“那會兒申請研究經費還挺困難。我將通俗小說定義為江湖藝人，或者說是游民的自我表達，包括我對《水滸傳》、《三國演義》里，充滿了游民文化與意識的評價，讓所里的同仁視為荒謬。恰好董乃斌（現任上海大學文學院教授）時任研究所副所長，與我關系不錯，比較了解我的想法。于是，他向大家表示，‘我們支持學泰研究一下吧，盡管他的觀點大家還不理解，但我們試著看看，它到底怎樣荒謬’。”

撰寫《游民文化與中國社會》期間，王學泰編輯了包括秦暉、雷頤、水天中等人的一套隨筆叢書，名為“學人文庫”，其中也有他自己的一本《燕談集》。

“當時出版社想做點宣傳，請我聯系一些著名學者揄揚一下，我認識的人不多，但恰恰與李慎之先生的女兒李伊白很熟，于是請她捎上這套書給她父親。本來想讓李先生就其中有關西方學術的隨筆談談想法，不料幾天過后，老爺子打來電話，說看了我的《燕談集》，對其中有關‘游民文化’的部分特別有興趣，問我還有這方面的作品嗎。我說我正做著一個項目就是有關游民文化，基本寫完，有三十多萬字，您愿意看我可以打印出來給您寄去。”

“我在文中引用三國劉關張結義時的一段故事，引起他的共鳴。這是一個反映游民心態的故事。據明朝成化年間刊印的《花關索出身傳四種》唱本所說，漢末劉關張聚義之初，劉備指派關羽、張飛各自到對方家里殺光全家老小幾十口人，以杜絕‘回心’，只因張飛一時心軟，放走了關羽懷孕的妻子胡金定，后生子關索。關索長大后認父歸宗，為關羽拒絕。關索大怒，翻臉威脅，如果不依他，他便投奔曹操，起刀兵捉拿自己的父親等人。這些觀念都是與宗法傳統大相背離的，反映的是處于社會底層的游民進行冒險生涯時的心態。”

“李先生感慨說，‘我入黨時，介紹人問我，你爸爸要是反革命，你敢不敢一槍斃了他？我從來沒想過這個問題，我也不敢想這個問題。’難道非要把革命與不革命搞得如此對立？這絕不是正常人的反應。”王學泰反問道。

一個月后，李慎之在電話里說，他認真地看了書稿，希望我能就朱元璋問題深入地談一談，他有興趣給這本書作個序。

《發現另一個中國》，李慎之所寫的這篇長序中，字里行間折射出他對于“游民文化”牽動中國社會變遷的密切關注，“游民階級在我國社會力量強大，他們有時與過剩的知識階級中的一部分結合，對抗貴族階級。他（杜亞泉）認為秦始皇以后，二十余朝之革命，大都由此發生。可是革命一旦成功，他們自己就貴族化了，于是再建貴族化政治，而社會組織毫無變更。他說這不是政治革命，也不是社會革命，只能說是‘帝王革命’”。

只有在民主運動中才能學習民主

人物周刊：《游民文化與中國社會》出版至今已有11年了，其間，您對游民文化的研究是否有變化？

王學泰：2007年，我又出了《游民文化與中國社會》增訂本，字數由原來37萬字，增加到近60萬字。在增訂本里，我提出了“江湖”的概念。

簡而言之，游民是指脫離宗法秩序，從宗法社會中出來的人。他們出來后，很多根本生存不下去，死于道路。但也有些經過奮斗生存了下來，逐漸磨煉成為江湖人，形成了江湖。

江湖不是一個有形的組織，里面當然包括有形的組織，比如一些秘密會社、山頭等，但總的來說，江湖是一個“場”。就像只要有電子活動的地方，就形成“電場”。只要有江湖人，這些江湖人按照江湖規則辦事，那就有了江湖。江湖既在城市，也在鄉村，既在通衢廣陌，也在大江大海。即使上層社會也有江湖。

人物周刊：既然上層社會也存有江湖，游民意識與他們的意識是否有重合？

王學泰：為什么最底層人的要求有時能與最高層想法重合，最重要的一個原因，就是都關注最切近的利益。游民關注眼前，因為明天醒了還沒有飯吃，而高層關注眼前那是因為自己的位子問題，這是一切利益之母。

人物周刊：書中，您還談到社會變化存在一個“治亂周期率”，200年一個輪回？

王學泰：對，不論公民社會、法制社會，永遠脫離不了這個周期。解放前那幾十年，統治者并非有意識要讓社會全面退化，只是統治力的疲弱，因此任由社會腐敗，大家非常厭惡。解放后，政府希望用一種質樸的文化或說所謂的“同志式文化”來取代傳統文化，卻不知道這種看似質樸的“同志式”的文化實際上就是“李逵式的文明”。很多人都贊揚李逵，我說那是他沒坐在你身邊，坐你身邊你就會感受到什么是“李逵式的文明”。

中國這60年是一個極特殊的時間段，執政黨力量強大把國家弄得很完整，過去統治者鞭長莫及的地方，現在是無遠弗屆。“文革”“破四舊”，幾乎所有的窮鄉僻壤，都會有人主動把“四舊”掃光。統治力強弱也有其兩面性。我們是個整體性很強的一個國家，但也非常容易破碎，這就是說“強”既能使國家完整，但因其力強大，也在自覺不自覺地破壞這整體性。

另外，中國社會最大的問題是缺少自生的機制，一切都靠政府組織，這既增加了統治成本，又使得它缺少彈性。一個組織太剛性也是易碎的。

人物周刊：您的書中提到，“農民的獨立人格、自由個性、主體意識沉睡狀態下，即使取消強制，造成的也不會是自由，而是宗法式的散漫”，今天的農民是否依然如此？

王學泰：對。農民長期缺乏教育，本身不具備組織能力。宗法解體之后只能成為游民，無目的地在大地上行走。而游民經過游走與奮斗，特別是在與主流社會及與他相同的游民奮斗與博弈中，逐漸江湖化。游民成為江湖人甚至是老江湖時，他自然會有一種江湖意識。江湖是皇權專制社會解體的產物，總體來說，江湖是無序的。金庸幻想“一統江湖”，真的“一統”，就不是江湖了，那是建立一個新的朝代了，那就是另一個皇權專制社會了。所以我說江湖是散漫的，它在破壞著舊的皇權專制王朝，也在修復著皇權專制制度。

去年，我在嶺南大講堂上講過，我們需要的是江湖社會還是公民社會？江湖社會就是一種無序狀態。所謂公民社會也就是現代法制社會。要實現公民社會，最重要的是實施公民教育，公民懂得了自己的權利義務，增強了自主能力，社會自然而然就會形成自生機制。有了自生機制的社會才是穩定的社會，這正像有了免疫能力機體才是健康身體一樣。這種社會進步不是誰代替誰，也不是非得要打碎什么東西。新生的東西是靠自己的生命力取代老朽。暴力解決不了復雜的生命問題。

人物周刊：您不贊同說今天的中國社會存在“游民”？

王學泰：你說今天的民工跟游民有多大區別？但我不能這樣直說。我怕引起社會情緒反彈，因為人們對于游民這個詞的理解大多還是負面的。我呼吁要讓進入城鎮的農民生根，這在過去是讓農民有土地，現在就是建立各種保險制度，真正實現他們應有的權利。

人物周刊：怎樣通過游民社會觀照中國現代社會？

王學泰： 我覺得中國除了有三教之外，還有一教就是游民文化。希望大家關注游民文化這個問題，關注才能自覺拋棄游民文化。我們老講阿Q，實際上阿Q就是一個游民。但阿Q精神具有國民性，就是說阿Q的一些游民思想可能在每個人的身上多多少少會有體現。怎么來的非常復雜，如何解決這個問題？最好的途徑就是建立公民社會、法制社會，這是中國的前途。

人物周刊：中國社會近年來的仇富、仇官，民粹主義的泛濫，與游民文化有關？

王學泰：這是一種沒有規范、沒有底蘊的思想，就是憑感覺憑印象，憑自己短淺的利益在反對。游民意識就是這樣，沒有原則，沒有信仰，沒有理論上的追求，他也不用去追求，我們也無需去責備他。因為生活在底層，沒人告訴他這些，或者告訴了也不足以說服他。

人物周刊：您說過，個人的發展與利益共同體之間存在永遠的矛盾？

王學泰：這個矛盾永遠解決不了，只有制度化的民主才能比較好地協調共同體利益與個人權利意識覺醒之間的矛盾，使事情不會鬧得更壞。

顧準生前曾提出過：“娜拉出走后怎樣”？新中國取得勝利后，社會怎樣建設？他認為應建立一個民主的社會，讓個人權利得到張揚。

我并不完全否認共同體的價值，共同體是組織個體生存和發展的保障，人完全脫離了群體無法生存。共同體對于個體的限制和某種程度的剝奪不能完全避免。就像西方政治學者說的，這是必要的惡，雖然惡，但沒有它可能生活會更糟。但也因為它是“惡”，才要對它的權力進行限制，使個人的權利得到生長。

人物周刊：您說過專制主義才產生游民，這是一種規律么？

王學泰：對。因為在公民社會，人有所歸，即使是游民也可以得到解決。但專制社會不行，游民或是凝聚成力量，建立自己的最大權力，形成一個新朝代；或是被消滅掉。過去的游民造反與皇權專制是一個問題的兩面，這不是道德判斷，而是現實判斷。不是在說專制社會是好是壞、農民起義是好是壞，只是說當時的造反只是修復皇權專制的一些手段。

游民與運動

田炳信先生現任《法制日報》社長特別助理。這篇采訪寫于2005年6月19日，發表在2005年7月20日《新快報》上，題名為《中國游民與“仇富現象”》。 此篇還收錄于田先生《思想咖啡廳：田炳信深度訪談錄》（中國傳媒大學出版社）。

站在今天的角度看，歷史是一條通向遠天遠地的鄉間小路，一個由遠而近向你緩緩走來，一個由近而遠緩緩背你而去。走來的是古老的歷史，走遠的是即將成為歷史的歷史。

中國社科院文學所原研究員王學泰，在酷暑難熬的北京六月，在堆滿了書籍的客廳和我談起了他多年在文化史與文學史交叉點上的研究話題。

極目遠眺，透過歷史的蠻雨障煙，在中國朝代更迭的斷裂處，你會清晰地看到一治一亂那凹凸不平的疤痕。游民像股濃濃的液體，從那斷裂處流出散發著一股刺鼻嗆眼的味道。那是一個朝代再生的營養液，也是一個朝代死亡的腐蝕液。

田炳信：我在幾年前，就拜讀過你的大作《游民文化與中國社會》，讀后我才發覺，過去我們所理解的農民起義，按照你的觀點，應該說是游民起義，游民的概念你是怎么劃分的？

王學泰：我們知道中國古代社會是由垂直的等級序列構成的宗法社會，其基礎是由士民工商四民組成的。他們的身份與職業是世代相傳的，又有大致不變的固定居址，特別是農民，所以這四民又稱石民。這反映了統治階級的愿望，他們當然希望這種社會結構堅如磐石。當人口增加、人地矛盾越來越突出而官府腐敗時，往往會發生社會運動和震蕩，這時就會有一部分“石民”被拋出四民之外，成為脫序的人們，其中有一部分就演變成了游民。游民是一切脫離了當時社會秩序的人們，其重要的特點就在于“游”。他們缺少謀生的手段，大多數人在城鄉之間流動。他們中間的絕大多數人有過冒險的生涯或者非常艱辛的經歷。

田炳信：換句話說，在社會這個巨大的碾盤的推壓下，那些被社會拋出去的人，構成了游民的主體。拋出去，他們活動的空間在哪里？

王學泰：游民生活的空間在江湖。江湖是干什么的呢？它是游民覓食求生的場所，游民脫離了宗法網絡，一無所有，他們為最基本的需求——生存而奔走奮斗。

我們經常說的江湖有三個意義。第一是大自然中的江湖。江湖作為一個詞在先秦就已經出現，最初的意義就是指江河湖海。這是最原始的意義。第二是文人士大夫的江湖。這個江湖偏重其人文意義，是文人士大夫逃避名利的隱居之所。如果在爭名奪利的斗爭中，或者失敗了，或者厭倦了，他便全身而退，向往一個安靜的所在，這個所在往往稱之為江湖。第三個是游民的江湖，也是我們現在經常活躍在口頭的江湖。這種江湖充滿了刀光劍影、陰謀詭計和你死我活的斗爭。《水滸傳》中第二十八回十字坡的黑店老板張青、孫二娘在請武松吃飯的時候，這三個人就說了些“江湖上好漢的勾當，卻是殺人放火的事”，兩個押送武松的公差聽得都驚呆了，只是下拜。武松還安慰他們說“我等江湖上好漢們說話，你休要吃驚，我們并不肯害為善的人”。大家想一想，在那個宋代，衙門里的公差什么壞事沒有見過？什么壞事沒有干過？什么丑惡的事沒有聽說過？連公差聽了都感到恐懼的這種“江湖”。