǐng)域都不能免俗。對(duì)于“富”的垂涎，嚴(yán)重地摧殘著國(guó)人精神層面的追求，可是這一點(diǎn)很少為輿論界關(guān)注。“富”不是過(guò)去所宣傳的“罪”，但也不是百善之源。不是一富有人性惡的一面都自動(dòng)消失了。錢實(shí)際也是一個(gè)放大的工具，它能使善者更善，惡者愈惡。現(xiàn)在一說(shuō)“成功人士”不是他做了多么大的官，就是他發(fā)了多么大的財(cái)。反映了人們?nèi)松x擇多么狹隘！當(dāng)官與發(fā)財(cái)，如果成為全民族追求的目標(biāo)，這就很可怕。

社會(huì)底層還存在著另一種“仇智現(xiàn)象”，卻不被人們關(guān)注。這種對(duì)于知識(shí)和知識(shí)分子的敵視是有傳統(tǒng)的，我在拙作《游民文化與中國(guó)社會(huì)》在分析游民平等觀的時(shí)候說(shuō)，《水滸傳》作者的理想“不是把很少有文明規(guī)范的李逵提高到林沖、柴進(jìn)那樣有文化修養(yǎng)有文明規(guī)范的水平，而是把林沖、柴進(jìn)降到李逵的水平”。李逵這個(gè)文學(xué)形象在國(guó)人中大暢其道，有很多原因，其野蠻與反文明是其中因素之一。游民為什么有著反智傾向？因?yàn)檫@些脫離了宗法網(wǎng)絡(luò)的人們，也被宗法文明（也就是現(xiàn)在一些人熱衷恢復(fù)的“傳統(tǒng)”）所拋棄。游民整天為衣食奔波，自然他們也拋棄了宗法文明，當(dāng)時(shí)又沒有其他文明，于是他們?cè)谖幕鲜墙咏嗦銧顟B(tài)的，也就是說(shuō)接近混不講理的野蠻狀態(tài)。然而這種野蠻被許多人認(rèn)為是“天真未鑿”，實(shí)際上他們是沒有受過(guò)這種“天真未鑿”的懲治，說(shuō)來(lái)輕飄飄。就說(shuō)是“天真未鑿”吧，小孩子是天真未鑿的，因?yàn)槿藙倓偵聛?lái)與小貓小狗區(qū)別不大。小孩子沒有破壞力量，像小動(dòng)物沒多大差別，他用小手打你一下，你可能還會(huì)咯咯地笑。可是李逵要用蒲扇似的巴掌打你一下，你會(huì)有什么樣的感受？

有力量而無(wú)文明就是帶有破壞性的野蠻。李逵掄著的兩把板斧亂砍亂殺，好像在反壓迫、反傳統(tǒng)、反抗不義、反抗皇權(quán)，其實(shí)是建立無(wú)序的壓迫和野蠻的傳統(tǒng)，并在制造著新的不義和另類的皇權(quán)。“另類皇權(quán)”是指行為者的具體身份地位雖然疏離于皇權(quán)，但是他們?cè)谛袨榉绞胶徒K極理想上卻始終以皇權(quán)為范本，以往我們對(duì)于這些就很少去思考，還把它作為革命精神傳揚(yáng)，實(shí)際上它給革命與建設(shè)帶來(lái)許多破壞。

田炳信：其實(shí)，任何一個(gè)社會(huì)都有差距，有不平衡，問(wèn)題是這種差距、不平衡，追本溯源，它的根，它的源總要有個(gè)合理的解釋。就像俗話說(shuō)的，天條可犯，眾怒難犯。

王學(xué)泰：隨著改革的不斷深入，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的不斷發(fā)展以及資源占有的分散化，都導(dǎo)致社會(huì)分層和人們利益多元化的趨向。處于不同位置的集團(tuán)會(huì)有不同的利益要求，這種要求站在他的立場(chǎng)上看也是合理的（我們不必對(duì)要求利益老持否定態(tài)度）。例如無(wú)線通信的雙向收費(fèi)在消費(fèi)者來(lái)看肯定是不合理的，但通信業(yè)者也不是一點(diǎn)理由沒有。由于它是壟斷企業(yè)，消費(fèi)者只是干喊，一點(diǎn)辦法沒有。幻想他們一朝提高覺悟主動(dòng)降低收費(fèi)是不可能的。像這樣的壟斷企業(yè)，掌握公共權(quán)力的政府就應(yīng)該對(duì)他們的利益額度作出具體規(guī)定，以保障全社會(huì)的利益。因?yàn)楦饔欣妫嫦嗤蚪咏娜藗儽厝恍纬捎行位驘o(wú)形的利益團(tuán)體。將來(lái)的社會(huì)就是在不同利益集團(tuán)在互相博弈中求得和諧與穩(wěn)定，幻想大家利益一致，其樂(lè)融融地排排坐吃果果，那是不可能的。公共權(quán)力應(yīng)該中立，不能介入某一利益集團(tuán)。更不能利用公共賦予的權(quán)力為自己謀取利益。在貧富分化、強(qiáng)弱異勢(shì)中，政府應(yīng)該鼓勵(lì)富者、強(qiáng)者去支持和幫助貧者、弱者。這是掌握公共權(quán)力者的職責(zé)，不是恩賜。

我在農(nóng)村待了十多年，對(duì)農(nóng)村稍有了解，在進(jìn)入工商社會(huì)的進(jìn)程中，農(nóng)業(yè)肯定是需要支持的弱勢(shì)的一方（因?yàn)榕c工商業(yè)、信息產(chǎn)業(yè)比較生產(chǎn)率提高比較緩慢）。連非常發(fā)達(dá)的歐美國(guó)家、日本的農(nóng)業(yè)都需要國(guó)家的支持（如農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼），更不用說(shuō)尚處于落后狀態(tài)中的我國(guó)農(nóng)業(yè)了。農(nóng)民人口有八九億之多，就人數(shù)上說(shuō)，不能算弱勢(shì)群體。如果在選舉制度確立的國(guó)家，任何想從政的都不能忽視農(nóng)民這一群體，關(guān)鍵是農(nóng)民缺少表達(dá)自己意見的組織。建國(guó)后工會(huì)沒有消失，農(nóng)會(huì)消失了，使人百思不得其解。建立代表農(nóng)民利益的農(nóng)會(huì)是解決“三農(nóng)”問(wèn)題的關(guān)鍵。

田炳信：你在農(nóng)村待了十多年，那段經(jīng)歷給你研究留下了什么印痕？

王學(xué)泰：我下放的那地方就是北京遠(yuǎn)郊區(qū)，離北京二百多里地，是個(gè)山多地少的地方，產(chǎn)煤的村子還可以，不產(chǎn)煤的，非常貧困，一年到頭，三頓瓜粥。所謂“瓜粥”就是一半玉米糝子（不去皮），一半南瓜熬粥，雜以各種樹的葉子，我就吃過(guò)十多種樹的葉子，我覺得以榆樹葉和花椒樹葉最好吃，楊樹葉子最難吃。

在與農(nóng)民打交道中，我感覺到，農(nóng)民雖然文化不高，但他們自己知道自己的利益在哪兒。而且會(huì)用各種方法保衛(wèi)自己的利益，公社化時(shí)代把他們約束在集體中多勞不多得，他們就用磨泡的辦法對(duì)付你，出工不出力；用集體分配的辦法把糧食控制起來(lái)，他們私拿私分。60年代困難時(shí)期有首民謠就說(shuō)“書記拿，隊(duì)長(zhǎng)偷，社員縫個(gè)大衣兜”。結(jié)果是生產(chǎn)沒上去，農(nóng)民也陷于貧困當(dāng)中，連吃飯問(wèn)題都解決不了。不得不在所有制上做根本改革，解散公社，聯(lián)產(chǎn)承包，一系列改革調(diào)動(dòng)了農(nóng)民的積極性。在改革放權(quán)過(guò)程中，基層勢(shì)力坐大，干部與農(nóng)民的利益有別，應(yīng)該承認(rèn)這種分別。

干部有權(quán)，農(nóng)民無(wú)權(quán)，這樣在利益博弈中自然向干部?jī)A斜。農(nóng)民往往要采取激烈的甚至不合法的手段保衛(wèi)自己的利益，也給社會(huì)造成震蕩。現(xiàn)在我們應(yīng)該承認(rèn)農(nóng)民保衛(wèi)自己的利益是完全合理的，把保衛(wèi)自己利益的行為公開化、合法化、有序化，但實(shí)現(xiàn)這“三化”有賴于農(nóng)民有代表自己利益的組織，現(xiàn)在發(fā)生群體事件以后，政府想找人談判都找不到人，反而容易激化矛盾，付出更多社會(huì)成本。現(xiàn)在是干部權(quán)力過(guò)大，社會(huì)管理成本過(guò)高，不用說(shuō)貪污腐敗，很少能受到制約，就是制造政績(jī)工程，考查、學(xué)習(xí)、開會(huì)等變相旅游以及日常行政中的浪費(fèi)也令人瞠目結(jié)舌。因此即使從經(jīng)濟(jì)角度來(lái)看農(nóng)民的組織化也是減少社會(huì)管理成本的重要手段。

田炳信：我到好多農(nóng)村跑過(guò)，都空巢化了，青壯年都走掉了。青年都成游民了，打工去了，剩下些老弱病殘留在那兒看守家鄉(xiāng)，讓他們寄點(diǎn)錢回去，守幾畝薄田。大部分是這種狀態(tài)。實(shí)際已經(jīng)有一種從有序變成無(wú)序的苗頭，而且是一個(gè)無(wú)序狀態(tài)下的家庭，家族。我想中國(guó)人從1919年開始，基本上就把中國(guó)文化割斷了，人沒什么可忌諱的了，沒什么可敬畏的了。真不知道這種精神狀態(tài)是好還是壞。

王學(xué)泰：五四運(yùn)動(dòng)和新文化運(yùn)動(dòng)最大的一個(gè)毛病就是批判了在中國(guó)占主流地位的儒家思想。忽視對(duì)中國(guó)發(fā)展產(chǎn)生滯后作用的其他思想體系。例如皇權(quán)意識(shí)是與儒家思想有區(qū)別的，它就很少有人提到，又如對(duì)于中國(guó)底層社會(huì)影響巨大的游民意識(shí)也很少有人說(shuō)（梁?jiǎn)⒊勥^(guò)這個(gè)問(wèn)題，但他又不是五四人物）。我就想，實(shí)際上，儒家思想不僅是被西方文化思想摧毀了，它首先是被游民文化瓦解了。中國(guó)老百姓在宗法制度下，基本上遵從儒家規(guī)范，但宗法制度一解體，這種規(guī)范逐漸煙消云散。此時(shí)游民那一套開始盛行，因?yàn)樗麄円贿M(jìn)入城鎮(zhèn)目擊膚受，無(wú)不是這些。我們還應(yīng)看到游民文化產(chǎn)生后也在逐漸地蠶食著儒家思想，你看在魯迅筆下那些人，如魯四老爺、四銘、高爾礎(chǔ)老夫子，以及眾多的秀才、舉人、鄉(xiāng)紳……那些倡導(dǎo)孔教圣學(xué)的，上書“恭請(qǐng)”大總統(tǒng)提倡“讀經(jīng)”的，外表道貌岸然，但哪一個(gè)是醇儒？不都是借以吃飯的騙子和斂財(cái)好色的流氓！他們專橫而又齷齪，頑固而油滑，正是游民文化造就了這些半是流氓，半是儒家的可憎人物。

應(yīng)該看到儒家思想是宗法制度在意識(shí)形態(tài)層面上的表現(xiàn)，它在宗法社會(huì)中是具有穩(wěn)定作用的。另外儒家還有些超越性的思想，也是全人類的財(cái)富，應(yīng)該受到我們重視。我們是有數(shù)千年傳統(tǒng)文化的民族，但我們的文化背景是宗法制度下的農(nóng)業(yè)文明，在世界所有的農(nóng)業(yè)文明中我們的文化是最精致、最完善的。但它的毛病就是不能適應(yīng)工商社會(huì)的需要。當(dāng)然農(nóng)業(yè)文明有它貼近生活和貼近人性的一面，但大家長(zhǎng)說(shuō)了算的社會(huì)管理模式是與契約社會(huì)相沖突的。因此如何繼承傳統(tǒng)中合乎人性、貼近生活的一面仍是我們要思考的課題。

田炳信：中國(guó)要想繼承傳統(tǒng)文化中優(yōu)秀的部分，必須自己否定自己。我們現(xiàn)在老說(shuō)，每種文化都有它存在的權(quán)利。但文化應(yīng)該有先進(jìn)和后進(jìn)之分。什么是先進(jìn)文化？你怎么判斷先進(jìn)文化？