〔對談〕

“追尋逝去的時光”

1983年4月，雨果·克勞斯與塞斯·諾特博姆進行了一次長達兩天的馬拉松式對談。這次對談主要是圍繞著《比利時的哀愁》這本書展開，之后被當時的比利時廣播電視臺制作成了6集的節目播放。

1984年2月，荷蘭雜志《大道》（Avenue）刊登了這次對談的縮略本。

2004年，Atlas出版社為了慶祝雨果·克勞斯75歲生日，出版了完整版（本冊選摘的內容即是來自該版），配有艾迪·波茨圖瑪·德·布爾（Eddy Posthuma de Boer）拍攝的照片，以及雨果·克勞斯本人所畫的插圖（包括地圖和肖像）。

進行對談那兩天的天氣挺冷，刮著風，除了彼此相熟多年的雨果和塞斯，同行的還有廣播電視臺的記者鮑勃·德·格羅夫（Bob de Groof）。

“克勞斯之國”

塞斯將這次的旅行比作都柏林之于喬伊斯，或卡布爾大飯店/ Grand Hotel in Cabourg /之于普魯斯特。

他想從特特賴克之旅中，

找到通往“克勞斯之國”之路。

Clausland

“我們要做的，是一種奇怪的混合體。

一趟多愁善感之旅，尋找逝去的時間，潛入記憶深處，

如果你愿意，也可說是潛入地獄。”

#瓦勒#

塞斯：“是否有道路通往《比利時的哀愁》中的世界呢？我們能夠到達那個世界嗎？那里通公交或火車嗎？如果我在安特衛普買一張去瓦勒的票會怎樣？什么也不會發生，因為瓦勒并不存在。然而今天下午我還是來到了瓦勒，克勞斯之國的首都，也是哈爾貝克（Haarbeke）和巴斯特赫姆（Bastegem）的所在地。“熟悉比利時的人會知道，瓦勒是科特賴克市一個區的曾用名，不過作者克勞斯在這里充分發揮想象，以部分代替了整體。科特賴克現在成了瓦勒，一座擁有街道、公園和銀行，擁有‘格略寧爾’酒吧和‘羅通德’酒吧的城市。這一切都是虛構的、似幻非幻的裝飾。書中的主人公少年路易斯·塞涅夫在這里成長著，看著，不，觀察著。有朝一日他成為作家，就會將這些多年來保留下的細節以扭曲、改變或神化的方式重現，并且從某種意義上而言，將它們歸還。

“塞涅夫在瓦勒長大，克勞斯則在科特賴克長大。我們在書中讀到，塞涅夫成長為一名作家，但我們從未讀過他的作品。與之相反的是，我們讀到了克勞斯寫的書，一本關于塞涅夫、瓦勒、塞涅夫的家人和在瓦勒的人們的書；一幅各種反映一個時期、一個家族和一個地區生活的片段彼此交融的充滿魅力的壁畫。這幅畫圍繞著一名將成為作家的少年的生涯展開，這個少年既是觀察者，又被他自己，也就是被我們所觀察著。克勞斯——他本人認為——并不是塞涅夫，因為你不能是某個根本沒有在市政廳登記過出生情況的人——就像弗蘭德人所說的那樣——沒有身份證明的人。而瓦勒——如他所說——也不是科特賴克，一切都是似是而非的——他拿出記憶片段中的街道、房屋、公園、風景和村莊，又憑著想象力，把它們放在了別的地方。”

#幼時的記憶#

雨果在此回憶了很多幼時上學時的經歷，宗教學校的壓抑，修女們管教的嚴厲等。

雨果（最后他總結道）：“我知道，我所描繪和展現出的巨大痛苦，主要是想象力過于豐富之故。我覺得自己當時過得其實比我后來回想起來的要開心許多，也隨性許多。我覺得這些痛苦很大程度上是我幻想出來的。我也不確定。不過當時肯定是有快樂的時刻的，也有簡單日常的生活存在，而不是都像我所回憶的那般戲劇化。”

塞斯（隨后提了一個問題）：“……你對如今的自己滿意嗎？因為現在的你，主要是由你少年時代不可抹去的一部分經歷塑造而成的，所以，你想抹去那段經歷嗎？假如能夠抹去，你就會變成另外一個人。你會變成一個怎樣的人呢？”

雨果：“也許會。我在這兒學了不少好東西：冤仇、報復、警覺、懷疑、一整套生存的基本技能，大概在之后的人生里還保留了一點寬恕的片刻。”

塞斯：“你知道，弗洛伊德最主要的理論，就是人的性格是在其早年形成的。所以孩子在這么小的年紀，就被父母扔進了——我不想說詆毀的話，但是……”

雨果：“哦，你隨便說吧！我相信這造成了無法挽回的傷害，這是肯定的。我很難不假思索地接受生活中的大多數事物，我很難寬恕別人，即便是在我覺得自己已經完全被解放了的時刻。無法寬恕，我很確定。”

塞斯：“是這段人生經歷造成的。”

雨果：“是的。這還塑造了一生的力比多，這從我有時候過高的性欲中就能看出。”

#修士“蛋頭”#

雨果說起少年時對這所建筑，或者說對這里的修士們的恐懼，那種恐懼讓他甚至經常性地在上學路上暈倒。之后他們談起了“蛋頭”這個人物。

雨果：“他是個非常關心我的人，他覺得我身上也許有成為神職人員的潛力。”

雨果：“他是個令人印象深刻的人物。事實上你沒有提及其他老師，那些老師都或多或少地被遺忘了。”

雨果：“是啊，特別關注，因為他也是父親的替代品。作為神父，‘蛋頭’很關注我。在他那里，我覺得我也是有存在感的。還有，或許是最重要的一點，我覺得他了解我，他能看透我，他瞥我一眼就能辨別我的罪孽。”

塞斯：“挺負面的，不過從什么時候開始，你把這視為正面的呢？當他意識到你是特別的時候？”

雨果：“是啊，不過辨別罪孽完全不是負面的，那幾乎是一種同謀了。同時，當然還有徹底的恐懼和羞愧，還有點色情的意味。”

塞斯：“你會向他懺悔嗎？”

雨果：“不會不會，懺悔你得去圣馬騰教堂。”

塞斯：“書中很特別的一點是，你把‘蛋頭’塑造成了一個與抵抗運動沾邊的人物，在冷漠或通敵的人群中他顯得很另類，他最終也被押往德國了。在這一點上，你是創造了一個理想的形象，還是想美化他？”

雨果：“只是一種對比罷了。”

塞斯：“‘蛋頭’是這本書中的一個重要的人物。首先，因為作者對他的描述充滿愛意，很詳細。你寫的很有意思的一點是他的講話方式，還有他是如何用一種極其復雜的方式，試圖和你，或者說試圖和路易斯溝通一些只有你，或者說只有路易斯理解的事情的。”

雨果：“如果在你的小說里，已經有一些人物以散漫而無知的方式通敵了，那就必須出現一個對立面。為此我選擇了這個較為明智，卻身處可怕地位的男人。他如果參加了抵抗運動，是不能對外說的，因為保密性是抵抗運動的特點，于是他努力以隱蔽的方式傳達這一點。同時他也受到了影響，受到了那些運動的影響。于是你以一種相當奇怪的方式獲得了神學問題，關于罪責的問題，還有你該如何與野蠻斗爭，就像‘蛋頭’所說的那樣。”

#圭多·赫澤拉#

塞斯：“稍等。小說中第446和447頁，他們路過圭多·赫澤拉的半身像時，與西蒙娜和她父親散步那段。讓我找找，這么厚一本書找起來可不容易。城市劇院的入口處……當他們走過圭多·赫澤拉的半身像時，他講述道：‘前一段時間，我試著喝了喝加拿大的威士忌，從緊急迫降的一架加拿大飛機上偷下來的。’這一段之后是：‘所有人現在都擠在了“格略寧爾”酒館門口。’是那邊嗎？”

雨果：你從那邊可以很清楚地看到，是的。因為我以前經常路過這里，上學路上，所以每次都印象很深刻。因為赫澤拉在這里生活過，在這座教堂里服務過，作為孩子你可能會想：天哪，說不定我還見過他呢，盡管那邊就是他閃閃發光的半身像。所以這本書里圭多·赫澤拉不斷地出現，在最不符合常理的時刻出現，甚至路易斯和姑姑做愛的時候，他也在幻想著圭多·赫澤拉正在墻外偷聽。

塞斯：“那他覺得這是好事還是壞事？”

雨果：“不，這也是因為，即使是本身非常簡單的事情，無論再刺激，仍然得被神話。這必須放在更廣泛的背景下，以便這位卓越的國民詩人，即使不是弗拉芒的天才，仍然參與其中。”

塞斯：“你是真的這么覺得吧？圭多·赫澤拉對你而言是一位偉人。”

雨果：“是的，絕對是。他是弗拉芒文學給我的為數不多的驚喜之一。”

塞斯：“你還在讀他的作品嗎？”

雨果：“當然了。”

#為什么是塞涅夫？#

在這里兩人談到了路易斯·塞涅夫的名字。

塞斯：“我在這些遇難者中，沒有看到姓克勞斯的。于是我就想到了塞涅夫這個姓……”

雨果：“我覺得塞涅夫這個姓應該是有的。”

塞斯：“沒錯，你為什么會取這個名字？”

雨果：“這是個典型的西弗蘭德地區的姓氏。”

塞斯：“你有親戚叫這個名字嗎？”

雨果：“沒有。”

塞斯：“你就是覺得這個名字挺不錯的？”

雨果：“不過，我們也許該把這歸功于克勞斯家族族長的機智，他沒有讓他的家族成員在一戰中被炸飛。所以這個家族的人現在都舒舒服服地躺在公墓里。”

#少年的成長#

塞斯：“書中還有這種類似的小秘密嗎？”

雨果：“有呀，這些可是我的敘述得以進行下去的依仗呢。”

塞斯：“你現在已經收到了不少書評。有沒有什么事情是大家都沒發現的？”

雨果：“他們其實錯過了一切。他們把主題、涉及戰爭的事件和通敵合作，與這本書搞混了。”

塞斯：“對你來說，這本書更多的是關于少年的成長，而不是對外部和社會環境的描繪？”

雨果：“當然啊。至少對我而言，這本書的本質完全是在另一個層面。”

#弗里格#

之后他們簡短地談起了書中的一個情節。

塞斯：“……再次見到弗里格，真的發生過嗎？”

雨果：“那個，沒有，我那么寫，只是不想讓那個男孩完全陷入孤獨。他需要愛，于是我慷慨地給予他愛。”

塞斯：“我這么問只是為了幫助未來那群文學研究者……”

雨果：“別探究我少年時代對男性的愛，我可不能回想那些。”

#情感的衍變#

一行人向鄉間走去，路上兩人談起書中主人公的情感，特別是關于巴斯特赫姆的章節。

塞斯：“我在讀巴斯特赫姆的段落時感覺有一種情色感，所以我想問問。你在書中寫了不同的層次，不同的、非常基本的情感史。有對母親的愛，有時候表現得很感性。然后是對女孩子無望的愛戀。不過也有被稱為友情的愛，但對弗里格的愛比友情要深得多，所以是這本書中的同性愛成分。”

雨果：“這是一個很經典的發展：從對自己的愛，到對同性的愛，最后艱難地發展為對異性的愛。這是一種經典的衍變。”

#與記憶和解#

旅行的最后階段，他們來到萊厄河（Leie）河畔，雨果母親（或書中路易斯母親）的老宅前，望著河對岸如記憶中一般的典型的弗蘭德鄉村風光，雨果終于發出了感慨，感嘆原來還有不變的東西存在，并坦承自己的內心終于獲得了安慰。

塞斯：“……昨天我們開始這次追憶之旅時，我一直用我慣有的憂傷口吻，喋喋不休地抱怨著消失了的，或者被摧毀了的事物，當時你卻表現得滿不在乎。而現在我卻聽到你說：‘啊，好奇怪啊，啊，好奇怪啊。’我們現在來到了萊厄河邊，這對你們而言不僅僅是一條河，畢竟你已經可以確定，現在沒有，以后也不會有什么比這里更具有原始的光彩了。”

雨果：“我第一次感到心癢難耐，因為這里還算完好，還是我記憶中的模樣。”

在對談的最后，塞斯和雨果探討了這次旅行的意義。塞斯認為，是否了解科特賴克，或者是否了解科特賴克與書

中世界的關系，其實并不會影響對這本書的閱讀體驗；他所做的，只是代表了這本書的狂

熱粉絲。雨果則說，他寫這本書并不是單純想在書中重現40年前的科特賴克，很遺憾大多數評論家都沒有理解他創作的意圖。

記者：“經過兩天的行程，我們在科特賴克結束這次對談。我們從西弗蘭德一路逛到了東弗蘭德（比利時荷蘭語區的兩個省），所以這里用來結束這次對談是個很不錯的地點。事實上，走完這一大圈，經歷過某些時刻的贊嘆和憤怒后，一切都被破壞了。你看起來就像剛才在經過與你其他的家庭成員有關的地點時，獲得了某種平靜。”

雨果：“我也并沒有獲得平靜，不過確實是與我心目中的形象達成了某種和解，至少是與我在寫作這本書時，眼前所浮現的景象達成了和解。因為我一下子發現，（現實與過去）是有關的，這讓我有些高興。”