一、提出、梳理和搞清中國道路的一些關鍵理論

柏晶偉：道路選擇往往與理論研究的清晰和前瞻有關，有時理論上的誤判，在實踐中會發生方向性的錯誤。您的這本書中，理論上有哪些研究，對于未來實踐中確定大政方針有什么樣的作用？

周天勇：是的，在理論上沒有搞清楚的一些方面，特別是一些似是而非的認識，會誤導中國未來發展道路的選擇。如果理論上模糊，也會使關鍵性的任務不明確，不能給力于發展重點。這本書在如下幾個方面進行了理論的探究和梳理。

（一）在實踐中進一步創新和發展社會主義

首先，如何認識和理解社會主義，未來30年中，社會主義社會的主要任務是什么？概括來說，社會主義社會的目的和任務，一是發展生產力，使財富極大豐富；二是財富分配公平，力求共同富裕。前30年中，我們在發展生產力方面成就突出，但是，在公平分配和共同富裕方面，有所不足。出現這種狀況的原因有三：（1）理論方面，我們過去的理解是打富豪、分田地，均貧富，而對于在一個現代市場經濟體制的國家中，如何實現公平和共同富裕的路徑、體制、政策等，沒有搞清楚。（2）30年前，我們處在國民經濟瀕臨崩潰的邊緣，人民生活和發展的位次在全世界倒數第幾位，主要任務是發展生產力，一心一意搞建設，謀發展，并且通過一部分人和一部分地區先富起來，形成帶動效應，對于收入分配一定程度上存在著顧此失彼的問題。（3）二元結構轉型這樣劇烈，資本和財富的集中和集聚力量這樣強勁，我們在調節手段、公共服務、轉移支付方面，在體制和財富分配體系的建設方面還沒有準備好。

因此，未來30年，除了繼續發展生產力和創造財富外，與發展生產力同等重要的一個方面，就是如何實現公平分配和力求共同富裕。

柏晶偉：有這樣一種看法，要實現分配公平和共同富裕，要回歸“一大二公”的所有體制，并且，重視和強化計劃經濟。您認為，這種看法和道路選擇合適嗎？

周天勇：傳統社會主義理論，定義的社會主義社會的兩個重要特征，一是生產資料公有制，二是計劃經濟。這里首先遇到的是，計劃體制的成本、效率、可行性及其實踐上的合理性問題。20世紀五六十年代起，世界上實行計劃經濟體制的30多個國家，除了朝鮮外，包括越南、老撾都進行了改革，都往市場經濟轉型，傳統理論中理想的計劃經濟體制，實際上幾乎在全球范圍退出了資源配置的歷史舞臺。為什么？我2008年9月29日在《學習時報》發表的《計劃經濟的困境與市場化取向的改革》一文從資源配置機制方面論述了計劃經濟理論設想及其模式失敗的原因。這里不再贅述。

柏晶偉：那么，現在擺在我們面前的難題是不是，在市場機制為主的資源配置的經濟體制下，選擇什么樣的所有制結構，才能實現收入分配公平，并實現共同富裕？

周天勇：是的。我在所有制結構與收入分配格局關系理論上的第一個發現是：一個國家，其經濟生活中如果大企業集中度過高，生產力的資本有機構成較高，即使資產公有，如果沒有相應的制度建設和制衡，將與大資本的私有經濟占主導地位一樣，仍然會成為導致分配不公及兩極分化的經濟體制。全民積累的越來越多的工商和金融國有資產，在越來越少的從業者支配的情況下，如果沒有在法律上界定合理的公有資產預算、分配和民主監督的制度，這種公有制實際上成了推動兩極分化的重要力量。這在《中國夢與中國道路》一書的《消除兩極分化與實現共同富裕》一章中，對此進行了詳細的論述，這里也不再展開。因此，理論上的公有制為主導，并且主導的是國有經濟，那么，這種體制在實際運行中的收入分配結果一定會是公平的這一假說，起碼從中國目前的實踐驗證來看，是不成立的，并且是相反的。

柏晶偉：我看到您在有關土地方面的研究中也談到國有和集體土地體制，導致了收入分配的不合理。能概括談一下嗎？

周天勇：我在所有制結構與收入分配格局關系理論上的第二個發現是：目前的土地公有體制，使利益分配向高收入者傾斜，使國民收入分配向政府傾斜。土地的國有和集體所有制度，由于不同所有制之間的征用體制，由于從農民手中低價征用，商品房建設后再高價賣給許多需要房屋的工薪階層，農民沒有得到多少利益，購買房屋者背上了沉重的包袱，而開發商獲得高額利潤，政府獲得越來越多的土地財政收入，房屋投資者和投機者獲得房價升值和倒賣房屋的利益。而且，按照目前土地法的規定，住宅50年，或者70年土地使用期到期后，由于土地是國有，需要再進入出讓程序，再交土地出讓金，否則，要收回，包括地面建筑房屋也要收回。屆時，將會有大量的中低收入家庭在經濟上破產：一是在住宅樓中居住的有退休人員，有失業人員，有困難家庭，這些居民突然在某一天要交巨額的土地出讓金，在財力上根本不可能；二是50年，或者70年后的地價，將遠遠高于今天的地價，即使有中等收入的工薪階層，恐怕也難以支付這樣巨額的土地出讓金。因此，也可以看出，這種公有的土地制度，實際運行的結果，在社會之間，財富分配上是劫貧濟富；在國家和居民之間，是國民收入向政府集中。

柏晶偉：我也看到過您研究過小企業的發展，得出的結論是，一個社會小企業越多，收入分配越公平，基尼系數越低。是這樣嗎？

周天勇：這是我在所有制結構與收入分配關系理論上的第三個發現：一個社會，個體、微型和小型企業越多，收入分配越公平，基尼系數越低。從世界各國，包括中國國內各地區經濟模式的比較看，越是重視小企業發展的日韓臺國家和地區，國內長三角地區，基尼系數越低；越是忽視小企業發展，而以大企業和大資本為主發展的拉美國家和地區，國內個體和小企業發展不足的湖南、貴州、甘肅等地收入分配差距越大，基尼系數越高。對此，我在前一本書《中國向何處去》 中，進行過數據計算和比較。其道理概括起來講，就是個體、微型和小企業大多是勞動密集型的，而大型企業是資本密集型的，前者多，勞動分配得相對多，中等收入者多，因失業而貧困的少，社會保險基金的征收面也廣。而后者主導，資本所有者和大資本投資者分配得相對多，特別是高收入者相對多，因失業而貧困的人相對多，就業率相對低而社會保險金征收缺口大。這就徹底顛覆了我們過去通常的想法，即個體私營經濟是導致收入分配不公和兩極分化根本原因的思維。這種假想與實際經濟生活的格局不相符合。

柏晶偉：那么，概括地講，您想象中的中國的社會主義是什么樣呢？

周天勇：所有制結構是社會主義社會的手段，共同富裕是社會主義社會的目的，實現不了共同富裕，甚至拉大分配差距的所有制結構，肯定是有缺陷的。通過我的研究，我以為，在所有制結構上，國有企業資本社會化和公開化，私人大企業也必然資本社會化，創業和就業的體制寬松和機會平等，使廣大人民創業的個體、微型和小資本企業在數量和解決就業方面占主導地位，力求初次分配趨于公平公正。在分配關系方面，開征合理的所得稅和財產稅，調節高收入階層。政府提供日益完善的公共服務，在公共服務方面平等和均等化；政府對低收入和經濟不發達地區進行轉移支付。建立和完善社會保障體系。在市場配置資源的條件下，在資產和分配關系上，人民創業、創造和初次分配財富，政府主導調節財富的二次和多次分配，形成一個在資產上激勵廣大人民創業，有創業、創新和工作活力的環境，在分配上通過稅收和轉移支付的方式調高補低，并建立完善的社會保障體系。這樣的社會主義社會，才能既發展生產力，又邁向共同富裕。

柏晶偉：為什么您要在《中國夢與中國道路》這本書中，從理論上分析所有制與共同富裕之間的內在關系，有什么樣的實踐意義？

周天勇：因為未來的30年中，我們建設一個理想的社會主義社會，是主要發展以國有大企業為主的經濟，還是高度重視和促進我們原來以為會導致兩極分化的個體、微型和小企業的發展？是按照市場經濟體制的要求，徹底改革和創新土地公有制形式，還是維持目前的土地公有制形式，只對其小改小補？選擇的道路不一樣，收入分配和財富分布的結果就會不一樣。因此，經過建國后30年的實踐和挫折，我們認識到社會主義要發展生產力，要把經濟搞上去；而又經過30年的改革、開放和發展，及其積累的問題，我們進一步認識到，社會主義的基本經濟制度是隨著實踐的發展和變化，應當實事求是，理論上要解放思想，體制上要不斷進行創新和改革，才能適應我們在市場經濟體制下，建設一個共同富裕、民富國強的現代社會的要求。

（二）城市化是不可抗拒的客觀趨勢

柏晶偉：您在《中國向何處去》一書中，就建國以來城市化方面的觀念、體制和失誤進行了分析，在本書中又設計了城市化的推進方略。為什么您特別強調加快城市化的推進？

周天勇：人類社會從農業經濟和農村社會向工業及服務經濟和城市社會轉型，這是一個客觀趨勢，是由規模經濟、集中經濟、節約分工和協作成本、交易成本、外部性、范圍經濟等這樣一些經濟內在的規律所推動的，人口是不是向城市遷移，遷移的快慢，是不以人的意志為轉移的。如果人為地阻礙城市化的進程，則需要付出結構扭曲所造成的代價。

美國經濟學家劉易斯就因提出經濟發展的二元結構轉型的分析理論，獲得得了諾貝爾經濟學獎。他所指的發展，實際就是從農業經濟和農村社會向工業經濟和城市社會的轉型過程。聯合國和世界銀行等組織對于發展評價的一個重要指標，就是城市化水平的高低。

柏晶偉：這些似乎在學術界，包括政界，是不是已經達成共識？

周天勇：雖然對城市化的認識在逐步清晰，但是，學術界和部門在一些方略和大政方針方面，還有一些模糊的認識。表現為：（1）錯誤地認為城市建設浪費和占用了過多的土地。實際上是，農村人口2007年比1978年減少了6246萬人，但是用地比1978年增加了19628萬畝；同期，城鎮人口增加了42134萬人，但城鎮建成區面積，包括建制鎮，才增加了5043萬畝。（2）城鄉統籌，減免農村稅費，加大向農村的投入，社會主義新農村建設都是非常必要的，但是，一些部門和地區，忽視加快城市的推進，一成不變地和固化地理解新農村建設。需要指出的是，無論國家如何支持，農業和農村的生產總值在國民生產總值中持續下降，是一個全世界的規律；而且村莊隨著人口向城市遷移而衰敗萎縮，也是一個全世界性的趨勢。增加他們的收入和提高他們的生活水平的辦法是將更多的農村人口和勞動力從產出日益降低的農業和農村中轉移到城市。而不是反其道而行之。新農村建設，一定要城鄉統一規劃，人口要適當集中，撤小村并為新農村的大社區。（3）對未來30年中農村人口急劇向城市的轉移，沒有一個科學的估計，沒有思想和辦法上的準備。我認為，未來30年農村人口城市化的格局會是這樣：2040年時，至少80%左右的人口將會集中在城市；農村的老年人口將大部分沉淀在農村，并自然減少，中國相當規模老年人的養老由農村的低生活成本來負擔。城市的大中小規模，城市體系在哪些地區布局，政府可以影響，但并不以人們的意志為轉移，而是市場調節的結果。

柏晶偉：學術界和政策制定部門也有一些顧慮，如這么多的人口和勞動力到城市中來，怎樣安排他們的就業，他們住在哪里，農村的耕地誰來種？

周天勇：是的，經常聽到這樣的議論。實際上，（1）城市中，工業和服務業是創造就業機會的最大領域，而服務業發展的水平與城市化水平呈現出高度的正相關，人口越是集中，越能創造出更多的就業機會。（2）在中國道路中，加快城市化進程與促進個體、微型和小企業發展，是密不可分的。從農村轉移出來的勞動力，絕大部分要到城市中的這些企業中就業。對于中國來說，個體、微型和小企業的發展，可能要比建設新農村更加重要。（3）農業，特別是糧食種植業，需要從過去的勞動密集型，轉變為技術和土地密集型，只有土地的規模經濟，才有可能談農業的現代化。因此，除了已經轉移到城市的，現在還有33000萬農業勞動力種18億畝地，與拉美、美國、歐洲，甚至是日韓及中國臺灣地區相比，種地的人不是少了，而實在是太多太多。

柏晶偉：我看到您比較中國、日韓臺、拉美和印度的城市化模式，即城市化的道路，認為我們的城市化道路充滿了風險，能簡單談一下嗎？

周天勇：城市化道路，除了學界過去爭論的發展大城市，還是發展中等城市，還是發展小城市外，實際上更重要的是農村人口城市化的過程模式，即人口怎樣從農村退出，能不能進入城市，進入城市有無事干，怎樣居住，能不能享受教育衛生等公共服務，有無社會保障？只有這個過程是完整和適度的，城市化進程才是良性的。這個過程，在不同的國家是不一樣的。（1）日韓臺模式，由于宅地、耕地、林地是私有的，農村人口向城市轉移是可以通過市場機制將其資產退出。戶籍管理上沒有進入限制。由于它們對創業和小企業發展實行寬松的政策，進城的人口或者興辦小企業，或者在小企業就業。居住方面，他們可以用退出資產變現，加上創業和就業的收入，另外居民收入增長快于房價上漲速度，雖然開始時有一部分貧民窟，但最終他們的絕大部分人口通過市場途徑獲得了自己的住房。政府逐步地提供和完善公共服務和社會保障。（2）拉美和印度模式，土地私有，農村資產可以退出，但有一部分農村人口沒有土地資產。進入城市沒有戶籍限制。由于小企業發展不足，游商和靈活就業較多，農村到城市中的人口失業率比日韓臺高。居住主要是貧民窟方式解決，成本較低。公共服務和社會保障在逐步提供，但水平較低，難度較大，拉美和印度相比，拉美做得要比印度好一些。

柏晶偉：看來各有特點，那么中國目前的模式是什么樣的呢？

周天勇：中國目前農村人口城市化過程的模式是這樣的：由于土地集體所有，宅地、林地和耕地不能很好地通過市場機制退出，中國農村資產只能通過征地拆遷方式低價退出；進入上仍然有戶籍限制，但是，臨時居住制度在很大程度上解決了進入問題。由于服務業發展不充分，中國在發展小企業方面，準入和管制太多，稅費方面較為沉重，而且個體、微型和小企業甚至得不到融資，農村人口轉移到城市干什么的壓力特別大。不允許貧民窟存在，農村資產不能變現，城市中房價水平和上漲速度，遠遠高于農民工的收入水平和增長速度，相當多的農村轉移人口只有租住，且條件很差。政府給目前進入城市的2億農民人口，以及未來可能有6億多進入城市的人口，提供住房，實際在財政上是一種不可能實現的幻想；開始重視對進城農民人口公共服務和社會保障體系的提供和建設。

柏晶偉：您提到中國的這種城市化道路有其許多問題和面臨著巨大的風險，主要是什么？

周天勇：概括地說，就是近8億已經進入和未來要進入城市的農村人口，安居樂業方面存在著巨大的風險。就業風險。從趨勢來看，工業產業由于工資和社保成本上升，人民幣不斷升值，產業在升級，資本有機構成在提高，吸收勞動力就業的能力在下降。地方政府由于GDP和稅收導向，仍然還是重視大資本項目的投資和大企業的發展；黨政公務和行政性事業領域就業已經人滿為患，國民經濟的負擔沉重。個體、微型和小企業發展困難很多，服務業的擴張也不理想。數億人到城市里來，特別是“80后”“90后”，以后的“21世紀后”，他們不會在農村待著，到城市里后也不會再回農村，這樣巨額的人口在哪里就業，在哪里獲得他們的收入，如何維持他們的生計，不能不是嚴重影響社會穩定的一個巨大風險。

柏晶偉：那么，農村人口進入城市后，居住方面會面臨什么樣的風險呢？

周天勇：從目前看，我們到現在并沒有一個如何解決已經和未來從農村進入城市8億人口居住的科學和清晰的思路、戰略、體制和政策。農村資產不能退出，使他們到城市中買房沒有過去的資產支撐，甚至以后形成城鄉兩棲居住，浪費的土地會更多；城市中不讓有貧民窟，商品房又買不起，政府給8億人蓋房又是烏托邦。結果只能是：8億進入城市的人口，大多數居無定所，中老年后又可能回農村，或者在城市中流浪；大部分人口沒有自己的住房，近8億進入城市的人口租住城里2億左右人口的房屋。在城市中形成靠出租房屋食利的有產階級和終日勞動將自己一月1/3的收入（甚至更多）交給房東的“無產階級”，天天要擔心失業后交不了房租，擔心房租不斷上漲。對8億人的住房安居問題，沒有一個出路和辦法來解決，與8億進入城市的人口能不能就業一樣地成為社會穩定的巨大風險。并且，中國目前的這種模式，如不調整，面臨的風險比拉美和印度的貧民窟模式要大得多。

（三）收入分配理論和政策的創新

柏晶偉：收入差距拉大，是影響中國目前和未來社會穩定的一個重大分配和社會問題，只有從理論上認識其成因，才能對癥解決問題，那么，應該怎樣進行分析？

周天勇：過去傳統的社會主義分配理論，建立在計劃經濟、生產資料公有制和按勞分配等制度設計之上；而市場經濟條件下的勞動和工資理論，則主要分析結構和制度既定框架中的收入分配。而國內解決目前收入分配差距拉大問題，在原因方面提出了勞資關系工資談判能力弱、國有企業壟斷、腐敗等假說，在政策方面提出了加大計劃調節力度、多建國有企業、提高最低工資和工資水平、改革國有企業、提供均等公共服務、建立社會保障、反腐敗等各種各樣的建議。

實際上，因社會主義市場配置資源體制的確立，傳統的分配理論及政策，在解決收入分配差距問題上，基本上沒有用處。而中國又是一個從農村和農業經濟社會急劇向城市和工業社會轉型的國家，因此，用西方結構和體制不變假設下的勞動工資理論，來分析和解決中國的收入差距問題，實際上也有困難。

柏晶偉：那么，怎樣進行分析角度和方法的創新呢？

周天勇：是的。首先，需要將中國收入分配差距的形成，放在一個時空和結構轉型的過程中分析，即結構是劇烈變動的。因此，要建立結構變動與收入分配是否平衡之間的分析框架。過去的經濟學認為，分配是靜態問題，過去的以動態結構轉型為對象的發展經濟學理論，是一個空白。實際上，從中國改革開放30多年來的情況看，需要把動態地分析收入分配關系，引入結構轉型的經濟發展理論之中。

柏晶偉：結構變動與收入分配之間有什么內在關系？

周天勇：從城鄉和第一、第二、第三次產業創造財富的結構看，鄉村和農業創造財富的比例在GDP中是逐步下降的趨勢，工業是先升后穩，服務業是一直趨升，最后到70%~80%。而就勞動力就業結構講，需要按照這種財富生產的城鄉和產業結構動態地進行適應性的再配置，才能使財富分配保持結構性的平衡。中國城鄉差距為什么這樣大，總體的基尼系數為什么這樣高，一個重要的結構性的原因就是，工業化超前，城市化滯后，生產結構與就業結構嚴重扭曲，導致太多的人口和勞動力在農村和農業中創造和分配相對少的財富，而較少的人口和勞動力在城市中創造和分配相對多的財富。這是導致城鄉差距的深層次的結構扭曲性原因。比如，2009年農村居民內部的基尼系數為0.385，城鎮居民內部為0.4左右，而兩項綜合，達到0.49。可以看出，結構扭曲造成的城鄉收入分配差距是財富分配不公平中特別重要的內在制約因素。

柏晶偉：收入分配差距成因的結構分析方法，確實很有道理。除了城鄉結構和產業結構扭曲外，還有導致收入分配差距拉大的其他的結構扭曲因素嗎？

周天勇：有的。發展中國家的產業和產業組織結構，是逐步演進的。如果產業組織結構中重視資本密集性的大工業和大企業的發展，忽視勞動密集型的輕加工工業，特別是服務業，以及小企業的發展，資本所有者分配得多，在大企業中就業的勞動者分配得多，而由于在勞動密集型的加工工業、服務業和小企業中就業空間有限，失業率高，也會形成結構性的收入差距拉大問題。中國的產業結構和產業組織結構中，服務業發展相對滯后，個體、微型和小企業發展困難，導致資本與勞動創造及分配財富的不平衡。這又是中國形成和拉大收入分配差距的深層次重要原因。

柏晶偉：那么，還有收入分配差距形成的其他原因嗎，如何從戰略、體制和政策上加以解決？

周天勇：當然，我也不認為結構扭曲是導致收入分配不平衡的唯一形成原因，還有諸如許多學者所說的國有經濟壟斷、稅收調節不力、公共服務不到位、轉移支付不夠、社會保障體系不完善等。我認為，收入分配差距的形成和拉大，是由較為復雜的各方面綜合原因造成的，解決收入分配問題，既要調整城鄉、產業和企業規模結構，也要進行財政稅收等體制的改革，還要建立勞資之間協商談判等制衡機制，且公共服務型財政和社會保障體系的建設也必不可少。我想說明的是，僅單一地進行工資制度的改革，或者進行其他的單一項目的改革，而不調整結構，仍然不能從根本上解決收入分配差距問題。