對(duì)談｜Dialogue

井上章一（國(guó)際日本文化研究中心教授）×磯達(dá)雄（建筑作家）

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隈研吾、妹島和世在肯德爾的根基之上綻放

若想了解戰(zhàn)后建筑，一定要知曉的明治至停戰(zhàn)時(shí)期的10位建筑家

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作為建筑史學(xué)家、民俗史研究者，井上章一提出的這一嶄新視角，在建筑領(lǐng)域之外同樣引起了廣泛的討論。

其實(shí)，早在2006年，“建筑巡禮”系列第一卷《昭和現(xiàn)代派建筑巡禮·西日本篇》一經(jīng)出版，便得到井上章一在報(bào)紙書評(píng)欄上的傾力推薦。

此次磯達(dá)雄懷著感激之情，與井上章一在其任教的京都市國(guó)際日本文化研究中心展開對(duì)談，聊聊兩位眼中那些我們已經(jīng)很熟悉的建筑大師。（對(duì)談大綱·肖像畫：宮澤洋；對(duì)談攝影：生田將人）

今日對(duì)談的題目是“若想了解戰(zhàn)后建筑，一定要知曉的明治至停戰(zhàn)時(shí)期的10位建筑家”。我們從二位腦海中浮現(xiàn)的年代最久遠(yuǎn)的建筑家開始如何？井上先生請(qǐng)。

井上（以下簡(jiǎn)稱“井”）｜那應(yīng)該是約西亞·肯德爾（1852—1920）吧。

磯｜我也想先聊一聊肯德爾。

井｜我認(rèn)為現(xiàn)代建筑都或多或少受到了肯德爾的影響。這樣說來，他可是明治時(shí)代唯一大眾叫得出名字的建筑家。

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01｜約西亞·肯德爾——“想法”不被理解的巨星

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——原來肯德爾的聲望如此之高啊。

井｜或許沒有到那種程度，但是片山東熊（1854—1919）、辰野金吾（1854—1917）的名字對(duì)于同時(shí)代的大眾而言可能更陌生。辰野金吾直到最近才作為“辰野隆（法國(guó)文學(xué)家、隨筆作家，1888—1964）的父親”打入法國(guó)文學(xué)界啊（笑）。

當(dāng)然知名度并不能說明什么。毫無疑問，還是現(xiàn)代派建筑家的知名度更高。但是，在這之中，肯德爾是個(gè)例外，他確實(shí)有一定的知名度。忘記是在哪本書中看到的，當(dāng)時(shí)東京企業(yè)的入社考試，面試官經(jīng)常會(huì)問是否聽說過肯德爾。“肯德爾？我知道他。”這樣回答的人，會(huì)給面試官留下氣質(zhì)不凡的印象，看來“肯德爾”這個(gè)名字被當(dāng)作了試金石。

磯｜“肯德爾”的片假名讀法是“コンドル”，也能從側(cè)面說明這個(gè)名字很早就流傳于日本了吧。

——是嗎？放到現(xiàn)在呢？

磯｜“Conder”一般會(huì)被讀作“コンダー”吧？槙文彥先生倒是一直將“肯德爾”稱作“コンダー”，還真是槙先生的作風(fēng)呢。

井｜我舉出肯德爾的另一個(gè)原因是，他的建筑作品常采用伊斯蘭設(shè)計(jì)元素，鹿鳴館（1883年竣工，1940年拆除）就非常典型。也許在他看來，阿拉伯裝飾圖案是日本與西洋建筑之間的紐帶吧。山崎實(shí)設(shè)計(jì)的世界貿(mào)易中心同樣融合了伊斯蘭建筑風(fēng)格。或許山崎實(shí)也對(duì)作為紐帶的阿拉伯裝飾圖案非常感興趣吧。

磯｜肯德爾的另一件作品舊巖崎邸庭園（1896年）也采用了伊斯蘭建筑風(fēng)格。也許是想玩味異國(guó)情調(diào)而采用的吧。

井｜有道理。不過，法國(guó)作家皮埃爾·洛蒂（1850—1923）在參觀過鹿鳴館之后感嘆道“就像一座近郊賭場(chǎng)”。我認(rèn)為形容得十分貼切。戰(zhàn)前落成的國(guó)技館也是伊斯蘭風(fēng)格的。

磯｜辰野金吾設(shè)計(jì)的那座架設(shè)著穹頂?shù)慕ㄖ?909年竣工，1982年拆除）？

井｜沒錯(cuò)。國(guó)技館采用的是伊斯蘭建筑風(fēng)格，一般用于動(dòng)物園、溫泉?jiǎng)俚氐母栉杓縿?chǎng)等休閑娛樂設(shè)施。正統(tǒng)的議事堂、政府機(jī)關(guān)是不會(huì)采用這種風(fēng)格的。這類似于日本人將充滿異國(guó)情調(diào)的歐洲中世紀(jì)建筑風(fēng)格融入情侶酒店的設(shè)計(jì)吧。辰野也選用非正式的伊斯蘭建筑風(fēng)格來裝飾歐洲風(fēng)的國(guó)技館。

——肯德爾作為建筑家的成就如何？

井｜這個(gè)我不太了解，但似乎沒有特別出彩的作品吧。

磯｜況且他青年時(shí)期就來到日本（1877年赴日，時(shí)年25歲）。

井｜這一點(diǎn)不僅是肯德爾，威廉·梅瑞爾·沃利斯（1880—1964）在自己的國(guó)家也沒有成就可言吧。

磯｜沃利斯本來就是個(gè)外行吧。

井｜對(duì)于那個(gè)時(shí)代的日本人而言，建筑的優(yōu)劣并不重要吧。或許沒有人留意到鹿鳴館融入的伊斯蘭建筑風(fēng)格。時(shí)至今日，即便鹿鳴館作為西式代表建筑在教科書中出現(xiàn)，但采用伊斯蘭建筑風(fēng)格、走休閑設(shè)施風(fēng)這些特點(diǎn)卻從未被提及。

我想這樣總結(jié)肯德爾的成就會(huì)比較恰當(dāng)——肯德爾是明治、大正時(shí)代最具聲望的建筑家，但他對(duì)阿拉伯裝飾圖案的“執(zhí)念”卻并不為人所知。

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02+03｜辰野金吾、片山東熊——截然不同的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手

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井上章一

國(guó)際日本文化研究中心教授。專攻建筑史、意匠論。主要研究民俗、意匠等近代日本文化史。1955年出生于京都，京都大學(xué)研究生院工學(xué)研究科建筑學(xué)專業(yè)碩士，著作《編造出來的桂離宮神話》（講談社學(xué)術(shù)文庫(kù)）榮獲1986年三得利學(xué)藝獎(jiǎng)。另著有《靈柩車的誕生》（朝日選書）、《美人論》（朝日文藝文庫(kù)）、《瘋癲與王權(quán)》（講談社學(xué)術(shù)文庫(kù)）、《伊勢(shì)神宮》（講談社）、《厭惡京都》（朝日新書）、《現(xiàn)代建筑家》（A.D.A.EDITA Tokyo出版社）等。

——接下來是第二位建筑家。

磯｜肯德爾門下所謂的第一代日本建筑家共有四人（辰野金吾、片山東熊、曾彌達(dá)藏、佐立七次郎），但他們的風(fēng)格截然不同，這一點(diǎn)十分有趣。特別是辰野金吾和片山東熊，這二位我想對(duì)比著來講。

井｜好，那來談一談辰野金吾和片山東熊吧。

磯｜他們二人算是棋逢對(duì)手。辰野是唐津的下級(jí)武士家族出身，因此給人一種擺脫寒門、力爭(zhēng)上游的印象。而片山則是長(zhǎng)州藩的顯貴人家出身，得天獨(dú)厚的背景，加上名門望族的多方關(guān)照，片山在長(zhǎng)州藩、明治政府的美差源源不斷。辰野在初學(xué)建筑時(shí)成績(jī)不佳，勉強(qiáng)考入工部大學(xué)校，但畢業(yè)時(shí)已名列前茅。若用《巨人之星》這部漫畫打比方，辰野金吾便是星飛雄馬，片山東熊則是花形滿吧。

井｜片山是花形汽車公司的少爺？（笑）雖然與他出入宮廷的形象有些不符，但我懂你的意思。

磯｜我完全沒有那種聯(lián)想呢。（笑）這樣說來，曾彌達(dá)藏就是伴宙太，妻木賴黃就是左門豐作吧？

井｜以國(guó)際視角來看，妻木賴黃（1859—1916）的水準(zhǔn)其實(shí)高于辰野金吾與片山東熊吧。妻木并不是從所謂“田舍大學(xué)”的東京帝國(guó)大學(xué)畢業(yè)，而是在美國(guó)康奈爾大學(xué)攻讀建筑，因此當(dāng)?shù)聡?guó)向妻木拋出橄欖枝時(shí)，他可是將前輩們甩在身后，早一步成了頂尖建筑家。我想畢業(yè)于東京帝大的建筑家前輩們會(huì)分外眼紅吧。“這毛頭小子趕超我們了！”

——井上先生，您怎么評(píng)價(jià)辰野金吾與片山東熊呢？

井｜雖然辰野是高產(chǎn)的建筑家，但其作品比同時(shí)代的歐洲建筑規(guī)模要小。即便是日本銀行，落成之初的規(guī)模也不能與其他歐洲建筑相提并論。偏高層的建筑作品，在恰當(dāng)?shù)脑O(shè)計(jì)之中又常給人一種扁平的印象。相比之下，片山東熊的作品規(guī)模就十分可觀了。

磯｜京都國(guó)立博物館（1895年）、赤坂迎賓館（1909年）都是宏偉的建筑呢。

井｜建筑作品較少，但美差源源不斷的片山東熊，與談不上“亂造”，但作品數(shù)量確實(shí)可觀的辰野金吾，他們二人作為建筑家都是非常稱職的。

磯｜雖然本人的欣賞水平有限，但能夠確定的一點(diǎn)是，在日本銀行的設(shè)計(jì)中，辰野金吾完成的部分（1896年），與相鄰（東側(cè)）的長(zhǎng)野宇平治（1867—1937）后來完成的擴(kuò)建部分（1935年、1938年）相比，我更傾向于長(zhǎng)野的設(shè)計(jì)。

井｜沒錯(cuò)，長(zhǎng)野宇平治確實(shí)是個(gè)狠角色，可以根據(jù)建筑規(guī)模來靈活調(diào)整設(shè)計(jì)風(fēng)格。

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04｜長(zhǎng)野宇平治——玩轉(zhuǎn)形式的后現(xiàn)代派建筑家

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——第四位建筑家來談一談長(zhǎng)野宇平治怎么樣？

井｜正如前面談到的，長(zhǎng)野從辰野手中接過日本銀行的設(shè)計(jì)大任，搖身一變成了古典派建筑家。或許他并不傾心于古典主義的建筑形式，但能很好地消化既定框架，像是找到了在古典主義形式中調(diào)整建筑形態(tài)的樂趣。

磯｜如同在某種規(guī)則中嬉戲一般。

井｜沒錯(cuò)，就像在規(guī)則之中做游戲。比方說，銀行與證券公司在歷經(jīng)時(shí)代變遷后，業(yè)務(wù)范圍不斷拓展，已經(jīng)超出古典形式的負(fù)荷了。為了破解這一難題，長(zhǎng)野所做的努力可以看作一場(chǎng)千鈞一發(fā)之際的形式保衛(wèi)戰(zhàn)，這與磯崎新隨后提出的觀點(diǎn)如出一轍。可以說是看到了在“形式戲法”中表現(xiàn)的可能性嗎？其中本人也能發(fā)現(xiàn)的后現(xiàn)代思維模式，或許不僅長(zhǎng)野，舊時(shí)代的建筑家也都無一例外地直面過吧。

磯｜其實(shí)從明治時(shí)代起，后現(xiàn)代感就已經(jīng)萌生了。或許這正是肯德爾時(shí)代的建筑家會(huì)選用世界上各類樣式的原因吧。

井｜其中不拘泥于形式且表現(xiàn)得游刃有余的，最令人眼前一亮的便是長(zhǎng)野宇平治。

磯｜但是，他的收官之作大倉(cāng)山紀(jì)念館（1932年，P094），就有些讓人捉摸不透了……

井｜那個(gè)啊，我也感到有些破格呢。（笑）

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05+06｜巖元祿、吉田鐵郎——誕生于官?gòu)d的“前衛(wèi)”建筑家

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磯｜第五位來聊一聊遞信省出身的建筑家吧，如巖元祿（1893—1922）？

井｜說到遞信省，我想舉出吉田鐵郎（1894—1956）與巖元祿。

——那么我們從巖元祿開始吧。

磯｜雖然遞信省是建設(shè)堅(jiān)實(shí)可靠的公共設(shè)施的組織，但其中不乏設(shè)計(jì)風(fēng)格前衛(wèi)的建筑家，以山田守（1894—1966）為代表的表現(xiàn)主義建筑家輩出。其中，首位嶄露頭角的便是巖元祿。但是，由于英年早逝，他幾乎沒有作品存世。即便如此，日本的表現(xiàn)主義竟發(fā)祥于這樣的組織，真是非常有意思。

井｜我認(rèn)為這種現(xiàn)象不是日本獨(dú)有的。意大利的現(xiàn)代派風(fēng)潮也始于郵局的建設(shè)。

——真想不到啊。

井｜國(guó)家在建設(shè)郵局、鐵道等公共設(shè)施時(shí)，會(huì)采用時(shí)下最尖端的設(shè)計(jì)。雖然意大利是對(duì)新鮮事物接受程度不高的國(guó)家，但港口、鐵道、郵政等公共設(shè)施十分現(xiàn)代，融入了尖端設(shè)計(jì)。

因此，在日本的公共設(shè)施建設(shè)組織中，同樣聚集著一群野心勃勃的建筑家。巖元設(shè)計(jì)的西陣電話局（舊京都中央電話局西陣分局舍，1921年，P038）的外墻還裝飾著裸女雕像呢。

磯｜沒錯(cuò)。確實(shí)裝飾著裸女軀干雕像，設(shè)計(jì)非常大膽。

井｜據(jù)說當(dāng)時(shí)在電話接線室上班的女性職員，進(jìn)門時(shí)總會(huì)害羞地低著頭。

作為將現(xiàn)代美術(shù)、音樂的熏陶當(dāng)作精神食糧的建筑家，巖元祿是一個(gè)特別的存在。這個(gè)說法可能不太恰當(dāng)，但說到藝術(shù)氣質(zhì)濃郁的建筑家，首先會(huì)想到巖元祿吧。辰野金吾等人身上似乎就沒有這種氣質(zhì)。

——我們來談一談吉田鐵郎吧。

井｜吉田鐵郎同樣是一位才華出眾的建筑家。但是，他完全順應(yīng)了現(xiàn)代派的設(shè)計(jì)潮流，未免有些可惜。

磯｜我也認(rèn)為他轉(zhuǎn)型前的作品更好一些。

井｜宇治山田（三重縣伊勢(shì)市）有一處吉田鐵郎的早期作品（舊山田郵局電話分室，1925年），如今那里是一家餐廳。十幾年前我去拜訪的時(shí)候，偶然遇到老板，就聊了起來。他就住在那附近，“我很喜歡這座建筑，經(jīng)過一番努力終于得到了經(jīng)營(yíng)許可”，老板如是說道。我追問：“您喜歡吉田鐵郎的設(shè)計(jì)嗎？”“吉田鐵郎是誰？”。（笑）

聽到這番話，吉田鐵郎在九泉之下也會(huì)感到欣慰吧。雖然附近的居民不知道這是由如此偉大的建筑家打造的作品，卻產(chǎn)生了“我很喜歡這座建筑，所以一直想利用它做些什么”的想法。

相較之下，欣賞與東京中央郵局（1931年，P092）同時(shí)期的作品時(shí)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)吉田當(dāng)時(shí)還沒有完全轉(zhuǎn)向現(xiàn)代派風(fēng)格。大阪中央郵局（1939年）等轉(zhuǎn)型后的建筑作品，倒是很少聽到大眾的贊美之詞了。

京都丸太町臨街的郵局（舊京都中央電話局上分局，1923年）同樣受到了大眾的喜愛。據(jù)我所知，那座建筑后來被用作健身房、餐廳，如今是一家便利店，總而言之，不斷有人想要入駐那里。但是，一般大眾并不能感受到吉田轉(zhuǎn)型后作品的魅力，因此日本建筑學(xué)會(huì)不得不全力以赴，為保護(hù)這些建筑而努力。

——聽說磯先生更欣賞轉(zhuǎn)型后的吉田鐵郎？

磯｜是的，相對(duì)來講。

井｜欸？騙人的吧！（笑）

磯｜我更青睞吉田鐵郎晚年的作品。

井｜原來如此。吉田鐵郎的作品，還有一個(gè)特點(diǎn)就是精妙的砌縫工藝。欣賞大阪中央郵局時(shí)，我真是佩服得五體投地。鐵質(zhì)窗框、墻壁、地板處的砌縫，那般凝聚匠心不知道的還以為是政府項(xiàng)目呢。（笑）原來當(dāng)時(shí)日本的建設(shè)公司就能達(dá)到那種水準(zhǔn)。如此規(guī)整精妙的砌縫工藝在歐洲建筑中也是極為少見的。

磯｜確實(shí)，吉田鐵郎作品的亮點(diǎn)在于細(xì)節(jié)上的精進(jìn)及空間上的層次感，這在同時(shí)期所謂的現(xiàn)代派建筑中獨(dú)樹一幟。弗蘭克·勞埃德·賴特（1867—1959）、安托寧·雷蒙德（1888—1976）等海外現(xiàn)代派建筑家進(jìn)軍日本后，才出現(xiàn)了類似的設(shè)計(jì)理念。

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07｜渡邊仁——因不實(shí)標(biāo)簽而不得志的戰(zhàn)后生涯

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——遞信省出身的建筑家，二位舉出了巖元祿與吉田鐵郎，還有需要補(bǔ)充的嗎？

磯｜我還想談?wù)劧蛇吶剩?887—1973）。

井｜他在遞信省工作過一段時(shí)間，也算是遞信省出身吧。總的來講，那一時(shí)期推崇的是前川國(guó)男，所以渡邊仁就成了炮灰，尤其是戰(zhàn)后時(shí)期，真是非常可惜……

——有這樣的事嗎？

井｜是非常過分的行為。

磯｜我也這樣認(rèn)為。戰(zhàn)后，渡邊提出的帝室博物館（現(xiàn)東京國(guó)立博物館本館，1937年，P144）的設(shè)計(jì)方案成了眾矢之的。他的門下又沒有能獨(dú)當(dāng)一面的弟子，因此沒有人站出來?yè)碜o(hù)他。

——帝室博物館的設(shè)計(jì)競(jìng)賽是指？

磯｜在那場(chǎng)競(jìng)賽（1931年）中，前川國(guó)男提出的現(xiàn)代派設(shè)計(jì)方案落選，而奪得一等獎(jiǎng)的渡邊仁的設(shè)計(jì)方案，則采用了如今的懸山式屋頂。

井｜戰(zhàn)后輿論指責(zé)鋪裝瓦片的坡屋頂是向法西斯主義獻(xiàn)禮。這簡(jiǎn)直是無稽之談啊。放眼佛羅倫薩，可是清一色架設(shè)平屋頂?shù)摹胺ㄎ魉菇ㄖ蹦亍：孟裆倭它c(diǎn)什么吧？（笑）

磯｜那時(shí)人們的心理很扭曲吧。

井｜不僅是帝室博物館，軍人會(huì)館（現(xiàn)九段會(huì)館，1934年）的和風(fēng)屋頂，我也認(rèn)為沒有向當(dāng)時(shí)的國(guó)粹主義或軍國(guó)主義靠攏的意味。

九段會(huì)館因沿用了軍人會(huì)館的屋頂而招致誤解，但是大阪的軍人會(huì)館可是現(xiàn)代主義的。

再者，帝國(guó)陸海軍的設(shè)施全部是氣派的西方樣式建筑。但是，軍人會(huì)館是退役軍人的社交場(chǎng)所，并不是軍隊(duì)的中樞設(shè)施。所以采用日式城池風(fēng)格也可以理解吧。

后世的論調(diào)完全背離了大日本帝國(guó)陸海軍采用正統(tǒng)的歐洲建筑風(fēng)格這一事實(shí)。

——井上先生怎么評(píng)價(jià)渡邊仁呢？

井｜比起評(píng)價(jià)渡邊仁，我更憤慨后世給他貼上的標(biāo)簽啊。（笑）

不過，渡邊仁確實(shí)是一位有意思的建筑家。他設(shè)計(jì)原美術(shù)館時(shí)（原邦造邸，1938年，P146），已年過半百了。以他在建筑上的成就，足以作為大家自居，但他卻轉(zhuǎn)而探索年輕化、新銳的設(shè)計(jì)領(lǐng)域。

磯｜因?yàn)樗斜憩F(xiàn)各類建筑風(fēng)格的自信吧。

井｜也許他無意間在某本建筑雜志上看到包豪斯建筑或勒·柯布西耶的作品，就決定自己也嘗試一下。

這樣的建筑家竟然被后世的現(xiàn)代派打上了“反動(dòng)”的標(biāo)簽。

——又回到這個(gè)話題上了。（笑）

井｜不過，渡邊仁也打造了日本劇場(chǎng)（1933年，現(xiàn)已不存）、服部鐘表店（現(xiàn)和光本店，1932年）等許多為戰(zhàn)后東京人所熟知的建筑。

磯｜渡邊確實(shí)設(shè)計(jì)了眾多東京的城市景觀建筑，包括第一生命館（1938年）。

井｜說到第一生命館，有人質(zhì)疑它抄襲了希特勒官邸（1939年）的設(shè)計(jì)。其實(shí)希特勒官邸是后建成的，要怎么抄襲呢？看來事情已經(jīng)發(fā)展成只要聽到渡邊仁的名字，就必須貼上某種標(biāo)簽的程度了。

磯｜為此憤憤不平的只有井上先生吧。（笑）

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08+09｜渡邊節(jié)、安井武雄
花錢如流水
大阪經(jīng)濟(jì)人的后盾

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——那么第七位建筑家就是渡邊仁，接下來還有三位。

磯｜我們談一談大阪建筑家渡邊節(jié)（1884—1967）和安井武雄（1884—1955）怎么樣？我認(rèn)為那個(gè)時(shí)代大阪的建筑水準(zhǔn)是相當(dāng)高的。

井｜深有同感。渡邊節(jié)設(shè)計(jì)的棉業(yè)會(huì)館（1931年，P086），如今看來外觀仍舊質(zhì)樸，但內(nèi)部設(shè)計(jì)卻非常厲害。在日本帝國(guó)時(shí)代，僅看經(jīng)濟(jì)指數(shù)的話，大阪確實(shí)不輸東京。關(guān)東大地震之后，大阪還一度超越了東京。

我認(rèn)為這與大阪的資產(chǎn)階級(jí)對(duì)建筑家的扶持不無關(guān)系。不僅渡邊節(jié)，辰野金吾在大阪設(shè)立建筑事務(wù)所也仰仗了雄厚的背景吧。

磯｜大阪的民間建筑項(xiàng)目繁多。看來在那個(gè)時(shí)代的大阪，建筑家與委托人的關(guān)系是非常融洽的。

井｜主要是不缺錢吧。（笑）像是地坪?jiǎn)蝺r(jià)、租賃面積比這些容易產(chǎn)生利益沖突的事項(xiàng)，雙方也是一拍即合。

磯｜安井武雄設(shè)計(jì)的大阪瓦斯大廈（1933年，P096）現(xiàn)在看來也非常氣派呢。

井｜瓦斯大廈是杰出的現(xiàn)代派建筑這一點(diǎn)，我想不僅是業(yè)內(nèi)人士，一般大眾也有所了解吧。雖然我沒有遇到過偏愛吉田鐵郎設(shè)計(jì)的中央郵局的人，但經(jīng)常聽到人們對(duì)瓦斯大廈的贊美。

所以現(xiàn)代派建筑在一般大眾的心目中還是有地位的。當(dāng)然，吉田鐵郎的作品是個(gè)例外。（笑）

磯｜瓦斯大廈具有城市建筑的特點(diǎn)，如設(shè)有拱廊，拱廊下方的地面采用空心玻璃塊材質(zhì)，光線由此進(jìn)入地下空間等，如今看來也是非常精妙的設(shè)計(jì)。

從大阪民間主導(dǎo)的建筑文化中，還走出了杰出的建筑家村野藤吾（1891—1984）。

井｜沒錯(cuò)，我也想聊一聊村野藤吾。

——那么，我們來聊一聊第十位建筑家村野藤吾。

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10｜村野藤吾
令丹下健三欽羨不已的造型能力

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井｜常聽到這樣的說法，村野藤吾主張“建筑的99%是由既定條件與經(jīng)濟(jì)決定的，剩下的1%才是建筑師個(gè)人的風(fēng)格”，但我認(rèn)為這只是場(chǎng)面話，他絕不是這樣想的。村野一直以來都排斥超高層建筑吧？如果經(jīng)濟(jì)決定99%，那么村野正好處在超高層建筑時(shí)代。但如果村野成為打造超高層建筑的頂尖建筑家，我們就不能在地面上欣賞到他擅長(zhǎng)的露臺(tái)設(shè)計(jì)與考究的建筑外裝了。出于這個(gè)原因，他才不喜歡設(shè)計(jì)超高層建筑吧。

——向村野灌輸“99%由經(jīng)濟(jì)決定”理念的，是他的老師渡邊節(jié)嗎？

磯｜渡邊節(jié)似乎經(jīng)常強(qiáng)調(diào)“要做出委托人認(rèn)可的作品”。但是，渡邊節(jié)早年設(shè)計(jì)的京都車站西側(cè)的扇形調(diào)車場(chǎng)（梅小路機(jī)關(guān)車庫(kù)，1914年，P026），卻是名副其實(shí)的現(xiàn)代派風(fēng)格。

磯｜那里現(xiàn)在是鐵道博物館了。

井｜由此看來，渡邊節(jié)并不反感簡(jiǎn)單的建筑樣式。委托人要求的話，他也是可以做出來的。但是，村野藤吾在渡邊節(jié)事務(wù)所任職期間，委托人期望的大多是奢靡的設(shè)計(jì)。我想如何應(yīng)對(duì)這一需求已經(jīng)成為當(dāng)時(shí)建筑家面對(duì)的課題了。

另外，橿原神宮車站（1940年，P158）也是村野的作品吧。它是不是丹下健三在大東亞建設(shè)營(yíng)造計(jì)劃大賽中獲得一等獎(jiǎng)作品（1942年）的靈感來源呢？

未采用千木(2)、鰹?zāi)?a href="../Text/Section0001_0076_0002.xhtml#ch3" id="ch3-back">(3)的巨型神明造風(fēng)屋頂?shù)脑O(shè)計(jì)，確實(shí)源自橿原神宮車站。丹下健三在決心超越前川國(guó)男時(shí)，是否受到這一設(shè)計(jì)手法的啟發(fā)呢？

磯｜原來如此。橿原神宮車站正是落成于大東亞大賽期間。

井｜橿原神宮車站的設(shè)計(jì)者村野藤吾也是大東亞大賽的審查員。

建筑史學(xué)家、對(duì)村野藤吾有深入了解的長(zhǎng)谷川堯以“早稻田與東大”將丹下健三與村野藤吾區(qū)分開來。但是，青年時(shí)期的丹下健三應(yīng)該非常尊崇村野藤吾吧。建筑史學(xué)家濱口隆一（1916—1995）在某部著書中提到，對(duì)村野設(shè)計(jì)的宇部市渡邊翁紀(jì)念會(huì)館（1937年，P138），丹下健三佩服得五體投地。除了丹下，還有眾多同時(shí)代的建筑家欽羨村野藤吾的才華。

磯｜這樣說來，在廣島的教堂設(shè)計(jì)大賽（廣島和平紀(jì)念天主教教堂建筑競(jìng)技設(shè)計(jì)，1948年）中，作為審查員的村野沒有選擇丹下的作品，他也不會(huì)過分懊惱吧。

井｜還是會(huì)吧，這是兩碼事啊。（笑）

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總括——如何欣賞前現(xiàn)代派建筑

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——到此十位建筑家全部介紹完了。請(qǐng)二位對(duì)這一時(shí)代的建筑家加以總結(jié)，并為不太了解建筑的讀者提供一些欣賞建議。

井｜我想講的與建議正相反。大學(xué)三年級(jí)時(shí)，我第一次欣賞到威尼斯、佛羅倫薩、羅馬的建筑，當(dāng)時(shí)的感受就是日本明治時(shí)代的建筑毫無意義。（笑）

當(dāng)時(shí)，日本的明治建筑保存運(yùn)動(dòng)已經(jīng)展開，但我認(rèn)為這在世界歷史上是一項(xiàng)意義不大的運(yùn)動(dòng)。我不是指建設(shè)明治村是沒有意義的，在回溯日本近代早期建筑這一層面上，明治村必然有其存在的價(jià)值，但在世界歷史上的意義并不大。佛羅倫薩的市政廳是鐮倉(cāng)時(shí)代的建筑物，那里時(shí)至今日仍是市政府職員的辦公場(chǎng)所。相比之下，金閣寺與銀閣寺是不對(duì)外開放的。佛羅倫薩真是厲害啊。這在日本是不可能的事吧。

歐洲文藝復(fù)興后的建筑都非常氣派，相比之下，明治時(shí)代、大正時(shí)代的建筑就有些可惜了。但是，它們的存在得以讓我們回味這種苦澀的心情，倒也不是一件壞事。（笑）

磯｜關(guān)于這一點(diǎn)，與歐洲具有歷史厚重感的建筑相比，日本建筑確實(shí)給人一種仿造感。但是，也正因如此，這些建筑才別有一番韻味，類似美國(guó)棒球與日本棒球的差別吧，日本棒球也很有趣呢。

棒球運(yùn)動(dòng)在世界范圍內(nèi)得到普及，有趣的是每個(gè)國(guó)家的棒球都有本土化的發(fā)展。同理，歐洲建筑樣式傳入世界各地，觀察其本土化特征也是很有意思的。

井｜言之有理。說一些題外話，如果學(xué)習(xí)過建筑，就一定知道前現(xiàn)代派的樣式建筑與現(xiàn)代派建筑完全是兩碼事。但是，我認(rèn)為這在日本并沒有明確的劃分。

若是在木造平房或兩層建筑集中的地方，建造四層或五層的石造、磚造建筑的話，會(huì)格外顯眼吧。明治時(shí)代的人們會(huì)誤以為那是蓬皮杜中心呢。（笑）一般大眾第一次受到如此強(qiáng)烈的視覺沖擊，便是在歐洲的現(xiàn)代派設(shè)計(jì)傳入日本之后。

磯｜原來如此。日本早已適應(yīng)了明治維新時(shí)期的“異形”建筑，因此對(duì)現(xiàn)代派建筑的接受度很高。

井｜這些“違和建筑”在明治時(shí)代的日本是非常耀眼奪目的。因此，索性讓“違和”的事物正當(dāng)化并逐漸適應(yīng)日本。在這種理念的長(zhǎng)久影響下，誕生了眾多如今閃耀在世界舞臺(tái)上的日本建筑師。

磯｜那么隈研吾和妹島和世要感謝肯德爾了。

井｜對(duì)，我認(rèn)為他們也受到了這種觀念的影響。前現(xiàn)代派建筑與當(dāng)代建筑是密不可分的。

磯｜我非常認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)。

井｜是嗎，我之前說了太多理解無能的話吧。（笑）

——真是精彩的總結(jié)。非常感謝二位！