所以最初的勞動教養沒有期限。它只是改造城鎮游民的一種措施，帶有預防犯罪的性質。“條例”中說得很明確“勞動教養，是對于被勞動教養的人實行強制性教育改造的一種措施，也是對他們安置就業的一種辦法”。“對于被勞動教養的人，應當按照其勞動成果發給適當的工資；并且可以酌量扣出其一部分工資，作為其家屬贍養費或者本人安家立業的儲備金”；“被勞動教養的人，在勞動教養期間，必須遵守勞動教養機關規定的紀律，違反紀律的，應當受到行政處分，違法犯罪的，應當依法處理”；“在教育管理方面，應當采用勞動生產和政治教育相結合的方針，并且規定他們必須遵守的紀律和制度，幫助他們建立愛國守法和勞動光榮的觀念，學習勞動生產的技術，養成愛好勞動的習慣，使他們成為參加社會主義建設的自食其力的勞動者”；“需要實行勞動教養的人，由民政、公安部門，所在機關、團體、企業、學校等單位，或者家長、監護人提出申請，經省、自治區、直轄市人民委員會或者它們委托的機關批準”。在城市里待著，又沒有收入，長此以往，不就得干犯法的事嗎？

田炳信：就是管制起來了。

王學泰：不是管制。你到那里去，也照樣每個月32塊錢（這是北京，聽說外地就要少得多）。當時勞動教養32塊錢，就等于你去就業，給你找工作呀。

田炳信：就是找工作，你也可以叫個好聽的名字呢？為什么非叫勞動教養？

王學泰：“教養”這個詞現在聽著是難聽了一點，因為多年以來用它處理輕微犯罪人員。實際上自古以來為統治階級所用的儒家思想對于老百姓就是主張“養之”“教之”的。何況解放初強調“不勞動者不得食”，有的人甚至把“勞動”就簡單地理解為農業勞動，而且這種勞動是最光榮的。那些提籠架鳥的人們在新入城的干部眼中就是“二流子”（反右時，吳祖光“二流堂”事一公布引起許多人的憤慨，就是把這些文人的自嘲視為以“二流子”自豪）。其實“改造”這個詞要深究起來好聽嗎？“脫了褲子割尾巴”，“夾著尾巴老老實實做人”好聽嗎？不過大家都這么說，習慣了。普希金詩劇《葉甫蓋尼·奧涅金》有兩句詩說“上帝本沒賜給人幸福，習慣就是它的禮物”。我們習慣了也不覺得怎么樣了。我們歷來不被尊重，被大人物喝來斥去，反復訓導，但習慣了也就不以為然了。阿Q當趙太爺尊重他叫他“老Q”時，他還不知道叫誰呢。

田炳信：人最大的特點是，在現實的經度中的缺陷，總喜歡到歷史的緯度中去尋找一種慰藉。這是人的一種正常的心理需求，但并不能代替你做為一個活生生的個體在活生生的社會中的陰陽冷暖。一個時代和一個時代有變化，可是放到歷史的長河中，它的缺陷總會像是一層油垢漂在歷史的河面上，這也是誰也改變不了的一種客觀。

王學泰：沒錯。又說到普希金。他有首抒情詩《假如生活欺騙了你》最后一句是“而那逝去的將變為可愛”。這是人性的弱點，人們懷舊時總愛為逝去的時代增添一些詩情，應該寬容，但道理要說清楚。例如有人說五六十年代如何如何好，現在如何如何糟。這種說法的存在，有時還上了媒體，這本身就說明，現在有了些寬容。1957年你這樣說一定被劃為右派。因為右派言論中一個典型言論就是“今不如昔”論。

當然，人們的訴求有所不同，有的人說五六十年代治安好。有人忘了那種“治安好”是如何建立起來的，為此又付出了多少代價。那時每個人都屬于一個單位，一生榮辱都付給了這個單位。人們在社會上出了問題都要找單位，單位的領導能夠決定你一輩子的命運。多少與領導關系不好的人被壓得抬不起頭來。人們付出的第一條就是人身依附關系。另外當時不停的政治運動，把人們搞得謹小慎微，怕跌到階級敵人隊伍當中去。過去有句話叫“老百姓怕上綱，干部怕上線”。所謂“上綱”就是階級斗爭這個“綱”。一個人被上了“綱”那是吃不了兜著走的。為了這個“治安好”使大多數人都處于危懼之中，這是第二個代價。第三個代價是人際關系的緊張，彼此提防，不敢說心里話，生活無趣。更重要的是這種治理方式大大妨礙了生產的發展，人們都處于貧困之中。那時小偷少，也沒東西可偷。那會兒大家全掙四十二塊五，買生活必需品大多靠“票”計劃供給。馬三立說的相聲《逗你玩》，那時候偷東西就是偷個布單子，偷個褲子，現在這些算什么。這些使得中國人活得沒有尊嚴。難道現在人們為了一個“治安好”愿意付出這些代價嗎？

田炳信：人有約束和沒有約束，人負責任和不負責任是大不一樣，過去有句話，赤腳的不怕穿鞋的，這話就帶有濃厚的游民意識。

王學泰：所以我給游民總結了四條性格，叫游民性格。第一，游民他是具有天然的反社會性的，他希望天下大亂，他才能改變自己的處境和地位。所以胡傳奎唱“世亂英雄起四方”，只有世亂這英雄才能出來。

第二就是有主動進擊精神，主動向別人進攻。宗法人不成。儒家的思想意識是屬于宗法的，他們強調“溫良恭儉讓”。因此文人士大夫以個性謙和，不與人爭為君子。過去說“秀才造反，三年不成”就是指士人先天的軟弱性。他們缺少主動精神，進擊精神，在歷史進程中往往是被動的。“該出手時就出手”，電視劇《水滸傳》這首歌詞寫得非常好，概括出江湖人在社會震蕩中的主動精神。宗法人絕對不敢。沒有了這種主動精神，臨門不敢一腳直射，患得患失，坐失時機。日常生活中也是這樣。一般老百姓要遵守社會規范，有家要考慮老婆孩子，即使打架也不敢亂來，可是流氓過來拿磚頭就敢往你腦袋上拍。

第三，游民要在社會里爭奪屬于自己的利益，或是不屬于自己的利益時，往往要跟自己相似命運的人結成同伙，他才敢干。游民最簡單的結合就是《三國演義》中的“桃園三結義”，復雜的就是明中葉以后出現的秘密幫會。這種結合是他們生存與發展的保障。所以他們很看重這種結合，并成為認可的價值之一。因此這第三點就是只講敵我，不講是非。這在《水滸傳》中有鮮明的表現。同樣的事情比如劫道吧，梁山好漢（包括梁山系統的）做了就是對的，而其他山頭干了則是傷天害理。

第四個特征是游民脫離了宗法網絡的同時也脫離了以儒家思想為主體的宗法文明，而當時又沒有其他文明的存在，游民更趨向返回原始的野蠻。游民在社會中沒有了角色位置，更缺少社會的尊重與監督，這樣他們就不需要社會文明的規范，從而表現出赤裸裸的殘暴與野蠻，毫不掩飾地追逐眼前的物質利益，容易流于極端主義和把傳統文化非規范的一面推到極端。

田炳信：社會現實生活中，看來不在于你是否是游民，但游民文化、游民意識一旦附在一種所謂崇高的政治意識上，那產生的后果也是災難性的。在一個人員流動，時空轉變越來越快的時代，游民文化的影子是否比過去更加清晰起來？

王學泰：這要歷史地看，一百年來，列強敲開國門，宗法制度逐漸解體，游民泛濫，特別是新開放的沿海商埠，如上海、廣州成為游民匯聚之所。他們在那里求生存，謀發展，在他們沒有接受新的思想時還是傳統的游民文化在支配著他們的行為。而傳統的游民文化就在江湖藝人演說的通俗小說和他們表演的通俗文藝作品之中，要擴展自己的力量還是“桃園三結義”或兄弟聚義，結為幫會；要維護自己的利益，還是采取不符合社會規范的手段；要與人斗爭不是陰謀詭計就是白刀子進去，紅刀子出來……新中國成立以來，社會穩定了，把每個人都納入了單位。

此時并沒有進行公民教育（1954年到1956年剛剛通過《憲法》時，一度進行過法律教育），人們變成類似宗法人的單位人。那時的教育基本上是階級斗爭的教育，“政治正確”是唯一選擇的教育。所謂“政治正確”就是在階級斗爭和路線斗爭中要搞清方向，不要站錯隊。幾十年了，我們這樣要求老百姓，至于其他都是“小節”可以忽略不計。可是到文革結束，改革開放來臨，老百姓的頭腦空了，人們不知道何所皈依。于是沉渣泛起，游民那一套卷土重來。當然說“重來”也不一定準確，因為它根本就沒有走。許多時候它（如打砸搶行為）是躲藏在革命語匯之后的。革命詞語沒了就是赤裸裸的游民行為了。

田炳信：游民文化不僅僅是百姓受到影響，有時達官顯貴也會受到影響，在某一個時期，一旦變成主流思想，那對整個社會的傷害就大了。

王學泰：宗法社會里不管你受過什么具體的教育，都受到儒家思想的影響。為什么？因為儒家本身就是宗法制度在意識形態層面上的表現。不管你讀過儒家的書沒有，孝的觀念，謙和仁愛忠信這些觀念是避免不掉的。這是宗法人的一些特征，成了游民這些特征就沒有了。這是我們老百姓在中國幾千年的宗法社會中主要的文明積淀。這個文明積淀如果沒有了，那就全沒了。人們常說西方思想泛濫摧毀了儒家思想，這是不確切的。摧毀儒家思想的還有清代極端的皇權專制和游民文化的瓦解。“五四”運動的大方向是正確的但失之于簡單化，不夠深入，對于極端的皇權專制和游民文化缺少揭露與批判。此后使得這些垃圾得以冒充革命思想橫行無忌。

田炳信：我也研究過單位問題，也買過幾本關于單位的書，所以我認為單位的確很像宗法制度。農村雖然不是單位，但是從公社之后，組織生產隊之后，也很像一個單位。它和單位不同的地方就是，保護功能非常差，控制功能非常強。當然我們承認，單位的保護功能還是比較強的。只要你跟單位領導關系搞得好，你即使犯點小錯，甚至犯點小罪，他都可以幫你兜過來。所以現在說到單位，有些人是懷念單位的這種保護功能，實際控制功能他不要，他也不喜歡，你說對不？

王學泰：現在老百姓非常厭惡腐敗，于是有人就說腐敗與改革開放俱來，五六十年代就沒有腐敗。這種觀點是錯誤的。什么是腐敗？腐敗的本質就是有權者對公共權力的濫用。人們為了生存發展，結合在一起，組成了社會。這樣必然要產生出一批人掌握公共權力，為社會服務。現在掌握為公共服務權力的人用它為自己謀取經濟利益，我們稱之為腐敗；而五六十年代一些掌握公共權力的人不為老百姓服務，說假話、空話，迎合上方，為自己謀取政治利益，升官發財，這叫不叫腐敗？還有一些掌握權力的領導對自己看不順眼的人加以迫害，這叫不叫腐敗？那時一個單位領導如果跟你不對勁，能把你整得死去活來。

鳳凰衛視有個欄目叫《人間冷暖》，講了上海的一個工人，就因為十幾塊錢，從50年代起就被單位領導送去勞教。勞教了半年時間，因為錯誤很輕，被解除勞教。那時是勞教有期，就業無期。他在勞教農場就了業，但一有運動就挨整。他想逃跑，跑了又給抓回來，整得更厲害了。文革中，領導把他弄到江西省做農民，但戶口在他手里拿著，當地不給他上戶口。他拿著戶口，又回到上海，此時他把戶口丟了。在上海二十多年，他是一個沒有戶口的黑人。沒戶口的黑人所經歷的種種苦難，那是常人所不堪的……沒有戶口，他得到的唯一的好處是：一次他被汽車撞了，人們以為撞死了，送到火葬場了。火葬場一看是沒有戶口的黑人，堅決不給燒，要警察找到戶口再燒。過了三天他又醒了，留下一條命。從這個事情就可以看出來，一個單位的領導的權威，他能決定人一生的榮辱生死。對于這樣的濫用權力者難道不腐敗嗎？

所以說，改革開放，打破單位壟斷，使人有了多種選擇的權利，這意味著社會的進步。當然我們目前還有許多人不習慣自己選擇，這是因為我們在單位懷抱中生活得太久了，我們許多能力退化了。另外公民社會還沒有形成，這也影響我們公民意識的形成。應該說我們改革的目標是建立一個法制社會，公民社會。每個人都懂得自己的權利與義務，并能自覺地運用自己的權利，這樣的公民才有可能對腐敗形成有效的監督。

田炳信：在你的研究領域，你為什么認為游民群體的形成是在宋代？