田炳信：這是一群脫離了社會管制，仇恨社會的一群人，他們天不怕，地不怕。反社會，反正統可以說是游民和游民文化的一個顯著特點。按照馬克思的說法，無產者在斗爭中失去的是鎖鏈，得到的是全世界。這樣的一群人一旦整合在一起，那種沖擊力、破壞力、震撼力是許多顯性的正統集團和隱性的傳統文化抵擋不住的。

王學泰：對。游民的江湖是被主流社會打壓的隱性社會。主流社會是顯性社會，由統治者與士農工商構成，主流社會的人們按照統治者所確定的規則公開活動。江湖是不為主流社會的人們所知的隱性社會，它通行的是另外一種游戲規則。江湖人員的構成大多被統治者視為異類，甚至匪類，它的規則又與統治者所允許的規則大相徑庭，因此被主流社會打壓與排斥就是極其自然的了，自然也就處在潛伏和半潛伏狀態了。

田炳信：這種潛伏實際是一次能量的聚合，一旦在一個特定的時間和場合爆發，那引發的動亂是相當厲害的。在這點上，毛澤東有一句名言，“那里有壓迫，那里就有反抗，壓迫越重，反抗越深”，我覺得，這句話也點中了游民的死穴。

王學泰：在宗法社會中，大多數人（主要是農民）是穩定地生活在他所在的土地上的。能夠流動起來的卻并不只是被迫脫序（脫離主流社會秩序）的游民，還有士人和商人。

如果有人非得問江湖到底是什么，到底在哪里，我就說江湖在城鎮，也在鄉村；在熱鬧的繁華的市井，也在荒寒閉塞的山野；在四通八達的道途，也在湖光飄渺的湖海。也就是說哪里有江湖人的身影，有江湖人在那里為生活而奮斗，哪里就有江湖。

《水滸傳》中許多地方寫到了江湖，如東京桑家瓦子里有說話人在那里演說《三國志平話》；鄆城縣的勾欄里有白秀英到那里去演唱諸宮調；渭州街頭有打虎將李忠在那里打把勢賣藝；揭陽鎮上病大蟲薛永在那里耍槍弄棒，以博衣食。這些地方因為有了江湖人的奮斗便成為了江湖。從空間上來說，市井、鄉村、道路、湖海都可以是江湖，也都可以不是江湖，關鍵在他是不是江湖人活動的場所。

田炳信：在古代社會，游商算不算一種游民？他們有錢，有見識，有時也會與游民有相類似的心理路程。

王學泰：游商雖然不能跟游宦相比，但商人作為“四民”之一，他們流動的經商活動，在歧視商人的古代中國，不會受到主流社會的有力支持，但是也不會受到特別打壓。個別朝代對商人有些打壓現象，這與當時社會生產力低下有關。如漢初、晉初都有“賤商令”，漢初不允許商人穿絲乘車，晉初下令，商人要穿兩樣鞋子，一只黑，一只白。這種情況畢竟比較少，最根本的在于商人通過流動去追逐比農民、手工業者高得多的收入。流動滿足商人對財富的追求，他不會冒著生命的危險和主流社會對著干。所以說商人不會大量地流入江湖。絕大多數游民還是由破產的宗法農民構成，他們才是江湖的主體。

田炳信：走江湖的按照你的說法，不包括游商和游宦，那我們常說的市井細民、宗法農民算不算呢？

王學泰：那么什么是江湖人呢？其根本的差別就在于江湖人是流動的；市井細民和宗法農民基本上是不流動的。評書藝人中流傳著一首描寫他們生活和心態的開場詩《西江月》中說：“一塊醒木為業，扇子一把生涯。江河湖海便為家，方丈風濤不怕。” 從這個江湖藝人自述詞《西江月》的上半闋就可以看出來，江湖人是“處處無家處處家”的。而市井細民和宗法農民是不流動的，不會聽了書，看了戲，就跟著江湖藝人走了，也可能有，但那是極個別的追星族。

田炳信：說到底，社會要講一個平衡點，一旦失衡，游民增多，社會的管理成本就大。如果警察、保安越來越多，監獄越來越多，社會就是出了問題，歷朝歷代都是如此。

王學泰：歷代都有游民，叫法不一樣。我在寫《游民文化與中國社會》一書時，沒有寫到現在的問題，所以我們先不說當代的游民，先說古代。古代，游民從宗法制度中出來。在宗法中，他自己不必面對社會。因為他自己犯了法，首先是家法處置。而且歷代的官府的法律都是尊重家族對個體的控制，甚至有一些懲治過度的家法，官府也會理解，認同。中國古代從經濟上說是自然經濟的小農社會，其特征是“少、小、散”；社會組織則是宗法社會。每個人都生活在宗法網絡之中。生活在宗法網絡中的人們我們稱為宗法人。宗法網絡對于本族人既是保護者，又是控制著；宗法人長期生活在宗法網絡中，一切有族長代表，長期被保護與控制。因此，宗法人的人格發展是不完全的，性格是不成熟的，個性是萎縮的。特別是在與現代社會的公民作比較的時候，更顯示出不成熟性。宗法人脫離了宗法網絡，我稱之為“脫序人”。

田炳信：有序和無序都是相對而言，你比如部隊，平時起床、睡覺、練操都極為有序，可是一旦戰爭開始，最有序的部隊就要把最有序的社會變成最無序的社會；你再比如，罪犯在沒有被抓起來以前，在社會上干的都是有序社會所不允許的無序的事，可一旦關在監獄里，就變成最有序的人了，幾點起床，幾點出工，都規規矩矩了。

王學泰：任何事情都有一個平衡點問題，政治就是尋求最大平衡點的一門學問。長期過有序生活或過無序生活都會在其個性中顯現出來。都會對社會生活產生影響。而且應該看到“過度的有序”“過度的無序” 都是反人性的。

田炳信：如果說政治是一桿秤，經濟、軍事就是一個大秤砣，社會就是被稱的一堆物。被稱的物和秤砣一旦平衡，這個就穩定，就算一定范圍的公平，一旦失衡，秤就不是秤，砣就不是砣。

王學泰：這個問題是跟中國社會的性質有關系的。中國的社會性質是——它是宗法社會。雖然在兩千多年中，宗法制度和宗法原則有所變遷。從先秦一個樣，兩漢到隋唐，宗法變了一個樣，宋代到近代又是一個樣。但是宗法精神沒有變。宗法精神就是把人按照血緣關系的遠近分層次地組織起來，然后由大家長統治。這是中國古代社會的細胞。秦朝以后，朝廷的行政組織只到縣一級，下面基本上是宗族自治，明清時代朝廷要求知縣無事不要下鄉擾民。縣以下的如鄉、里、亭等（不同的時代名稱不同）負責人類似知縣的派出人員，沒有獨立的行政權力。可見基層行政制度是依附于宗法制度的。所以說古代是家國同構，“國”仿佛是擴大了的“家”，“家”是縮小的“國”。因此政治家庭化，家庭政治化是我國政治生活的傳統。

我把游民和流民問題分開了。流民往往是大規模的群體性流動，在這個流動中宗法往往沒有被破壞。東漢末年、西晉末年常有數萬或十數萬人口在“渠帥”“渠魁”帶領下做大規模的流動，甚至成漢這個建在蜀中的國家，都是流民建立的。福建的一些土樓也好，客家樓也好，都是北方遷徙來的宗族聚居之所。一個宗族遷徙到這里之后還是一樣的管理，只不過是換了地方而已。

游民是個體性的。這種流動就跟那種整體性的流動不太相同。整體性的流動就是，比如說我作為宗法中的一個成員，我跟著大家長走，還要聽大家長的，沒有自己面對社會的機會。而游民和流民不同的是他要自己面對社會。這就會促使他性格發生改變。如果不改變，照舊萎縮下去，他是沒法生存的。

我為什么要研究游民問題？因為游民牽扯到文化問題。流民基本上是個社會問題。而游民既是社會問題，又是文化問題。為什么游民是文化問題？因為游民在流動過程中思想變化了，和在宗法中的人的性格不同了。他自己面對社會，性格必然產生變化，形成與宗法人不同的思想性格。這是形成游民文化的基礎。

我舉一個非常簡單的例子。我們的單位制度有點像宗法制度。它也是層層領導，等級建構，然后由大家長說了算的。這個集體對你是既控制又保護的。保護你，只要你不犯大錯誤，生老病死都管，甚至你死了之后兒子還來接班，管到下一代。長期在單位中生活個性萎縮了，缺少積極進取的心態，要想在單位混得好，只要與領導搞好關系就行了，以后提級、分房都不發愁。在外面偶有行為不檢點，單位領導也會給你一些照應，說一聲我們單位好好教育教育他也就完了。改革了，許多單位解體了，單位人變成了脫序人，再靠在單位練就的那兩手是不行了。

上面講的單位主要是改革前的單位，那時的單位是全能的。每個人都有一個單位。農民所在不叫單位，叫生產隊，上有生產大隊、公社。它與城鎮單位的差別就是保護功能弱，控制能力強。新中國以來搞過數十次政治運動，這些運動都是在單位中進行的。可以說單位是搞政治運動的有效空間。沒有單位搞不起運動。

田炳信：現在搞不起來？

王學泰：現在再搞政治運動就有許多困難。過去每個人都在單位中生活，現在不是了。這樣就產生大量的自由職業者。另外單位的政治功能差了，逐漸變成了純業務性質的（這是正常的）。過去的單位是無產階級全面專政的一個細胞。要把無產階級專政“落實到每個工廠、農村、機關、學校”。現在這個功能弱了。第一，不是每個人都在單位中，95%以上的農民成個體了，城市工人下崗了，等于把單位破壞了，搞政治運動的有效空間不存在了。單位有些像“鳥籠”，只有在鳥籠里才能搞這個運動。誰是正類，誰是異類？怎么把異類挑出來？這個在鳥籠里好做。如果你把鳥們都放到天上去了，這怎么弄？

田炳信：也就是說，中國把人的保護和控制劃為兩塊，一塊是單位，一塊就是戶籍。

王學泰：過去它們是合二而一的。其實單位就等于戶籍了，一般來說，戶籍跟著單位走。那時，如果你被單位開除要回街道，你甭打算在街道上待上半年。馬上給你送勞教去。還有一種強勞你可能不知道，比勞教又輕了一點，全稱叫強制勞動（1961年實行，1980年廢除）。你說你在家里待著，游手好閑，沒有的事，不可能的，起碼在北京不可能。

田炳信：那你也活不下去呀。

王學泰：五十年代還有有錢的，因為對城市中的有錢人沒有采取沒收的政策。比如說，資本家有定息，北京還有“吃瓦片”（靠出租房屋為生），另外還有豪門貴府的后裔。我跟郭寶昌很熟，拍《大宅門》的，他是同仁堂某房的養子。我大學畢業，劃為“反動學生”，由北京市高教局組織到南口農場二分廠勞動；他同我一樣，被電影學院劃成“反動學生” 。我們一塊兒住了三四年。他們家就有錢啊，可以坐在家里吃，不必去勞動。他是因為要與資產階級家庭劃清界限，徹底改造自己才到農場勞動的，而且就拿28元的生活費，不要家里寄錢。在家里不勞動“吃閑飯”，50年代還勉強湊合，到了60年代在家里就沒法待了，天天會有街道干部去找你。

1957年最初頒布勞動教養條例時，反右剛剛開始。并非為了處理右派才出臺此條例。它主要是針對城市間沒有工作、游手好閑，沒有出路的那些人，是游民改造的一部分。不過50年代政府初認為游民“絕大部分是窮苦人民出身”，對他們的改造多視為一種“福利救濟事業”。當時認為這種游民改造至50年代中葉已經完成。此后再有游民，就被視為違法犯罪現象。1957年《勞動教養條例》的出臺正是從視為“福利救濟”到視為“違法犯罪”的過渡階段。因此這個條例既帶有懲治犯罪的傾向，也帶有“福利救濟”的特征。“條例”談到“勞教”對象除了輕度犯罪以外還有：“機關、團體、企業、學校等單位內，有勞動力，但長期拒絕勞動或者破壞紀律、妨害公共秩序，受到開除處分，無生活出路的；不服從工作的分配和就業轉業的安置，或者不接受從事勞動生產的勸導，不斷地無理取鬧、妨害公務、屢教不改的”。這些似乎都不能說是犯罪，只是被單位開除，或主動辭職，還包括那些不服從分配，沒有生活出路的人。勞教是給你安排出路。