1882年，您離開了維勒訥夫遷往巴黎，然后……

不，不，不，沒有那么快。離開維勒訥夫之后，我先去了巴勒迪克[1]，我在當地的中學里待了很長時間。接著，我的父親被任命為房地產抵押登記官，又從巴勒迪克調到了諾讓蘇塞納[2]。正是在那里，我得到了一位優秀老師的教導，他叫科林。他是個記者，兼職當老師，但他確實擁有教書育人的使命感。在三年間，說真的，他為我的教育打下了堅實的基礎。他教會我拉丁語、拼寫法以及算術，用一種絕對扎實的方式令我受益終身，這全都有賴于他擁有優秀的教學法，他因材施教，想盡辦法讓我們對學習產生興趣。

這三年時光給我留下了非常美好的記憶。他會時不時給我們念一些讓我感覺非常奇妙的東西，比如阿里斯托芬[3]的作品選段，當然不是全文，還有《羅蘭之歌》《列那狐傳說》[4]等，總之是一些通常不會念給兒童聽的文本，讓我姐姐和我都感覺欣喜若狂。

因此，這讓您在進入路易大帝中學[5]之后適應起來很不輕松。

后來我還在瓦西[6]的一間小學校里待過一陣，班里只有六七個人，那里同樣給我留下了美好的回憶。再后來，家里發生了一場大變故。當時，姐姐感覺到自己想要做一位大藝術家的志向（很不幸這是真的），當她發現了黏土這種材料之后，便開始做一些小雕塑，它們打動了雕塑家阿爾弗雷德·布歇[7]先生。我姐姐意志極其堅定，成功地把全家人都引到了巴黎，她想要做雕塑，而我呢，當時似乎也萌生了當作家的志愿，我另一個姐姐則想當音樂家……最后，全家一分為二：父親留在瓦西，我們則搬到了巴黎，在蒙帕納斯大道安了家。對我來說，這是我人生中的一次災難，因為我所有的生活都被撕成了兩半。

我進了路易大帝中學，但完全沒準備好，因為我以前一直習慣于獨立自主地生活，現在卻必須和班上四五十個同學相處，這真的不容易：而且我的父母早就習慣了我在六人小班里拿第一名，這根本不是什么難事，而我到了五六十人的大班里，他們還老老實實地期待我拿第一。

您總歸不是吊車尾！

什么？

您不會是所謂“吊車尾”的差生吧？

過了一段時間，我終于拿到了第一名。不過在其他時間，只有兩種東西、兩門學科我取得了好成績：我成績好不是出于個人興趣，而是這兩門課的老師都非常兇，他們不愿相信我對科學毫無天分，于是，無論我有沒有這方面的天分，他們都成功地把課程內容塞進了我的腦袋里。這兩門課程，一門是光學，一門是自然史。

其中一位老師后來的職業生涯成果豐碩，成了一位名人。他叫曼甘[8]。正是這位曼甘先生完全不考慮我的個人喜好，把我的腦袋按在課桌上，強迫我對自然史產生興趣：我確實做到了，而且把這方面的興趣保持了下來。

我相信他在這方面給您幫了大忙。

啊，是的！這尤其說明，如果我可以給父母們提些建議的話，當孩子們說自己對什么東西不感興趣的時候，當耳旁風就行了：這種所謂的缺乏興趣往往只是在掩飾他的懶惰。

所以您認為在教育領域使用一些專斷的方法是有好處的嗎？

一切都取決于孩子的個性，不過，對于那些不特別笨的孩子來說，我認為專斷是有必要的。尤其是數學：孩子們其實沒有理由不喜歡數學。一切都是教育問題。數學在公立學校里很難教好。我認為需要教師與兒童之間一對一的接觸，當然這是我的個人觀點……不過我們扯遠了。

這種教師與您之間一對一的接觸，您在路易大帝中學期間沒有經歷過嗎？

好吧，我必須說，對于那些路易大帝中學的老師，我一直懷著極高的敬意。大學教育[9]有一種巨大的缺陷，就是它重視教書，忽視育人，而后者原本應該是其主要職能。兒童不僅是一個被人往腦袋里塞進各種事物觀念的生靈，他也有性格需要養成，他也有一顆心，而這些東西，至少在我那個時代的大學教育里是完全不管的。

我想，當一個班里有四五十或者六十個學生時，是很難處理這些問題的！

沒錯……另外，在我家里，全家人之間即便和平相處也要全副武裝，每個人都關在自己的城堡里，只想著防備別人。所以我也得不到什么教育，只能自己培養自己，純屬碰運氣……這么做當然犯了不少錯誤，也吃了不少苦頭。

在您的高中同學里，您還記得哪些人？

好吧，在低年級我沒找到什么伙伴。直到我進了哲學班[10]，才認識了一些，馬塞爾·施沃布居首，以及萊昂·都德，大漢學家沙畹，還有西韋頓[11]，你應該聽人談到過……

政治事件[12]中的那個西韋頓……

政治事件，是的。還有……我的上帝，還有其他幾個人吧。

當時您還不認識菲利普·貝特洛[13]嗎，是后來才認識的嗎？

那是很久之后了。哲學班的經歷對我影響巨大……我遇到了一位非常卓越的老師，名叫布爾多[14]，巴雷斯[15]在作品里對他進行過在我看來極不公正的描寫……

《無根者》。

就是在他那本《無根者》里。布爾多的外貌給人一種古希臘愛奧尼亞[16]哲學家的印象。他臉色蒼白，一把漂亮的黑胡子，還有一副令人印象深刻的好嗓子。剛好他的一部分課程就是講解那些古希臘早期的偉大哲學家。他的課程在這方面對我產生了巨大的影響。

有傳言說您從一開始就對布爾多、對他的教學深惡痛絕。

不，不，關于布爾多，這絕對是誤傳！我不僅不厭惡布爾多，還對他懷有深深的崇敬之情。傳言中只有一點是真的，就是布爾多的那套康德理論，我從來都忍受不了。

所以說您厭惡的是那些理論……

是那些理論……

而非其人？

不是這個人。

很好，我非常高興您趁此機會開誠布公地對此予以澄清。

恰恰相反，我非常樂意在此向布爾多致敬，作為一個人，作為一名教育家，作為一位老師，我非常崇敬他，不過他那些理論我完全聽不進去，它們沒有滲透進來。

現在您可以為我們回憶一下那場1883年著名的頒獎禮嗎，似乎是歐內斯特·勒南[17]親手給您頒的獎？

完全正確。我感覺是高二，具體年份需要去查查資料，大概是1882年或者1884年吧。

1883年。

是1883年，好吧！我應該在讀高二，勒南當時做了一場演講，直到現在依然很有名，他滔滔不絕……大家自然對他恭維了一番，一位平時負責社交場合的老師歌頌了這位大人物，勒南回答說：“是的，年輕人，你們剛剛聽到了一些獻給我的溢美之詞，你們聽人說過，我是個大人物，帶來了很多真理與光明。但我并不抱幻想，誰知道在你們中間日后會不會有人說：勒南，這棵大毒草，以及隨之而來的各種攻訐……”

好吧，他早就猜到了：您當時就站在那里，這正是您后來說的話！（笑）而且您現在依然這么認為。

我現在依然這么認為，我甚至可以說：只多不少！

只多不少……您有沒有參加雨果[18]的那場壓臺大戲？雨果的葬禮在您的少年時代留下了什么印象？

那時候我已經大多了。

兩年以后。

必須談一談我和雨果的關聯。童年時代，在我最初的記憶中，我非常著迷于雨果的小說，它們當時都是分冊出版的，還配有很多插圖，那些插畫家如今已經去世了，比如達尼埃爾·維埃爾熱[19]等。

是艾特澤爾叢書[20]嗎？

艾特澤爾，對，沒錯。

就是這個系列。

我特別喜歡《九三年》；我還看過雨果的一些畫作，也非常喜歡。不得不說，也許是氣質使然，或許是性格因素，雨果的詩歌從來都不令我中意。我從來都讀不進去：亞歷山大體[21]是一種與我的天性格格不入的頓挫與節奏。至于雨果那些細枝末節的八卦故事也讓我感覺頗為無聊。比如《世紀傳說集》[22]中的一些故事里，可以看到一個游俠為了營救一位動人的美麗姑娘，抓住叛徒的腳跟，再把他的頭往墻上猛撞！即便我當時只有十三四歲，這種故事也顯得傻氣了。

請原諒我打斷您剛剛說的話：事實上，我的問題具有一種相當粗鄙的八卦意味。主要涉及雨果的整個神化過程，那場壓臺大戲，出殯，國葬，對一個像您那么大的男孩來說，到底可以造成什么印象？

我目睹了整場葬禮，在我看來和路易—菲利普時代[23]那些小說里關于“庫爾蒂耶速降”[24]的描寫十分相似。可以這么說，那是一種完全放蕩無恥的東西，令人厭惡，是一次油膩星期二[25]的嘉年華游行。留給我的就是這種印象，讓我比較反感。盡管我當時認為而且如今依舊認為雨果是一位大詩人，但這種“庫爾蒂耶速降”般的葬禮實在讓我非常驚愕。

您在布魯塞爾當大使的時候，曾經宣讀過一篇向雨果致敬的精彩演說，后來在《文學新聞》上發表了，我記得很清楚。這篇致敬令我特別觸動，不是因為我感覺您改變了自己的看法，而是因為在那篇講稿里，已經清楚地看出您對于散文作者雨果，對于他的虛構小說，尤其是對于《海上勞工》的推崇，提到它時，您用了這樣的詞……

尤其是對于《笑面人》的推崇……我極其欣賞《笑面人》，我不知道自己是否把它當成雨果的代表作。這是一本幾乎不為人知的小說，大家都不讀……

也就是說，以前大家讓孩子們去看雨果幾乎所有的小說，如今我不知道還會不會這么做。

雨果要感謝那些插畫師。他找了一大批插畫師：泰奧菲爾·舒勒、比達、達尼埃爾·維埃爾熱，他們確實非常適合雨果的作品，為他的作品增色良多。

您在高中時讀些什么書？

我最開始讀的是……這看起來很稀奇！我最開始讀的是歌德的《浮士德》，讓我印象深刻。但很快我就對它厭倦了，于是在一段時間里，有好幾年時間，我的每日食糧就是波德萊爾、勒孔特·德·李勒和福樓拜[26]，當然，我對他們的崇敬之情如今所剩無幾了。

除了波德萊爾。

喔！波德萊爾，也縮減了很多！不過我終歸還是保留了自己對波德萊爾的欣賞，不過對于勒孔特·德·李勒和福樓拜就真的微乎其微了。

對福樓拜也是這樣嗎？

喔，是的！好吧……除了《圣安東的誘惑》[27]。

除了《圣安東的誘惑》。您是從什么時候開始閱讀古希臘和拉丁經典的呢？

啊！我們進入了另一個時期。不過，先講完我皈依之前的階段吧。我在高中過得極其不幸，因為教育的缺失，因為缺少自己急需的精神食糧，我深受其苦。當時我對死亡充滿恐懼，而死亡歷歷在目，這個孩子感覺完全被拋棄了，沒有任何引導，不知何去何從……可以說，那段時間我在精神上吃了很多苦，痛苦至極。而且巴黎的生活也不讓我中意，我缺少可以推心置腹的人，缺少可以出謀劃策的人，完全沒有這樣的人，只有最徹底的孤獨，唯有自力更生：沒有任何人可以幫我出出主意。

但是您從未抱怨過這種孤獨。您還寫到過，您深切地體會到這種孤獨感對您來說必不可少。

一體兩面吧。

總之，您深受其苦……

是的，不過，后來我體會到這些苦是必要的。但我必須要說，這些苦在好幾年時間里幾乎難以忍受。說到底，我也只是一個和別人一樣的小孩而已，我需要形成一種關于人生的概念，形成一種關于人類命運的概念。這些問題大人小孩都在問，很多問題都帶著某種急迫性與殘酷性，而且我可以說，比成年人問得更加激烈，起碼對我自己來說是這樣。

當時您難道沒有想過去尋找宗教的庇護嗎？

完全沒有！

總之，您童年時代參與過的各種宗教實踐完全沒有深入您的內心嗎？

不僅沒有，而且我可以說，那時候對這些東西真的很反感。說真的，是我的姐姐，我的姐姐卡米耶把我們與宗教徹底隔開了。《耶穌的一生》[28]偶然間落到了她手上。我當時也讀了《耶穌的一生》，覺得宗教問題徹底解決了。

勒南的那本《耶穌的一生》嗎？

對，《耶穌的一生》，就是它成為我中斷宗教思考的基礎，不過我必須說，那些宗教思考當時在我身上并不根深蒂固。

在那段時間您僅僅是不信教嗎？還是變成了一個咄咄逼人的無信仰者呢？您當時仇視宗教事務嗎？

對，相當仇視。那時候我大概十四五歲。你知道那個年紀的小孩是什么模樣：我當時從頭到腳都明擺著是反宗教的。

那您的同學呢？

同學們也一樣。宗教在布爾多的課堂里根本不存在。那時候跟現在不一樣，現在還多少存在某種宗教感，而在布爾多的班上，要是有人當眾承認自己是天主教徒，全班同學都會哄堂大笑，當時我的表現也和其他人一模一樣。

所以當時宗教信仰不但遭到厭棄，甚至還受到嘲諷？

話不能這么說。總之，這些都是調侃，畢竟沒有惡意，只是比較幼稚罷了。你很清楚當時在文學里、報紙上，到處占據主導地位的是什么思想精神[29]。

是的，那是自然主義的氛圍，您曾經描繪過……

自然主義[30]與貢布主義[31]。不能叫貢布主義，應該是前貢布主義。

科學主義。

科學主義。正是在那個時候，隨著我對蘭波的發現，我皈依的曙光出現了。我至今依然記得1886年的那個5月，我翻開了第一冊開始連載《彩圖集》的《風行》雜志[32]。

那么如果您同意的話，我們下次繼續聊這個話題。

注釋

[1]巴勒迪克：法國東北部的市鎮，位于維勒訥夫東南約一百五十千米。

[2]諾讓蘇塞納：法國東北部的市鎮，位于巴勒迪克西南約一百五十千米。法語原名“Nogent-sur-Seine”，意為“塞納河上的諾讓”。

[3]阿里斯托芬（Aristophanes，前448——前380）：古希臘著名喜劇作家，作品辛辣詼諧。

[4]《羅蘭之歌》是中世紀的法國史詩和武功歌，用古法語寫成，描寫了查理大帝的英雄事跡。《列那狐傳說》則是中世紀用古法語寫成的動物寓言故事。對于中小學生而言，古法語是頗有難度的挑戰。

[5]路易大帝中學：巴黎市中心的著名學府，1882年至1885年克洛岱爾在這里完成了高中學業。

[6]瓦西：法國西北部市鎮，位于巴黎西北約二百五十千米。

[7]阿爾弗雷德·布歇（Alfred Boucher，1850—1934）：法國雕塑家，卡米耶·克洛岱爾的老師。

[8]路易·曼甘（Louis Mangin，1852—1937）：法國植物學家，年輕時曾在路易大帝中學任教，在植物學方面建樹頗豐，1909年當選為法蘭西科學院院士，1919年出任國立自然歷史博物館館長。

[9]在十九世紀末的法國，高中被認為是大學的初級階段、預備階段，因此，克洛岱爾口中的“大學教育”（l’éducation universitaire）其實是指現在的高中教育。

[10]哲學班：一種法國特有的課程制度，法國高校分兩類：一種是大學，面向全民，只需要高考通過就可以入學；另一種是精英學院，比如巴黎高等師范學院，需要參加專門的選拔考試，各個高中專門針對這種選拔考試成立了預科班，安排的課程包括哲學、修辭等，巴黎路易大帝中學和亨利四世中學的預科班最為知名，班上學生考取巴黎高等師范學院的概率極高。

[11]馬塞爾·施沃布（Marcel Schwob，1867—1905）和萊昂·都德（Léon Daudet，1867—1942）均為法國作家，后者是著名作家阿爾豐斯·都德的兒子。沙畹（édouard émmannuel Chavannes，1865—1918）是法國著名漢學家，翻譯過《史記》。加布里埃爾·西韋頓（Gabriel Syveton，1864—1904）則是法國政治人物。

[12]1904年，由于法國政壇盛行的反猶情緒，政府開始在軍隊中建立政治與宗教檔案，遭到以西韋頓等左翼政黨的尖銳批評，最終爆發了“卡片門事件”。當年11月4日，西韋頓在自家書房中神秘窒息死亡，警方認為是自殺，但輿論普遍認為是謀殺，轟動一時。

[13]菲利普·貝特洛（Philipe Berthelot，1866—1934）：法國外交界重要人物，克洛岱爾的好友，1902年至1904年和克洛岱爾一起在中國的法國領事館工作，之后長期擔任法國外交部高官，為克洛岱爾的任職升遷行過很多方便。

[14]奧古斯特·布爾多（Auguste Burdeau，1851—1894）：法國哲學家，曾在南錫中學教書，之后在路易大帝中學擔任哲學教師，把康德和叔本華的哲學思想引進了法國學界。

[15]莫里斯·巴雷斯（Maurice Barrès，1862—1923）：法國作家、政治家，右翼民族主義者。在南錫中學上學時接受過奧古斯特·布爾多的教育，但十分不以為然，在1897年出版的小說《無根者》中，巴雷斯創作了善于鉆營的野心家布特耶爾這一形象，對布爾多進行了辛辣的嘲諷。

[16]愛奧尼亞學派由古希臘“哲學之父”泰勒斯創立，力求探尋世界的本質，是古希臘的著名思想流派。

[17]歐內斯特·勒南（Ernest Renan，1823—1892）：法國著名實證主義哲學家。

[18]維克多·雨果（Victor Hugo，1802—1885）：十九世紀法國最著名的作家之一。1885年，雨果在巴黎去世時舉行了國葬，超過兩百萬人參加了葬禮游行，最終葬入先賢祠。

[19]達尼埃爾·維埃爾熱（Daniel Vierge，1851—1904）：西班牙插畫家，長期在法國生活，曾經為雨果的《海上勞工》《笑面人》等作品繪制過插圖。

[20]艾特澤爾叢書：法國出版商皮埃爾—于勒·艾特澤爾（Pierre-Jules Hetzel，1814—1886）創立的圖書系列，以精美的插圖聞名。

[21]亞歷山大體：一種傳統法語詩歌中常用的十二音步格律系統，是雨果最常用的格律之一。

[22]《世紀傳說集》：雨果從1855年到1883年間陸續撰寫完成的一部詩集，以《圣經》故事、古代神話與民間傳說為題材，描繪了人性的歷史演變。

[23]即七月王朝時期，從1830年至1848年，當時的國王是路易—菲利普一世（Louis-Philippe I^(er)，1773—1850）。

[24]“庫爾蒂耶速降”：巴黎狂歡節的重要組成部分，庫爾蒂耶位于巴黎東北角，地勢較高，當時巴黎的中下層市民經常去那里消遣作樂，每年狂歡節時游行隊伍會從庫爾蒂耶一路下坡走向巴黎市中心，因此被稱為“庫爾蒂耶速降”，出現在許多十九世紀的文學作品中，雨果在《悲慘世界》也描寫了1833年的巴黎狂歡節，1841年，德國作曲家理查德·瓦格納創作了樂曲《庫爾蒂耶速降》。

[25]油膩星期二：也稱為“懺悔星期二”，是圣灰星期三的前一天，在許多地方人們習慣于以狂歡節和化裝游行的方式慶祝這個節日。由于第二天需要齋戒，這一天往往要吃得油膩一些，由此得名。

[26]夏爾·波德萊爾（Charles Baudelaire，1821—1867），勒孔特·德·李勒（Leconte de Lisle，1818—1894）和居斯塔夫·福樓拜（Gustave Flaubert，1821—1880）都是十九世紀中葉法國文壇極具代表性的詩人或作家，是克洛岱爾這一代人青年時代的主要閱讀對象。波德萊爾以《惡之花》與《巴黎的憂郁》引領了法國詩壇的現代風氣。李勒是帕爾納斯詩派的領袖人物。福樓拜則以全新的方式進行了一系列小說創作，包括《包法利夫人》《情感教育》《圣安東的誘惑》《薩朗波》等。

[27]《圣安東的誘惑》：福樓拜1874年出版的作品，取材自圣徒故事，描繪了圣安東在某天夜里產生的各種精神幻象，最終走向新生。

[28]《耶穌的一生》：勒南出版于1863年的一部風靡一時的歷史學著作，是其《基督教起源史》的第一卷。在書中勒南將耶穌還原成了一個具有極高道德情操的普通人，舍棄了所有的神性因素與超自然能力。

[29]在十九世紀末的法國文壇，現實主義、自然主義以及科學精神、進步觀念盛極一時。

[30]自然主義：十九世紀末的法國誕生的一種文學創作傾向，以左拉為代表，追求絕對客觀，要求作家使用科學的方法，強調對生活世界進行事無巨細的描摹。

[31]貢布主義：法國政治家埃米爾·貢布（émile Combes，1835—1921）宣揚的理念。他在1902年至1905年間作為法國總理推行了一系列與政教分離相關的反宗教法案，代表世俗化的政治思想。

[32]《風行》：十九世紀末在法國出版的一份文學雜志，法國象征詩派的主要陣地之一。1886年4月創刊，收入了蘭波、魏爾倫、馬拉美、拉弗格等人的詩作。1886年5月至6月間，在《風行》的第五期到第九期里連載了《彩圖集》。