2008年11月11日下午3：40～5：00

蔡德貴：講到國內(nèi)的恩師，第二位是湯用彤先生。第一位是陳寅恪先生。還講到聽周祖謨的課。

季羨林：聽課不等于老師，周祖謨我光聽課。我比他還年長(zhǎng)。那時(shí)候我們都在（沙灘）北樓，我那個(gè)系主任辦公室在二層，三樓就是上課的地方。所以下來就是辦公室，上去就聽課。我聽課，最有意義的就是，聽湯用彤講魏晉玄學(xué)。后來湯一介告訴我，湯用彤講課沒有稿子。我記得非常詳細(xì)，那個(gè)本子，好多年我沒有回家，回家可以找一找。

國內(nèi)的，第三位就是胡適。胡適的課我沒有聽過。不過他的書，我讀的是很多的。后來我到北大來的時(shí)候，他是校長(zhǎng)。胡適那個(gè)人，是“我的朋友式”的人物。他的口頭語是：“我的朋友”。他也真是像我的朋友。有一次，我給你說過這個(gè)故事，我在他的校長(zhǎng)辦公室，進(jìn)來一個(gè)學(xué)生，學(xué)生顯然是地下黨員，而且跟胡適很熟。進(jìn)來以后，他說胡校長(zhǎng)，延安哪，傳來信息，請(qǐng)您不要走，請(qǐng)您做北京大學(xué)校長(zhǎng)兼北京圖書館的館長(zhǎng)。胡適笑了一笑，說了一句很有意思的話：人家，信我嗎？

蔡德貴：人家信我嗎？

季羨林：人家就是共產(chǎn)黨。胡適，那時(shí)候鄧廣銘是他的秘書。

蔡德貴：鄧廣銘也是山東人吧？

季羨林：嗯。鄧廣銘是山東老鄉(xiāng)。他告訴，蔣介石在南京搞總統(tǒng)選舉，揚(yáng)言說，要胡適當(dāng)總統(tǒng)。我們都不相信，蔣介石是干嗎的啊？他是大流氓，他掌權(quán)，怎么會(huì)讓胡適當(dāng)總統(tǒng)呢。哪有那么回事啊？而胡適真有點(diǎn)信，很幼稚。

蔡德貴：胡適這么幼稚。

季羨林：有一年舊歷十二月，北大校慶，我也搞不清楚到底為什么是12月中旬[51]，那時(shí)候解放軍已經(jīng)圍了城啦，我們就講，校外炮聲隆隆，我們說是為北大校慶放禮炮，慶祝北大校慶。后來，外邊的機(jī)場(chǎng)去不了了，在東單，東單現(xiàn)在看不出來了，東單原來啊，有一塊空地，飛機(jī)在那里可以勉強(qiáng)起飛。那時(shí)候到南京或者其他地方，都是從那里起飛。

蔡德貴：胡適就是從那里走啊？

季羨林：胡適就是從那里起飛到南京的。走了以后，我們有過爭(zhēng)論，他走得對(duì)不對(duì)。他走的時(shí)候，我們當(dāng)然認(rèn)為，他不應(yīng)該走。后來隨著情況的發(fā)展，讓我們這些主張不該走的人，改變了主意，認(rèn)為他走得好。要不走，有兩重身份，一個(gè)是批判的對(duì)象。就是從學(xué)術(shù)來講，批判的靶子，胡適是最好的靶子。

蔡德貴：實(shí)用主義是他特別提倡的。

季羨林：另外一個(gè)，就是1957年的右派。他要不走，如果不劃右派，那才怪呢。所以，我們后來認(rèn)為他走對(duì)了。我到臺(tái)灣以后，不是有一篇文章嗎？《站在胡適之墓前》。那時(shí)候當(dāng)然沒有講得那么詳細(xì)，那個(gè)心情就是，認(rèn)為他走得還是對(duì)的。離開北京以后，到臺(tái)灣，他就來往于臺(tái)灣和美國之間。當(dāng)時(shí)他還在研究《水經(jīng)注》。

蔡德貴：已經(jīng)入迷。

季羨林：入迷的這個(gè)例子，我也說過。有一次，北京圖書館袁同禮[52]，他是館長(zhǎng)。袁同禮，那時(shí)候首都在南京，他儼然是北京的南京政府外交部的代表。只要有外賓來，他都請(qǐng)客。

蔡德貴：袁同禮是雙重身份嗎？

季羨林：不是外交部，那是我們給起的，外交部沒有那么個(gè)代表，只要有外賓來，他就請(qǐng)客。圖書館反正有錢。胡適到南京的時(shí)候，北京已經(jīng)被圍城了，他派專機(jī)到北京接人，他有個(gè)名單。名單里接的有很多人，首要的是湯用彤。[53]

蔡德貴：那個(gè)名單有沒有您？

季羨林：我當(dāng)然不夠資格，那時(shí)候我是個(gè)小毛孩子，不夠格的。大概有湯用彤、徐炳昌，還有馬衡[54]，故宮博物院的院長(zhǎng)。胡適在南京機(jī)場(chǎng)恭候，與老友見面。結(jié)果飛機(jī)一到，名單上有的，一個(gè)也沒有去，名單上沒有的，毛子水倒去了。聽說胡適當(dāng)時(shí)大哭，哭了一場(chǎng)。那時(shí)候，北京舊知識(shí)分子的心理是這樣子的：共產(chǎn)黨我們不了解，但是國民黨我們了解啊！怎么能跟他走呢？

蔡德貴：結(jié)果名單上的一個(gè)沒有去，就是毛子水去了。毛子水是北大圖書館館長(zhǎng)吧？

季羨林：毛子水走了。北大圖書館館長(zhǎng)。那個(gè)人也不能說是學(xué)者，也沒有什么著作。

蔡德貴：他的名氣還是很大。

季羨林：名氣不知道啊，北大圖書館館長(zhǎng)也是個(gè)人物啊！到后來我們到臺(tái)灣，胡適在臺(tái)灣的墓，那個(gè)字都是毛子水寫的：胡適之先生之墓。胡適這個(gè)人，我們說，他當(dāng)然反對(duì)共產(chǎn)主義，可是從來沒有寫過文章罵共產(chǎn)黨。國民黨他倒是罵過，他說“知難，行亦不易”，孫中山不是說“知難行易”嗎？胡適說“知難，行亦不易”，主要就是針對(duì)孫中山那個(gè)的。后來我們認(rèn)為他走得對(duì)，理由就是，一個(gè)是批判的靶子，一個(gè)是1957年的大右派。

蔡德貴：他走了以后，照樣批，空對(duì)空批判了一通。

季羨林：后來空對(duì)空，批得不少啊！

蔡德貴：我們學(xué)習(xí)過批判他的材料。

季羨林：他是資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子的代表，他這么個(gè)身份。

蔡德貴：他對(duì)員工特別好。

季羨林：胡適這個(gè)人是這樣子，對(duì)什么人都是這樣子，“我的朋友”么，包括那個(gè)工友，就是對(duì)校長(zhǎng)辦公室工友。那時(shí)候在北京只有一輛私人汽車，就是胡適的。

蔡德貴：您那個(gè)時(shí)候是35歲。

季羨林：嗯。沈崇事件，你知道。北大、清華的學(xué)生，所有大學(xué)學(xué)生都起來示威，打倒美國帝國主義。北京那時(shí)候，國民黨軍隊(duì)的頭兒是李宗仁，他是桂系，廣西的，與蔣介石合作。沈崇事件一出來，學(xué)生鬧學(xué)潮。蔣介石派的是北京市憲兵第5團(tuán)，蔣介石的貼身隊(duì)伍，去抓了一些學(xué)生。后來，胡適就坐他那輛北京僅有的一輛汽車，奔走于李宗仁和其他黨政要員之間，（要他們）釋放學(xué)生，抓學(xué)生不行。

蔡德貴：他這個(gè)人很有正義感。

季羨林：他這個(gè)人，就是，聰明是聰明。就是，人說，一心不可二用。他一心，一個(gè)是做學(xué)問，那真是好料子。另外他又想當(dāng)大官，當(dāng)總統(tǒng)。

蔡德貴：政治幼稚病。

季羨林：嗯。政治幼稚病。蔣介石是壞蛋，他認(rèn)識(shí)不清楚。我們那時(shí)候也不清楚，不過蔣介石是壞蛋，這個(gè)，大家啊，老知識(shí)分子都知道。蔣介石到北京來視察工作，住在后圓恩寺[55]。那個(gè)房子，后來康生在里面住過。我也去過，后來成為高級(jí)飯店，那是解放后，在那里吃過飯。

（這時(shí)候，季老的兒子季承來了。卞毓方一起來。）

季羨林：我是山大校友，為什么呢？高中是北園高中二年。

蔡德貴：一本《另一種回憶》里面說到您的學(xué)術(shù)淵源是來自山大。在山大受過影響。

季羨林：山大就是白鶴莊，山大附中。王崑玉，王壽彭。

卞毓方：1946年您從德國回來，陳寅恪介紹您去北大而不是清華，您自己不清楚。

季羨林：我到現(xiàn)在搞不懂啊。那時(shí)候陳寅恪先生自己是清華的教授。

卞毓方：中國人是講關(guān)系的。這涉及陳寅恪與清華校長(zhǎng)梅貽琦的關(guān)系，與陳寅恪和傅斯年的關(guān)系比較，他與傅斯年的關(guān)系最近。他們?cè)诎亓质峭瑢W(xué)。陳寅恪的妹妹陳新午嫁給俞大維，俞大維的妹妹俞大彩嫁給傅斯年，這么拐一個(gè)彎的親戚。

季羨林：對(duì)。嗯。

卞毓方：錢鍾書的夫人楊絳。

季羨林：楊絳，是清華的，比我高一級(jí)。楊季康，我和錢鍾書是清華同學(xué)，他比我高一級(jí)。和錢鍾書，我們?cè)趯W(xué)校，不談話的。我不怕才子，怕才子氣。這個(gè)人有才子氣。不過腦袋瓜是靈，這個(gè)得承認(rèn)。江蘇那一帶，腦袋瓜就是比山東人靈。不過你和山東人，打交道，你可以放心。騙人的人，哪里的人也比不了上海人，海派，上海騙人騙到什么程度呢？外地人去問路，本來是往這邊，他反著指這邊。干嗎呢？開玩笑，他就是這么壞。（笑）

蔡德貴：頭幾年笑話河南人吹牛，說河南人給故宮鑲金邊，給黃河設(shè)欄桿，給長(zhǎng)城鋪金磚。

季羨林：（笑）河南人和我們山東人差不多，還是比較老實(shí)的。徐炳昌是河南人，楊丙辰是河南人，北大德文系的。

蔡德貴：楊振聲是哪里人呢？

季羨林：山東人。當(dāng)時(shí)我是小伙子，清華時(shí)我吃晚飯，惡心，要吐，肚子疼，他告訴我胃潰瘍。我當(dāng)時(shí)感到山東人才不行，楊振聲寫了一部小說《玉君》，那個(gè)小說啊，是三四流的，和那個(gè)賽珍珠的差不多。不行。[56]山東有個(gè)行的，王統(tǒng)照[57]行，臧克家也行，臧克家有點(diǎn)玩意兒。臧克家諸城的，后來這個(gè)臧克家見過江青，說我們是同鄉(xiāng)，江青說，對(duì)的，是同鄉(xiāng)，但不是一個(gè)階級(jí)。我是無產(chǎn)階級(jí)，你是資產(chǎn)階級(jí)。江青是李云鶴。

蔡德貴：江青四個(gè)腳指頭。

季羨林：江青是改足派，裹腳放開的。那時(shí)候江青和菲律賓總統(tǒng)馬科斯的夫人比賽，那個(gè)夫人也是珠光寶氣，看誰更為珠光寶氣，結(jié)果江青也穿得珠光寶氣。

卞毓方：楊絳去年寫的一本書《走到人生邊上》，說她信鬼，有靈魂。您信不信鬼，有沒有靈魂？

季羨林：我從來也不相信。原來我住在東廠胡同，明朝殺人的地方，那是北京有名的兇宅，說有鬼。我就住在里面，因?yàn)檫M(jìn)門好幾層院子，第四層我住的。晚上有人去找我，先得問季羨林是不是在里面，如果不在里面，誰也不敢進(jìn)去。我有一篇文章，叫《馬纓花》，就是寫這個(gè)。因?yàn)槲以趪舛嗄辏恍殴恚膊恍派瘛]有這個(gè)玩意兒。現(xiàn)在世界上鬼神是不存在的。

蔡德貴：很多人佩服您，研究了一輩子宗教，但是沒有信任何宗教。

季羨林：于道泉哪，在英國念書，陳寅恪在那里治眼睛，陳寅恪在那里視網(wǎng)膜脫落。范文瀾也是視網(wǎng)膜脫落。后來醫(yī)生就勸他吃海參，說海參有膠質(zhì)，可以粘起來。后來這個(gè)于道泉在英國留學(xué)，怕這個(gè)陳寅恪先生寂寞，天天到醫(yī)院去陪他，念什么呢？《資本論》。陳寅恪就告訴我，他哭笑不得，說我不相信共產(chǎn)黨，他天天來給我講共產(chǎn)主義。于道泉的妹妹于若木，陳云的夫人，已經(jīng)嫁給陳云。后來于道泉從英國回來，他這個(gè)妹夫，想培養(yǎng)培養(yǎng)這位大哥，把他接到他家里邊，過了一陣兒，觀察他不是做官的料子。于道泉是有意思，一方面給陳寅恪講這個(gè)馬克思主義，另外一方面，研究鬼。他作為一個(gè)課題研究鬼。還研究在碗里種豆子，無土栽培。于道泉是個(gè)天才，天才往往有怪癖。另外那個(gè)沈有鼎，也是個(gè)怪才，沈有鼎架著雙拐，提著走。兩腿走路，架著雙拐，不用，他雙拐提在手里走。他是金岳霖的學(xué)生。金岳霖說最有天才的之一，就是沈有鼎。

我在高中啊，學(xué)過邏輯。結(jié)果到了清華呢，清華那個(gè)規(guī)定，每個(gè)文科的學(xué)生必須選一門理科的課，那時(shí)候讓我選什么？物理化學(xué)，我一竅不通。后來又規(guī)定，邏輯可以代替，所以結(jié)果，清華教邏輯的老師滿堂。第一個(gè)金岳霖，第二個(gè)馮友蘭，另外一個(gè)張崧年。結(jié)果這個(gè)哲學(xué)系啊，開會(huì)，我最愿意去旁聽。因?yàn)橐婚_會(huì)，馮友蘭和金岳霖就辯論。有一次辯論一個(gè)問題，很有意思，說我們現(xiàn)在，在這里，是存在，在2000年以前，我們知道不知道？當(dāng)時(shí)可能不是用的知道這個(gè)詞。辯論的結(jié)果呢，每次都是馮友蘭腦袋瓜不如金岳霖靈，磕巴嘴，往往越辯論越說不清楚。金岳霖呢，是揮灑自如，那個(gè)聰明。我上過金岳霖的課，清華規(guī)定必須選邏輯代替理科的課，邏輯當(dāng)然選金岳霖的啦。有一次，金岳霖在邏輯學(xué)的課上說，中文我講不下去了，我用英文講吧。因?yàn)樗麑W(xué)的邏輯學(xué)是通過英語學(xué)來的。

蔡德貴：結(jié)果，您就多聽了英文的課了。我們?cè)趯W(xué)校的時(shí)候聽說一個(gè)笑話，鄭昕先生講康德，也不知道是黑格爾的，說講著講著，哭了，說自己講不下去了。他是不是一級(jí)教授？

季羨林：鄭昕是不學(xué)無術(shù)。一級(jí)教授就是哭出來的。兩個(gè)哭來的。一個(gè)楊暉（都是哭出來的教授）。原來這個(gè)沒有排級(jí)的時(shí)候，一調(diào)整工資，北大幾個(gè)老頭兒，翦伯贊、楊暉、曹靖華，都排在前邊，到后來決定一級(jí)教授，這就麻煩了。幾個(gè)老頭兒，都是不念書的，一級(jí)當(dāng)然選不上了。從那以后工資就上軌道了。有一段時(shí)間我們拿工資，以小米折合錢幣，我是1100斤小米。哪一年我記不住。

蔡德貴：1952年前后，東方語專合并來的時(shí)候。

季羨林：差不多。

卞毓方：我想問一下王蒙的爸爸王錦第。

季羨林：我知道，我們住同一個(gè)公寓，一個(gè)門洞，我住上面，他住中間。王錦第，這樣子，當(dāng)時(shí)北大要裁員，就是人太多，裁員的話，往往都是冠冕堂皇，不能說人太多，要把你裁掉，要帶好多帽子，公開當(dāng)然不能這么講。王錦第是被裁掉的。

卞毓方：2001年您的文章說，您小時(shí)候看過的戲，角色還記得住。

季羨林：也沒有什么（竅門）。那時(shí)候濟(jì)南，有個(gè)本地的班子，三個(gè)大名：一個(gè)胡風(fēng)亭，胡風(fēng)亭演丑角的，女的叫云金蘭，云金蘭、胡風(fēng)亭。我看過他的戲。那時(shí)候，這個(gè)我們住在佛山街啊，火神廟，有一年火神廟，從來沒有過給火神上供，火神廟演戲了，我去看過了。胡風(fēng)亭、云金蘭，還有耿永奎。

有一次金岳霖告訴我，就是那個(gè)金先生啊，他說，都說他糊涂，也說潘梓年糊涂。潘梓年，那時(shí)候中國科學(xué)院還沒有分院，潘梓年是哲學(xué)社會(huì)科學(xué)部的主任。就有一次，說是，大家賽一賽，究竟誰更糊涂。果然開會(huì)了，簽名，金岳霖講，我姓什么來著？大家都說，你姓金，金岳霖。啊，金岳霖。問潘梓年，也是：我姓什么來著？大家告訴他，潘梓年。他又問：哪個(gè)潘哪？結(jié)果潘梓年獲勝了。因?yàn)榕髓髂旮俊＃ù笮Γ?

王蒙我認(rèn)識(shí)，小時(shí)候住一個(gè)樓么。