●李荻：在應(yīng)用數(shù)學(xué)還是語言研究的問題上，我們存在一個(gè)困境，即如果應(yīng)用語言，容易不精確，但如果應(yīng)用數(shù)學(xué)，則受到數(shù)學(xué)發(fā)展的限制，一般只有在良好性質(zhì)的假設(shè)下才可以得到自己需要的結(jié)論（甚至只有在特定的條件下才有確定的結(jié)論），所以容易為了得到結(jié)論而設(shè)定假設(shè)，而這樣的假設(shè)很可能與現(xiàn)實(shí)差別很大。因此我想問，如何平衡“不精確的準(zhǔn)確性”和“有偏差的精確性”的問題？

■林老師：首先，我認(rèn)為語言也可以很嚴(yán)謹(jǐn)，只是大部分人用得不嚴(yán)謹(jǐn)。其次，標(biāo)準(zhǔn)都是一樣的，無論用語言還是數(shù)學(xué)，都要求內(nèi)部邏輯一致，一環(huán)扣一環(huán)，而且推論必須和所要解釋的現(xiàn)象一致。用數(shù)學(xué)必須把所有條件說清楚，推導(dǎo)一步緊接一步，自己比較不會不嚴(yán)謹(jǐn)，別人也容易檢查是否不嚴(yán)謹(jǐn)，有它的優(yōu)點(diǎn)。但是確實(shí)像你說的，用數(shù)學(xué)也有一定的代價(jià)。例如，如果預(yù)算固定，價(jià)格下跌，那么對某一商品的需求會產(chǎn)生兩個(gè)效應(yīng)，一個(gè)是相對價(jià)格效應(yīng)，另一個(gè)是收入效應(yīng)。相對價(jià)格效應(yīng)必然是正的，但是，收入效應(yīng)可以是正的（一般商品），也可以是負(fù)的（例如吉芬商品）。所以，除非經(jīng)濟(jì)學(xué)家自己對這種商品的收入效應(yīng)的特性作了事先的規(guī)定，否則，單從數(shù)學(xué)模型來說，價(jià)格下跌對這個(gè)商品需求的影響是正是負(fù)是無法確定的。如果經(jīng)濟(jì)學(xué)家能作這樣的事先規(guī)定，代表經(jīng)濟(jì)學(xué)家即使不用數(shù)學(xué)也已經(jīng)知道價(jià)格下跌對商品的需求的影響，那么使用數(shù)學(xué)和不使用數(shù)學(xué)其實(shí)沒有什么差異，因?yàn)閮烧呖康亩际墙?jīng)濟(jì)學(xué)家的直覺判斷。而且，經(jīng)濟(jì)學(xué)家如果能夠?qū)ΜF(xiàn)象產(chǎn)生的主要原因有很好的直覺判斷，那么經(jīng)濟(jì)理論無非講有關(guān)的決策者在一定的條件下作了決策者自己認(rèn)為是最好的選擇，要考慮的主要是收入效應(yīng)（收入效應(yīng)決定決策者的選擇范圍）和相對價(jià)格效應(yīng)（相對價(jià)格效應(yīng)決定不同選擇的機(jī)會成本），在大多數(shù)情況下，應(yīng)該用語言也能把這個(gè)選擇的邏輯講得很清楚、很嚴(yán)謹(jǐn)。其實(shí)在經(jīng)濟(jì)學(xué)雜志上發(fā)表的數(shù)理模型的論文，都是必須在前言或是結(jié)語中把數(shù)理推導(dǎo)的邏輯用語言重復(fù)說明一遍的。我認(rèn)為，不管用語言或用數(shù)學(xué)都不能有“不精確的準(zhǔn)確性”和“有偏差的精確性”。如果像你說的，為了得到結(jié)論而設(shè)定和現(xiàn)實(shí)相差很大的假設(shè)，那么，這樣的理論模型即使主要的結(jié)論和要解釋的經(jīng)驗(yàn)現(xiàn)象是一致的，模型的其他推論也會被其他經(jīng)驗(yàn)現(xiàn)象證偽，一個(gè)理論模型只有在各種推論都不被已知的現(xiàn)象證偽時(shí)，才是可以被暫時(shí)接受的理論。

●李遠(yuǎn)芳：社會科學(xué)和自然科學(xué)在方法論上有沒有根本的區(qū)別？

■林老師：不管社會科學(xué)的理論還是自然科學(xué)的理論，它們的相同性在于因果性。因果關(guān)系必須非常嚴(yán)謹(jǐn)，我覺得在這點(diǎn)上，自然科學(xué)和社會科學(xué)沒有差別，都在講因果關(guān)系，但是不同的地方在于，自然科學(xué)解釋自然現(xiàn)象，社會科學(xué)解釋社會現(xiàn)象，自然現(xiàn)象中各個(gè)變量本身沒有自發(fā)的意識，而社會現(xiàn)象要解釋的是人，是決策者，而人會受很多主觀意志的影響，所以比自然科學(xué)要解釋的現(xiàn)象更復(fù)雜。但是任何理論都不是現(xiàn)象本身，都只是解釋現(xiàn)象的工具，只要求能夠解釋現(xiàn)象的主要特征，所以只是在闡述幾個(gè)很簡單的主要變量之間的關(guān)系。如果把理論模型中的變量限定到幾個(gè)主要變量的話，它的因果關(guān)系也就容易說清楚，而且也容易用數(shù)學(xué)模型來表示。如果包含很多變量的話，數(shù)學(xué)就會很復(fù)雜，在物理學(xué)的理論模型中，如果把所有可能有關(guān)的變量都包括進(jìn)去的話，也會變得很復(fù)雜，以至于沒有辦法用數(shù)學(xué)來表示。經(jīng)濟(jì)學(xué)也是這樣，把變量放多了，變量的影響有正的、有負(fù)的，正的影響和負(fù)的影響同時(shí)存在的話，到最后可能得出的都是不確定的結(jié)果，但是我們觀察到的任何實(shí)際的現(xiàn)象都是確定的。這里難以把握的是，在什么條件下，正的因素影響比較大，以至于可以把負(fù)的因素舍掉，反之亦然。舉例來說，最近我跟楊小凱爭論關(guān)于國際貿(mào)易現(xiàn)象和理論的問題，在國際貿(mào)易理論中有幾種解釋不同的貿(mào)易為什么產(chǎn)生的理論，開始時(shí)李嘉圖是用技術(shù)的不同來解釋，俄林是用要素稟賦的不同來解釋，克魯格曼是用規(guī)模經(jīng)濟(jì)和專業(yè)分工來解釋，這幾種理論都可以用來解釋貿(mào)易的產(chǎn)生。通常在以技術(shù)不同來解釋貿(mào)易的模型中，一般假定要素稟賦相同；用要素稟賦來解釋貿(mào)易時(shí)，一般假定技術(shù)相同，不存在規(guī)模經(jīng)濟(jì)；用規(guī)模經(jīng)濟(jì)和專業(yè)分工來解釋貿(mào)易時(shí)，一般假定要素稟賦相同。

這種情形下，真實(shí)的貿(mào)易現(xiàn)象到底是哪個(gè)原因比較重要？可能都有影響，但最重要的是哪一個(gè)呢？如果是一個(gè)發(fā)展中國家和發(fā)達(dá)國家之間的貿(mào)易，那可能要素稟賦的作用比較重要，因?yàn)槿绻l(fā)展中國家是資金稀缺的國家，發(fā)達(dá)國家是資金密集的國家，發(fā)展中國家有沒有辦法靠專業(yè)分工和規(guī)模報(bào)酬在資本很密集的產(chǎn)品上比發(fā)達(dá)國家的生產(chǎn)成本低？基本不可能。因?yàn)橘Y本很稀缺的情形下，除非政府干預(yù)，否則資本價(jià)格肯定比較貴，發(fā)展中國家能達(dá)到的規(guī)模報(bào)酬，發(fā)達(dá)國家一定能達(dá)到，同樣達(dá)到最優(yōu)的規(guī)模報(bào)酬和專業(yè)分工，發(fā)達(dá)國家的資本比較便宜，那它的產(chǎn)品在國際市場上也會比較便宜。在這種狀況下，發(fā)展中國家和發(fā)達(dá)國家的貿(mào)易主要是靠要素稟賦結(jié)構(gòu)的不同來解釋的。但是如果要解釋發(fā)達(dá)國家之間的貿(mào)易，由于各國的發(fā)展程度相同，要素稟賦結(jié)構(gòu)相似，當(dāng)然要素稟賦結(jié)構(gòu)的影響就小了；而任何國家的資本都不是無限多的，因此它不可能在每種產(chǎn)品上都達(dá)到最優(yōu)的規(guī)模，那么，同一發(fā)展程度的不同的國家可以在不同的產(chǎn)品上達(dá)到最優(yōu)規(guī)模經(jīng)濟(jì)，從而就會有不同的專業(yè)分工，因此可以靠專業(yè)分工的不同來進(jìn)行貿(mào)易。

所以，具備決定在要解釋的現(xiàn)象的模型中放入什么變量的能力，可以說是成為一個(gè)好的經(jīng)濟(jì)學(xué)家的一個(gè)基本要求。尤其如果一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家希望提出的理論能夠解釋所觀察到的現(xiàn)象，希望能夠推動社會的進(jìn)步，就必須掌握在模型中應(yīng)該放什么變量的能力。當(dāng)然，運(yùn)用之妙，存乎一心，只有具有這個(gè)能力，才能以理論來推動社會和國家進(jìn)步。當(dāng)然，發(fā)展中國家都想成為發(fā)達(dá)國家，發(fā)達(dá)國家一般有資本很密集的產(chǎn)業(yè)，但是發(fā)展中國家如果想去發(fā)展資本密集的產(chǎn)業(yè)，就只能靠政府的保護(hù)、補(bǔ)貼，那么，市場的作用就要受到干預(yù)。我跟楊小凱的爭論，不僅是理論的爭論，其實(shí)是有現(xiàn)實(shí)意義的。貿(mào)易現(xiàn)象并非不能用專業(yè)分工來解釋，在發(fā)達(dá)國家間，這是貿(mào)易產(chǎn)生的重要原因，但是他認(rèn)為發(fā)展中國家可以靠專業(yè)分工違背比較優(yōu)勢來和發(fā)達(dá)國家競爭則是不正確的。

●盛柳剛：林老師，剛才我們探討的是經(jīng)濟(jì)學(xué)和數(shù)學(xué)的關(guān)系，現(xiàn)在我想問的是，就數(shù)學(xué)在經(jīng)濟(jì)學(xué)中的應(yīng)用而言，是不是中國和國際主流經(jīng)濟(jì)學(xué)界還有相當(dāng)大的差距？

■林老師：數(shù)學(xué)是一種人力資本。目前國內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)家基本上不掌握數(shù)學(xué)，包括我自己。我到芝加哥大學(xué)去的時(shí)候，只知道微分，即使微分也只知道一階微分，二階微分就經(jīng)常搞錯。國內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)界在數(shù)學(xué)的運(yùn)用上和國際經(jīng)濟(jì)學(xué)界確實(shí)還有差距，所以，你們應(yīng)該把數(shù)學(xué)學(xué)好。但是數(shù)學(xué)只是一個(gè)工具，而不是目的。你們要掌握數(shù)學(xué)工具，這樣才較容易在一流的經(jīng)濟(jì)學(xué)刊物上發(fā)表文章，被國外一流的經(jīng)濟(jì)學(xué)家接受。不過，當(dāng)你們跨過了門檻，成了一位有影響的經(jīng)濟(jì)學(xué)家的時(shí)候，就不能讓數(shù)學(xué)來限制你們的思維，要不斷地發(fā)掘新的現(xiàn)象。到那時(shí)，能夠用一般均衡，就用一般均衡，不容易用一般均衡表達(dá)的時(shí)候，就用局部均衡。現(xiàn)在Shleifer的文章，就經(jīng)常只用一兩個(gè)等式把最重要的關(guān)系表示出來，連解也不解了，但是這樣的文章仍然可以在很重要的雜志上發(fā)表，為什么？固然是因?yàn)樗忻饕氖撬芯康氖侵匾摹e人尚未解釋或解釋得不到位的現(xiàn)象。所以，你們要掌握數(shù)學(xué)，但不要為了數(shù)學(xué)而數(shù)學(xué)。

●羅宏：鑒于國內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)科發(fā)展頗不規(guī)范的現(xiàn)狀，林老師您在國內(nèi)與他人討論的過程中，會不會有感到比較無奈的情形？您對中國經(jīng)濟(jì)學(xué)科規(guī)范性的建設(shè)有何設(shè)想和建議？

■林老師：這里我講一個(gè)故事。英國到印度殖民的時(shí)候，有一個(gè)鞋廠派了兩個(gè)推銷員去推銷鞋子。一個(gè)回來說，印度那里的人都不穿鞋子，所以一點(diǎn)希望都沒有；另一個(gè)說，印度那里的人都不穿鞋子，如果每個(gè)人都買一雙，那該有多大的市場。你說的也就是這種現(xiàn)象。我一向是很樂觀的。比如說，我和很多人爭論，其實(shí)他們要是受過比較好的經(jīng)濟(jì)學(xué)方法論的訓(xùn)練的話，很多問題只要稍加討論就很清楚的，如果繼續(xù)討論，就可以在現(xiàn)在的基礎(chǔ)上更深入，但是現(xiàn)在的討論基本上是在同一水平上重復(fù)進(jìn)行。因此，我很強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的接受、摒棄和創(chuàng)新的方法，對于不同的理論觀點(diǎn)可以進(jìn)行爭論，而不應(yīng)以意識形態(tài)方式來講喜歡或是不喜歡一個(gè)理論。但是，從另外的角度講，目前這種情況也是一個(gè)很好的機(jī)會，中國改革開放中出現(xiàn)了許多新的現(xiàn)象，由于多數(shù)人在方法論上的局限，無法進(jìn)行理論上的創(chuàng)新，這樣，你們?nèi)绻莆蘸梅椒ㄕ摚瑢碚摪l(fā)展作出貢獻(xiàn)的機(jī)會就很多。所以，目前這種情況一方面看起來很無奈，另一方面也是個(gè)很好的機(jī)會。

對于中國經(jīng)濟(jì)學(xué)科的建設(shè)，老一輩的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們過去的工作主要是解釋政府的政策。政府出臺一個(gè)政策，他們就去馬列主義的經(jīng)典著作中找出論據(jù)來支持，所以，馬克思說過的話，列寧說過的話，他們的腦海中必須像百科全書一樣記住，似乎這樣才是好經(jīng)濟(jì)學(xué)家，對他們來講，嚴(yán)謹(jǐn)?shù)暮x是很準(zhǔn)確地引用馬克思、列寧的話來解釋政府的政策。隨著改革開放的發(fā)展，新的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象不斷出現(xiàn)，很多就不是馬克思、列寧的原話可以解釋的了，但是，我不希望年輕的這一代學(xué)生雖然不再從馬列主義的經(jīng)典著作中找根據(jù)，卻反過來從西方的經(jīng)濟(jì)學(xué)著作里找根據(jù)。如果從國外的經(jīng)濟(jì)理論里找根據(jù)，就失去了對理論發(fā)展作貢獻(xiàn)的大好機(jī)會。我相信好的方法到最后還是會被大家接受的，我也相信越來越多的人會接受這種比較嚴(yán)謹(jǐn)、能夠依據(jù)新現(xiàn)象進(jìn)行理論創(chuàng)新的方法。

●李遠(yuǎn)芳：我想問兩個(gè)問題。第一，您講經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法論，是講一個(gè)理性的人，在一定的約束條件下，選擇他認(rèn)為最好的。我們根據(jù)這個(gè)“體”得出理論來解釋現(xiàn)象，然后放到現(xiàn)實(shí)中去檢驗(yàn)，我們可以說，如果這個(gè)理論與現(xiàn)實(shí)相符，那么就是被證實(shí)了，也可以說，如果與現(xiàn)實(shí)不符，就是證偽了。您覺得理論是被證實(shí)好還是被證偽好？第二個(gè)問題是關(guān)于經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的范圍問題。如果根據(jù)經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法，我們可以將犯罪看做最大化的結(jié)果，您怎么看待這個(gè)問題？

■林老師：第一點(diǎn)是說證實(shí)好還是證偽好？我接受波普的說法，理論不能被證實(shí)，只能不被證偽。一個(gè)理論的推論和被解釋的現(xiàn)象一致，只能說暫時(shí)可以接受這個(gè)理論來解釋這個(gè)現(xiàn)象，而不能說這個(gè)理論被證實(shí)了，認(rèn)為理論被證實(shí)容易把理論當(dāng)做真理，以為可以放之四海而皆準(zhǔn)。不被證偽這種態(tài)度和“道可道，非常道”的態(tài)度接近。理論不是真理，在決策者是理性的本體論下，每一個(gè)決策都會改變下個(gè)決策的條件，所以有可能到下個(gè)階段，或是在另外一個(gè)環(huán)境下，就不能用它來解釋了。以國際貿(mào)易為例，作為發(fā)展中國家，中國跟發(fā)達(dá)國家的貿(mào)易，我覺得用要素稟賦解釋會比較好，但是和發(fā)展中國家的貿(mào)易，是否可以用要素稟賦來解釋呢？如果進(jìn)口自然資源，因?yàn)槲覈淖匀毁Y源比較稀缺，還可以用要素稟賦來解釋，但是如果我們是跟一個(gè)自然資源同樣稀缺的發(fā)展中國家貿(mào)易，更可能的是必須用專業(yè)分工、規(guī)模報(bào)酬來解釋。所以，這里理論就不是被證實(shí)，而是不被證偽，也就是要用“常無”的心態(tài)來對待現(xiàn)有的理論。

關(guān)于第二個(gè)問題，我是接受貝克爾的看法的。經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的是人的選擇的科學(xué)，以決策者是理性的為出發(fā)點(diǎn)來觀察社會經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，我認(rèn)為這是經(jīng)濟(jì)學(xué)的本體，任何經(jīng)濟(jì)理論都建立在這個(gè)基礎(chǔ)上。理性的決策者所要最大化的目標(biāo)可以各式各樣——可以收益最大化，可以選擇風(fēng)險(xiǎn)規(guī)避，可以選擇內(nèi)心的滿足，也可以選擇社會責(zé)任等。根據(jù)這樣的理解，罪犯的行為同樣可以用經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法來分析，如果監(jiān)督比較嚴(yán)，或是懲罰比較重，犯罪的概率就會降低，這同樣是理性的選擇的結(jié)果。所以，凡是涉及決策者的選擇的問題，都可以用經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法來分析。