王學泰：因為宋代城市里有了容納量。宋代以前的城市是城坊制，一些非城市的人口進了城市沒法生活。因為城坊制等于是大城套著小城。長安一百零八坊，每坊都是一個小城。城門、坊門都是朝啟夕閉，一個游民進入那兒沒法生活。長安洛陽等大城市的商業大多集中在官方規定的某地（如長安在東西兩市），并有官員嚴密管理，游民很難進入。到了宋代，北宋汴京、南宋的臨安都是街巷制，就跟現在這城差不多。商業又非常發達，游民進去可以謀生。《清明上河圖》形象地展現游民在城市出賣勞動力謀生的情景。這樣，進入城市游民就漸漸形成群體了。

城市繁榮了，必然產生文化需求，而滿足城市文化需求的是江湖藝人。游民中有一些有藝術特長的人，以出賣自己的技藝為生，這是第一代江湖藝人。我們從許多藝人的綽號就可以看出來，如“估衣毛三”“酒李一郎”“棗兒徐榮”“熬肝朱”等。這些綽號就是他們在做藝人以前的職業。后來發現自己有藝術才能，或見到做藝人更能賺錢，遂改行，以前的職業就成了綽號。從這個現象可見這些藝人都是沒有師傅傳授的，他們是第一代。江湖藝人是游民轉化來的，游民闖蕩南北，輾轉于艱難險阻之中，其故事與宗法人比較起來自然多而奇，把游民的故事演說給老百姓聽，會受到歡迎。

我為什么講游民文化的問題？因為我們最早的通俗文學作品就與游民密不可分的。實際就是游民創作的，而且是滲透了游民意識的一種文化。

田炳信：鳥籠里的人他渴望單位的保護，希望擺脫的是控制。而游民文化給他提供了獲得自由的感覺，相當于彌補了他這種感情的需要。

王學泰：對。但古代脫離宗法的游民的第一個問題是謀生，其次是發展。在宋代說唱通俗文藝中出現有兩種前代沒有的特殊門類：一是“樸刀桿棒”，一個是發跡變泰。這兩類故事都是在宋代產生的。“樸刀”是什么？《水滸傳》中常常寫到樸刀。但到了明朝末年通俗文藝作品的作家已經不知道樸刀是什么了。我做了一些考證。樸刀它是什么呢？樸刀也寫成“博刀”，也寫成“潑刀”，或寫成“鈸刀”。我在《宋會要輯稿》中發現，利川轉運使陳貫上奏說，“著褲刀不能禁止攜帶”。著褲刀就是掛在褲子上的刀。因為當時宋代是禁止民間擁有兵器的。

這種刀呢，老百姓安上短棍呢，就能用來刀耕火種，安上長把就是樸刀。你把這禁了，老百姓拿什么種地呢？可以看出，樸刀是介于農具與兵器之間的極粗糙的工具。加上桿棒它就是個武器了。我到四川去考察，在奉節住過（杜甫詩中所說的夔州）。當地人背著背簍上山走路，往往要帶一個長桿、短刀頭的農具，用以分撥長草和驅趕草蛇。《水滸傳》中很多地方寫到這個樸刀，楊志、宋江奔走江湖都帶著樸刀。樸刀是窮人使用的武器。軍人絕不會使它，軍官更不會。因為《水滸傳》是明代寫成的，作者有時候寫到軍官也使用這種武器，說明他對樸刀已經缺少了解了。樸刀是游民防身和奮斗的武器。所以話本中“樸刀桿棒”的故事就是寫游民為求生存而奮斗的。

游民游走江湖的目的是什么？一要生存，二要發展。向哪里發展？游民一沒資本，二沒文化，怎么發展？游民有的只是兩膀子力氣和膽量。他要發展只有走“殺人放火受招安”的路。這就是“發跡變泰”的故事。所以可以這樣說“樸刀桿棒”的故事是寫游民奮斗的；“發跡變泰”是寫游民追求理想的。《水滸傳》的主體就是“樸刀桿棒”故事與“發跡變泰”的結合。當然由于招安的失敗，梁山好漢沒有取得最后的成功。這類故事充滿傳奇性，是很吸引人。這類故事把“造反有理”的思想意識在社會底層傳播開來。老百姓聽了這類故事，發跡變泰的思想也會種在他們的腦子里，待有了時機就會發芽生根，開花結果。發跡變泰最便捷的道路就是造反。造反之后呢，能做皇帝更好了，但天下皇帝只有一個，爭做皇帝要成為眾矢之的。機會更多的還是做官。宋代被招安的造反者非常多，南宋有記載的武裝造反有80多次，被招安的有23次之多，占三分之一左右。宋代沒有大規模的農民起義。歷史上的宋江真實情況是只有幾十個人的搶劫和造反活動，算不上什么大規模起義，只是后來小說把它寫得非常大。他們只有36個人，流動作戰，后被招安，而且做了官。這些就是形成《水滸傳》的基礎。

田炳信：游民問題不僅是個社會問題，而且是個文化問題。產生游民文化之后，它不僅僅是影響游民，而且也影響其他不是游民的人，使得社會游民化，這是更嚴重的問題。

王學泰：你看魯迅寫的阿Q。阿Q到底是什么形象？過去有爭論。有的說他是貧農，有的說他是雇農，有的說他是革命的貧農，有的說他不革命。不管說什么，我說它都是不準確的。阿Q就是一個游民，連姓什么都不知道了，沒有了宗法。趙秀才中了秀才后，他突然想起自己也姓趙，結果讓趙太爺打了一巴掌，也姓不成趙了。他沒有穩定的收入，沒有固定的居址，住在土谷祠里，游走于城鄉之間。而我們過去不能正確地對待這一形象。阿Q是游民，而阿Q精神卻有國民性。這就說明這種游民精神不僅阿Q有，而且其他人身上也有。其他人身上的游民意識怎么來的呢？除了下層社會的自然傳播以外，還來自于通俗文藝作品。老百姓不識字，不讀書，不看書，但他們聽書，也看戲，甚至也上臺演戲。阿Q連個圈也畫不圓，但是他會唱：“我手執鋼鞭將你打，悔不該錯殺了……”這句戲文來自《龍虎斗》，這出戲恰恰是寫游民奮斗的，是寫趙匡胤和他結拜兄弟打下天下后，誤把義弟鄭子明殺了。阿Q能唱《龍虎斗》肯定從聽戲文中學來的。由此可見通俗戲曲影響的廣泛。為什么其他階層的人也會接受游民意識呢？因為游民在社會大動蕩中往往是受益較多的階層，游民社會地位的垂直上升激起人們模仿的沖動。

皇權專制社會中，大部分階層是比較穩定的，士農工商幾千年不變。唯有兩個階層不太穩定，一個是最高的皇室，一個是最底層的游民。社會一有大動亂，這兩個階層的變化比較大。中國改朝換代，換姓的，一共三十多。有的很短暫，有的只是偏安一隅。這些打江山的，開拓天下的，大體可分兩類，一類人是少數民族，如元朝、清朝，或者有少數民族血統的，像隋朝、唐朝。另外一個就是游民或接近游民的底層人士，如劉邦，五代的梁唐晉漢周（朱、李、石、劉、郭）五個皇帝除了石敬塘、李存勖是外族人外，其他都是游民、兵痞。“十國”中開創人屬于游民的比率更大。

五代以前，兵和農是合在一起的，兵農不分。五代以后，征兵改成了招兵。招來的兵是什么兵？就是社會閑雜人員，沒飯吃了，招來當兵了。趙匡胤還對臣子說：你看我的征兵制度好，只要天下一鬧災，我就擴軍，招來好多饑民，他們就不搞動亂了。宋代沒有什么大的社會動亂，這是一個重要原因。但是宋代軍隊變亂是不少的。這些士兵沒有尊嚴，士兵臉上刻上字，黥上字，像對待犯人一樣，防備你逃跑。所以從五代就開始有了這種說法“好鐵不打釘，好男不當兵”。軍人沒有了自尊，無所不為，打不了仗，騷擾起老百姓來，招卻多得很。內戰內行，外戰外行。軍隊成為一個對社會穩定有著破壞力的、特殊的游民群體。

在社會大變動中有的游民成為開國的帝王將相，這多有刺激性。不僅人們爭傳這種“美事”，而且在傳播中引起其他階層人的羨慕。正像寫到美國淘金的《北京人在紐約》《曼哈頓女人的故事》一樣，雖然大多數人沒有去，但他們也愛聽，也愛看這一類故事。這類故事也在刺激著許多人的神經，影響著他們的思想意識。這些聽眾或觀眾中就會產生許多“不逞之徒”。

為了刺激下層民眾渴望變動的欲望，滿足人們獵奇的心態，江湖藝人把本來不是游民的故事也要改造成為游民的故事。例如隋唐的故事中程咬金、秦瓊、徐茂公都是富貴人家出身，秦瓊和程咬金本來是北魏六鎮的軍事貴族，徐茂公是大財主。按《資治通鑒》演繹的明代刊刻的《隋唐志傳》《大唐秦王詞話》《唐書志傳》等作品，還保留著這些人的真實身份，因為最早的以隋唐故事創作的小說基本上是《資治通鑒》的改寫，跟歷史原貌差不太多。到了明清之際，有《隋史遺文》《隋唐演義》《說唐》的出現，這個故事便從演繹歷史變成了歌頌秦叔寶、程咬金、單雄信等人的英雄傳奇了。此時把秦叔寶、程咬金、徐茂公這些人寫成與說書人差不太多的身份了，如賣私鹽的、捕快、游方道士等。這些故事的演說就會在老百姓心中激起了一種模仿的沖動，如果故事中的他們是貴族富豪就會降低老百姓模仿的沖動。輾轉在生死線上的游民感覺到只有像他們一樣才能在社會中生存下去，爭奪到好的前途。許多其他階層的人們也會從這些人物的故事中看到發達的希望，因此它們影響的覆蓋面極大。

田炳信：游民文化一直到現在對社會變化的負面影響是什么？中國的改革開放對單位沖擊很大，游民文化在這里是擴張了，擴散了，還是縮小了？

王學泰：現代的單位人與過去的宗法人有類似的地方。但是單位與宗法最大的不同點就是：它不是靠血緣關系組織起來的，而是靠職業的分工。工廠里就得有干部，技術人員，工人。對不對？它畢竟不是宗法制，現在單位解體，許多人開始面對社會，但他們與宗法社會中的脫序人要變成游民的情況是不大相同的。

第一個不同就是，現在并不是一個純粹的農業社會。過去從社會組織上是宗法的，從經濟生產上是小農耕作的自然經濟。雖然現在我們沒有完全走出農耕社會，但是處在社會轉型期，正在向工商社會轉型。在向工商社會轉型的過程中，生產的廣度和深度的擴展就能夠容納大批的從單位里游離出來的人。社會容納力是過去沒法比擬的。

第二點，過去的游民進入城鎮，可以從工商業中找到一些謀生的位置，但這是不穩定的，因為這時的城市是封建政治的中心，不能形成市民社會，工商業如果不依附國家和權貴是得不到充分保障的。游民也很難變成在城市中有合法收入、有固定居處、生活穩定的居民。因此他們暫時生存下來了，但其游民心態和游民意識不會發生太大的變化。一有風吹草動，他們的暫時的穩定最容易受到破壞，他們也最容易被裹脅入社會動亂之中。現在不同了，我們社會轉型的目標從經濟類型上說是工商社會，從社會組織類型上說是契約社會。單位人脫離單位后，他仍然是公民，他有自己的權利與義務。沒有工作時期，社會要向他提供最低生活保障，即使他不是本城市原住民，如果通過合法手續在這個城市中謀得了一個位置，他也會受到相應法律的保護。這樣使他較少地產生過去游民的心態。

第三點，古代關于社會組織和社會控制的思想比較貧乏。那時的政治家、思想家遇到游民問題，所提出的辦法就是“驅游民”，也就是把游民再趕回土地。實際這是不可能的。他為什么出來？就是因為土地容納不下他了才出來的。當然，古代土地比現在寬廣，人口也比現在少，少量的能回去。時代不同了，經濟背景不同，現在社會學家想出許多對策，如發展小城鎮，發展勞動力密集的產業，刺激工業產品的消費，擴大對外貿易等等。

關鍵是實現工商社會和法制社會的建設，把從單位流離出來的人們變成適應現代社會，并享有充分社會保障的社會人。再進一步成為懂得權利與義務的公民，這樣才能求得社會的長期穩定。如果脫離了原單位者老是處在游民狀態中（權利沒有保障），那么社會動亂就不可避免。過去的游民階層，是中國一治一亂的基礎。人口激增，宗法網絡和小農經濟被破壞，游民增加，或有天災人禍，以游民為領導和中堅力量的“農民起義”就會爆發了，成為改朝換代的動力。通過幾十年的戰亂，人口大量減少，每個家庭又能有一小塊土地了，于是重建小農經濟、重建宗法，開始了一個新的朝代。“其興也勃焉，其亡也忽焉”就是這種一治一亂的生動描繪。

這些經濟、社會、思想的變化對于游民文化的泛濫都是有抑制作用的，但我們也應該看到現代也存在著有利于游民文化播散的一面。游民文化的進擊精神，它的極端主義和不擇手段的非規范性很長時間都被當做革命的意識形態，受到推崇。現在處于社會轉型期，社會矛盾自然比社會平穩發展期要加劇，而且由于一些政策上的原因貧富兩極分化較為嚴重，這些都是利于游民文化散播的溫床。這是應該引起社會學家和政治家們關注的。