往事盡在不言中——梁金生口述

時間：2007年4月25日

地點：故宮博物院梁金生辦公室

被訪者：梁金生

訪談者：定宜莊

[訪談者按] 梁金生先生，1948年生，現(xiàn)在是故宮博物院文物管理處處長、副研究館員，擔負著故宮博物院一百五十多萬件文物的保管、征集和抽查工作。2005年10月，中央電視臺新聞頻道的《新聞會客廳》為他做過一期節(jié)目，名為“家在故宮”。這應該是配合故宮建院八十周年的活動之一。梁先生的家世與經歷的確引人矚目。首先，從他高祖進入故宮的如意館算起，到他的曾祖、祖父、父親再到他，在故宮已經連續(xù)五代，經歷了自清至民國再到中華人民共和國幾個時期，所以采訪他的文章，見諸報端時總好以“與故宮的五代情緣”作為標題；第二，他的祖父和父親都參加了那次著名的古物南遷，祖父隨古物到臺灣之后，父子兩岸相隔數(shù)十載，至死未能相見；第三是因梁先生本人在故宮“大內總管”的位置。這三點中的哪一點都有足夠的故事性，都可以衍化出精彩的傳奇來。但凡采訪他的人，我相信也都像我一樣，懷著聽故事的好奇心理，但梁先生的講述卻像流水賬。

流水賬有流水賬的妙處，或者是歷經苦辛之后的欲說還休，或者是因多年政治壓力導致的失憶，這本身就反映了一種心境，一種生存的狀態(tài)，將梁先生的訪談謹錄于茲，理解為“此時無聲勝有聲”亦可，權當作聊勝于無也罷。

感謝故宮宮廷部副處長趙揚先生為我這次訪談提供的熱心幫助。

梁：我們家從我往上五代，就在故宮了。

定：從您往上五代，就是梁廷煒先生的爺爺？

梁：對，他的爺爺，是在故宮，然后他的父親，然后加上他，然后我父親。我爺爺?shù)臓敔斀辛旱聺櫍缓笫橇菏蓝鳌⒘和槨⒘嚎镏遥缓笪摇?/p>

定：現(xiàn)在故宮里像您這樣五代的也不多了吧？單家算不算是一家？

梁：單家有女兒（在故宮），還有一個女婿在古建部，專門研究古建，他是七幾年來的，（比我）更了解故宮。可是好像連續(xù)直系下來五代的沒有了。實際上我們家前兩代的事情我不太清楚，就連我父親也不清楚。現(xiàn)在河北啊天津啊都有什么梁氏宗族研究會啊，也給我們來信，電視臺不是都采訪過我么，報紙也登過，他們就寫信來，往上倒騰這些事情，可是我現(xiàn)在知道的也是……

1.爺爺?shù)臓敔敽透赣H

定：你們家是旗人嗎？

梁：不是旗人。

定：不是旗人怎么從那么早就能進故宮呢？

梁：如意館畫畫的啊，[32]不是畫家，就是畫貼落畫的。

定：什么畫兒？

梁：貼落。咱們以前買年畫不都是拿漿子一粘，貼到墻上嗎，宮里也是這樣的，但它是裱了一層。不是卷軸啊那樣的東西。還有些像是房間的隔斷，隔斷上不是也有畫么。

定：那是不是就是畫匠的意思啊？

梁：就是畫匠。現(xiàn)在叫宮廷畫師，那是現(xiàn)在那么說的。但他們的作品都是以皇上的選材，來讓你畫，不是讓你隨意創(chuàng)作，是按照人家的要求來做的。待遇是按著幾品幾品走的，好像算四品還是幾品啊，但就是畫畫兒的。然后故宮有他們的藏品。因為清朝末年嘛，現(xiàn)在有的殿里還有他們畫的畫，因為這種東西在故宮來說是屬于建筑裝飾的，這地方得貼個什么什么畫，誰誰給畫一張，就寫上了。

定：那上面都寫有名字？

梁：底下都寫著呢，臣梁世恩，臣梁德潤。現(xiàn)在有文物號的，能找到的有五十多件吧，還有些沒有文物號的。

定：您的第一代祖宗在如意館畫畫兒，后來是不是有點家傳的意思？

梁：對，兒子也進來了么，也是如意館。具體是怎么運作的，就不清楚了。我一直也想弄清楚，但是就不知道了。

定：您這里說的就是你們家在故宮的第一代了，是從哪兒來的您知道嗎？

梁：再往前倒騰應該是河北大城[33]，是那兒的人。具體怎么進來的我都不清楚了。

2.爺爺與古物南遷

定：您爺爺?shù)氖履仓赖煤苌賳幔?/p>

梁：他就是那種家庭出身么，小皇帝的時候他是不是也在宮里待過、后來清室善后委員會他怎么進去的，我都不太清楚，問我父親，我父親也稀里糊涂的。然后故宮博物院成立了，我爺爺就進了故宮來了。點查的時候他也都在。

定：那時候您爺爺有多大歲數(shù)？

梁：二十多歲啊。

定：我了解的進入清室善后委員會的那些人，大多數(shù)都是陳垣他們推薦的。

梁：對，他們都是北大的一伙人啊。但是我們家不是那樣的。只知道原來我們家是個大家，住在東四那邊，自己家的房子，他們哥兒仨呀，我爺爺啊，我四爺啊，我六爺啊。

定：那幾個是不是也在故宮啊？

梁：沒有。我那四爺呢，在我爺爺他們這堂里是老二，他后來在北大教務處，解放以后在國家體委嘛，賀龍他們那兒，“文革”時候死的。六爺可能沒上什么學，后來在北大當過工友，解放以后住在北河沿那兒，我的印象我們到北京以后他們家里還是很窮的。我四爺他們家有院子，幾個叔叔姑姑都上學，我六爺家就不一樣了。他們兩家是相差太遠了。

定：您爺爺上學嗎？

梁：他應該沒上過太多的學。他和那志良，還有吳玉璋呢，他們好像是把兄弟。[34]我爺爺最大，比他們倆都大。

定：您奶奶呢？

梁：我奶奶也是北京人，那會兒是開小買賣啊，可能是。在東四南邊什么胡同，我小時候記得他們家有一個小鋪。

點查完了就成立故宮博物院了，我爺爺他們就都是故宮博物院的職工了。故宮不是有古物館、圖書館么，他屬于圖書館。我沒見過他畫畫，那就斷了。后來到1937年我爺爺不是跟著古物南遷么，就走啦，我們家房子也就賣了。就跟北京沒什么太多的關系了，等于是我父親、我叔叔、跟我奶奶，一起跟著古物就轉去了，南京啊，武漢啊，重慶，就這么轉一圈兒，抗戰(zhàn)勝利以后就回到南京。到南京以后國民政府要把這批東西運到臺灣，往臺灣走的時候不是分三批么，我爺爺走的時候是第二批，帶著我奶奶，我二叔，和我哥哥。這是1949年1月，我哥哥那時候也小，四五歲的樣子。

定：那時候是指定讓他走還是自愿報名？

梁：指定讓他走的。那時候就好像分配任務似的，我爺爺就分配押送古物去臺灣，我爸爸就分配在那兒看堆兒。

定：您爺爺和爸爸就分開了？

梁：就分開了，就兩岸相隔了。那時候我還不到一歲呢——他們走的時候。

定：那時候國共的關系已經很清楚了，走的時候他難道不知道會回不來嗎？

梁：真不知道。因為那時候這些人對政治好像還真是稀里糊涂。他又是從北京隨著這些東西走的，那這些東西還要走，他自然要跟著走啊，你要說他是不愿意跟共產黨，好像沒這種想法，因為我是隨這些東西從北京過來的，我隨這些東西走就是理所當然的，我覺得是這么一種觀念。跟國民黨還是共產黨的這種觀念，在他們腦海里好像沒有影響。比如說1933年從北京走，正是井岡山圍攻的時候，這是咱們現(xiàn)在知道，那時候不會知道這些事情，抗戰(zhàn)時候就知道上海打起來了，南京這批東西保不住了，就又往西遷，領導讓押著這批東西走，我爺爺他們跟著走的北線。就從南京轉到徐州、西安，從這條線走的，貨車押運的。

定：您見過您爺爺嗎？

梁：從理論上應該說見過。因為我1948年生的么，肯定說是見過呀，就等于沒見過，因為那時候太小了。

定：后來到了兒也沒見著？

梁：到了兒也沒見面。

我爺爺他七幾年去世的，他去世我們都不知道。一直到八六年還是八幾年，有一個原來在臺北故宮的，當然也是后來去的一個人，然后他從臺灣移居到美國了，到北京來看東西，我們的楊新院長，知道我們家那些事兒呀，說起我們家那些事來了，他說他知道。通信都得通過第三國轉信哪那時候，通過他轉過一封信，我們才收到一封信，然后才開始有信的來往。才知道我爺爺已經不在了。

后來當然都聯(lián)系上了，我哥哥、我二叔、我三叔都來過。我父親他們哥兒仨。我二叔是四幾年在南京，他原來是個印刷工人，后來他失業(yè)了，失業(yè)了就跟著我爺爺他們一起過，他等于是沒工作啊，就隨著家屬走的，跟我爺爺走了。我三叔四幾年畢業(yè)后分配到當時的國防部，見習生，隨著國防部過去的，也上臺灣了。就留的我父親這一支兒。

定：我到臺灣的時候還想找找跟隨古物南遷的這幾個人的后人，沒找到。我聽說那志良的后人好像寫了好幾本書呢，可是你們家特低調。

梁：我倒見過那志良，我到臺灣時到他家去過。去年還是前年，故宮八十周年的時候，他的兒媳婦把那志良的一些東西就捐給故宮了，一些國民黨給他的勛章，他去英國的護照，還有他的筆記，一些東西，都送給故宮了。[35]

定：你們家的后人也沒把您爺爺?shù)臇|西……

梁：沒有。我爺爺估計都沒留下什么東西。

定：當時臺灣對他們的禮遇是非常高的呀。

梁：是，但是我爺爺在臺北故宮的時候呢，也是因為一個什么問題，好像是有一本書怎么讓人盜了，被他們懷疑，還對他進行過調查，怎么怎么著。所以老頭一直是，情緒也不好。

定：就是說在故宮工作有時候也挺難的？

梁：那當然了，有風險的東西，好比說我經手的東西我把它打碎了，那心里就是一個過節(jié)兒啊，檔案要記載你一下啊，誰誰誰哪年哪年損傷了一件文物，那都要有記載的。

定：您爺爺是不是去世也早了一點啊？

梁：早多了，他七十多歲吧，去世的。

定：就是說您爺爺留下的故事很少。

梁：很少。我媽在世的時候好像還聽我六奶奶，還有我四奶奶叨咕一些。我爸爸是根本不問這些事。我六爺家也是孩子多，我得叫叔叔姑姑的，有的比我歲數(shù)還小呢，最近這兩年談過一回，關于寫家里的歷史，也想找人來寫。他們跟我是一個爺爺啊。

定：也想從您爺爺寫起，寫這段古物南遷的故事？

梁：對。包括這段，還有再以前。問我，我說我不管。

3.父親這一代

定：您父親今年有多大？

梁：八十四。爺爺從北京走的時候他十幾歲么，等于也就念了初中吧。

定：您父親怎么進的故宮啊？

梁：古物南遷的時候他們不是跟著這批東西走么，在路上啊，在峨眉的時候，1941年，他就不念書了，可能是吳玉璋，還有誰，他們幾個人就保他，進故宮要有保人的，這樣在峨眉他進的故宮。那么多年我們家就一直隨東西走，隨古物走。

定：這十幾年就這么走？

梁：對呀！所以書也沒念多少啊，多數(shù)不安定啊，在西安然后寶雞住了一些日子，到漢中又住了一些日子，接著又往四川峨眉走。我母親就是四川峨眉人，我父親參加工作然后在那邊娶的我母親。

抗戰(zhàn)勝利以后我父親母親他們不是隨古物又回到南京么，1946年、1947年這批東西從四川又運到南京。我在南京出生的啊，金陵，所以叫金生嘛。我哥哥叫峨生，他是峨眉生的。我姐姐叫嘉生，也是四川那兒，樂山。那個地方原來叫嘉什么來著？

定：嘉州。

梁：我妹妹叫寧生，也是南京生的。她是解放以后了。回北京以后有了我弟弟，叫燕生。

定：這中間應該能衍生出好多故事來，可是讓您這么一說好像就沒有什么故事了。

梁：是呀，我覺得沒有什么故事。

定：應該有些故事的，最后弄得你們家父子骨肉分離。

梁：（笑）……

后來到1953年，南遷那部分東西不是都留在南京了么。從北京走的時候走了一萬多箱，然后真正運到臺灣的是2972箱，去臺灣的等于是四分之一。[36]剩下的就陸陸續(xù)續(xù)往北京運。第二批還是第一批的時候我父親就調到北京來了，跟著我們家也就過來了，就回到北京來了。當時還有一些人，在南京的時候像那誰，歐陽道達，還有馮什么，在南京分院的時候他們都在，后來解放以后陸陸續(xù)續(xù)也到北京來了，但是他們都是南方人。實際上就是說老北京這些習慣，我們家好像不是特別明顯，因為一直跟著古物走，接觸的就不是十分傳統(tǒng)的北京這一套東西了，不是那么純正的。

所以我們家，我爸爸他們，雖然是在故宮，等于是動蕩的一代。在故宮本院工作的時間，我爺爺是1924年到1934年吧，十年，我父親是從1953年到他退休。

定：您父親后來在故宮做什么工作？

梁：他是在保管部，解放初期這批東西從南京往北京運，他基本上管的是這個。然后20世紀50年代末他搞過陶瓷，后來又搞過工藝。我父親我覺得他吃虧在于什么地方呢？他沒有自己一個特別的專業(yè)。那會兒也年輕也能干，你比如說跑跑顛顛的，那批南京的東西該往回運了，裝箱啊，造單哪，跟火車站管運輸?shù)拇蚪坏腊。缓笫墙邮整}業(yè)銀行點交的東西。五幾年凈忙這些事情……

定：這是怎么回事？

梁：噢，溥儀在小皇宮的時候沒錢啦，政府說給他什么待遇，給他多少多少錢，可是或者是（錢）不到位，或者是根本不夠他花，他把有些東西就抵押給銀行，拿出些錢來，解放以后那些東西就等于是國家給沒收了。故宮把這些東西要回來，就得有人接收，我父親就做這些工作，什么天津的鹽業(yè)銀行，北京的鹽業(yè)銀行。再有一個，解放以后好多故宮的工作沒有納入正軌，要建立一些文物庫房，突擊性的任務凈讓他做，所以他做來做去做的全是這些碎活兒。這還是我后來到了業(yè)務部門以后看了一些提單啊，單據(jù)啊，是我父親辦的一些事，是他簽的字，有些他們組里的會議記錄啊，行文啊，從這我才知道做保管工作他有些什么成績，他做過一些什么事，都是從側面了解的，還不是他說的。

定：結果他就不可能成為像單士元那樣的專家了，那他挺吃虧的。

梁：是吃虧啊，如果一直就搞書畫，庫房也好，研究也好，就搞一項，那明顯的，這么多年，磨也磨出來啦。故宮好多事情都是這樣。我父親他呢，說實在的因為有這么一個家庭背景，一直都是夾著尾巴做人。

定：是不是因為您爺爺走了他也挺吃落兒（即受牽連）的？

梁：應該是這樣。

定：所以你們家一直特低調。

梁：一直特低調。包括我來故宮以后，我父親那時候也沒退休呢，我總怕人家因為我的事兒影響我父親，說你看老梁的兒子怎么怎么著。

定：您主要的記憶應該是在北京，因為您1953年回來的時候也就是剛剛記事嘛。

梁：對。剛來的時候住在景山后面，地安門內大街，現(xiàn)在不是有兩個（軍隊的）樓么，就是那樓，也是故宮宿舍，把我們轟走了蓋的那樓。把我們轟走了，就轟到陟山門去了。1955年還是1956年搬到陟山門，那會兒叫大衙門的嘛。[37]我們住前邊那個院，吳效蘭他們住中間那個院，張宗堯他們住后邊那個院。三套院子，都是故宮的。我小時候家里有幾張照片還是張宗堯照的呢，他們家還在東四九條住過，我們小時候沒事還往那兒跑著玩嘛，跟他們家走得還比較近。西連房拆的時候我也知道，也是1955年還是1956年了，拆得晚，原來神武門外邊還有一個北上門，也拆了，地安門我也見過，也是1955年那時候，三座門那牌坊，北海大橋，都有印象。

定：你們1953年回來的時候已經沒有老故宮的氣氛了吧？

梁：嗯……他們那些老人還那樣。五幾年的時候不是搞政治學習么，那時候搞政治學習一般都是工余，就是下班以后，我們家近，就在陟山門啊，就給他們送飯，他們吃完飯然后再學習，那時候我老上這兒來送飯來，也見過他們一些老人，印象里頭還穿大褂呢么，就跟茶館里那些人物似的。

定：您父親就不是這樣了？

梁：我覺得他們不是一代人。也不是一路。

4.從壯工到“大內總管”

定：咱們這代人在五六十年代的時候都不問家里的事。

梁：是，認為那是大人的事。另外還有一個，這些事情一直是我們的包袱，所以連共青團我都沒入過。當時我在十三中，那時候我們上中學的時候好像學生特多，十個班呢，從小學的時候我一直是班主席，到上中學的時候應該爭取入團了，全年級我是第一個聽團課的，那時候不是困難時期么，團章都是草黃的那種紙。然后陸陸續(xù)續(xù)地他們都入團了，就我一個（沒入），就是因為我爺爺?shù)脚_灣的關系。那時候講說是蔣介石盜竊故宮文物去到臺灣，那時候定的是那個調。現(xiàn)在當然是有一個公正的看法了，當時不是那樣的。

定：你們家這事還誰都知道是吧？

梁：可是還有一樣，因為我們家一直沒離開故宮，我父親一直還在故宮，故宮這些東西的走和人員的走，都是清楚的。所以在“文革”的時候有一些沖擊，但不是很大。可是社會上不知道啊。

（梁先生1968年到內蒙古哲里木盟 [今：通遼市] 插隊）

梁：我1979年回來的。那年不是（知青）大批回城么。本來我是不想回來的，我大學也沒上成，我回來干什么？那時候好多人說只要讓我回北京，掏茅房我都回去。我就不干，讓我回北京掃大街掏茅房我絕不干。

我5月回來的，（在家）待了四個多月嘛。我本來想的是以家屬的名義到故宮，不讓。正好北京市那年統(tǒng)一招工考試，就唯一那么一次，那些知青，全北京市考試，我看到里邊有故宮，我就報了故宮，當時故宮要的是工程隊，還有服務部，還有什么單位，但是我這種條件，因為回來已經三十多歲了，別的部門不要啊，只有工程隊，壯工。這樣呢我說不管怎么著我進故宮就得了唄。

我到故宮工程隊，干了一年多兩年呢，就是瓦工組組長，其實我不干瓦工活兒，我是壯工，就是賣點力氣。推磚啦、和泥啦，建筑、古物維修。瓦工每月能多出一兩塊錢工具費呢。我當了五年工人。然后不知道誰給我使的勁兒，我就調到保管部這兒了。從1985年一干就到現(xiàn)在，位置變了，名稱變了幾回，工作實質沒變。

到了這個部門我想，我三十幾歲才進故宮，鉆哪門去呀？結果給我分到總保管組，就管一些賬目啊，征集啊，文物進出辦手續(xù)，干這個，在這上頭我看的東西就多了。

定：就是說故宮都有些什么藏品您都了解得很清楚，而且是很全面的？

梁：因為我管總賬啊。所以是比別人知道得多一點兒吧，可以說是樣樣通，樣樣稀松（笑）。這種工作有時候也挺枯燥的，它不像比如說搞陶瓷，我就一心一意地研究它的歷史啊，我干的不是這類活，搞的是規(guī)章制度這類東西。現(xiàn)在院里文物保管的規(guī)章制度最后是我做的，在這方面就算比他們知道的略微多一點吧。現(xiàn)在文物出國展覽，到國內院外的一些展覽，哪些東西能去哪些東西不能去，都由我這兒最后來定。還有文物估價，出去不是要上保險么，估價也都是由我這兒來定。還有院里有些事情，比如跟人家借什么東西，交什么東西，我知道的就比他們要多一些，因為我工作就是干這個的。我還有一個責任是可以任意檢查任何一個庫房，比如我要抽查你的庫房管理工作，我到那兒說你把你的柜子打開，你這些東西何來，都得跟賬目核對。這些沒人做的活由我來做，陸陸續(xù)續(xù)我就成為這個方面的專家了。

定：最后什么事都得找您。

梁：所以現(xiàn)在有人戲稱我是“大內總管”。

定：您對故宮那么有感情？您怎么就那么喜歡故宮呢？

梁：不知道為什么，反正就是這么一種情結吧。從小就吃故宮飯嘛。那時候在南京，南京那個分院，它那個庫房還有那個宿舍，等于就在那個院里頭，長的，到北京還是……

定：您父親也這樣嗎？

梁：應該是吧，畢竟他一輩子在故宮啊，他也從小吃的故宮飯。我也從小吃的故宮飯。怎么說老有這么點情結，我總覺得比別的地方更適合我。

定：是不是在這兒待久了，別的地方都看不上了？

梁：是。在這地方待久了，消息都挺閉塞的。

定：怎么會呢？它可是位于中心啊。

梁：它墻厚啊。（笑）它比較穩(wěn)定，好多地方滯后，慣性太大。故宮這地方特殊在哪兒？好多人都是從學校門出來就進的故宮，一直就到退休，就干一輩子，基本上都是這樣。他也沒別的想法，說我要跳槽。應該說這地方還是不錯的。比上不足比下有余，我就覺得工作穩(wěn)定。

定：那時候故宮是不是盡是一家子一家子的？

梁：現(xiàn)在也是。親戚套親戚的挺多的呢，你不知道說話哪句走嘴了就傳到人家耳朵里去了。就是到九幾年啊下了一個令，就是回避，所以現(xiàn)在我兒子進不來。

定：你還想讓兒子進來嗎？

梁：當然想啦。我是第五代，我兒子就是第六代啊。

定：那就代代相傳啦！那你們這個家族該了不起了，將來在歷史上有一筆（笑）。

5.他們畢竟是財富

梁：八十周年的時候中央電視臺不是拍了一個故宮的專題片么，現(xiàn)在演過十二集了，要拍一百二十集呢，先弄了一個壓縮的，十二集出來了。那時候也想采訪一些老人，我跟院領導也說過，這些活的文物啊，資料啊，真是應該抓緊時間采訪了。

定：那現(xiàn)在還有人嗎？

梁：真是沒有什么了，你看朱家溍不在了，單士元也不在了，還不止他們兩個。現(xiàn)在找老人真不好找了，晚了。清室善后委員會的那些人一個都沒有了。現(xiàn)在參加古物南遷的人，包括到臺灣的人都不多了。

定：也一個都沒有了。

梁：他們畢竟是財富啊，除了你的建筑，除了你的收藏，重要的還是這批人。

定：可是人都沒了。……噢，我再問您一個問題，我聽單嘉筠說最后那些年她父親對故宮的一些做法不是太滿意。

梁：好像是關于古建修復的事吧。這個怎么說呢？老人有老人的一些觀念，可能跟現(xiàn)在的一些觀念有所不同，這不好說是他對還是誰對，他錯還是誰錯。這牽涉到一個指導思想的問題，民國時候有民國時候的指導思想，解放初期有解放初期的指導思想，陸陸續(xù)續(xù)的發(fā)展都不太一樣，按現(xiàn)在的話講叫與時俱進嘛。

定：好像是說故宮不重視他們這一代人。

梁：嗯……我也有這種感覺。不過最近這幾年我覺得翻過來了，重視了。以前也可能是這個深宅大院的老人特別多，所以不把他認為怎么樣。

定：單嘉筠還講過工程隊有一批老工人。

梁：是我們故宮的工匠，1953年還是五幾年文化部有一個工程隊并到故宮來了，搞古建的，那是一批人，那時候對社會名家都不太重視，對這批人就更不重視了。