第一講
討論

時間

2016年6月20日下午

地點

芝加哥大學北京中心

對話嘉賓

鄭巖

主持人

郭偉其

郭偉其：現在我們先請中央美術學院鄭巖教授做一個簡短的點評！

鄭巖：各位下午好！我不知道有點評的環節，我以為“對話嘉賓”的任務就是與演講者就這個話題談一談，所以沒有充分的準備。既然這樣安排，我就先簡單說一點感想，想到哪里就說到哪里。

實際上，“空間”這個話題我不是第一次聽巫先生講。可能巫先生自己都不一定記得清楚，大概是1999年或2000年，那個時候我還在讀博士，巫先生在北大考古學系做過一個講座，就叫“空間”。那個講座是在一個不太大的教室里舉行的。當時齊東方教授提了一個問題，那時齊教授非常年輕，他瀟灑地坐在一張桌子上提問。他的問題是：在“空間”這個概念下，還有哪些“子概念”？我忘了當時巫先生怎么回答了。我來聽巫先生今天的講座之前，已大致閱讀了巫先生三次講座的講稿，我感覺對于齊東方教授的問題，巫先生已經有了比較清晰的答案。這些概念在巫鴻先生的思考和研究過程當中已經越來越系統和清晰了。這些概念的發展在第一講里大家就已經體會到了，我很受啟發。但今天這一講相對來說還是基礎一些，是從一些大家相對熟悉的方面入手來談的，從講稿看，后面漸入佳境，越來越豐富。其實我也比較熟悉巫鴻先生的研究，但還是有很多內容出乎我的意料，值得期待。

在這里，我首先有一個問題想問巫先生，是關于巫先生個人的學術史。在您的研究中，“空間”這個概念是怎么產生、發展起來的？我猜巫先生可能會回答我說，是通過不同的個案研究產生的。但我還想追根問底。我想大家跟我一樣，讀過巫先生的早期著作《武梁祠》。在這本書中，已經可以看到非常清晰的關于空間的意識。我是在1994年讀到這本書的，當時還沒有見過巫先生。那時我就好奇這一套想法是從哪里來的。我自己有一個假想，一直沒有向巫先生求證。我聽的第一堂考古學的課，是巫先生的老師張光直先生講的。1984年他來中國訪問，在北大和山東大學做了多個講座。那時我剛考上大學沒幾天，就聽了張先生的報告。他講“聚落形態”，講的不是一件器物，不是一個遺跡單位，而是主張要整體揭露一個遺址，比如說半坡、姜寨這類新石器時代的村落遺址。不光是一個遺址內部，村子有一些向外的通道，通道通到哪兒去，跟周圍的聚落發生了什么關系。我記得張先生畫了很多圈來表現一種網絡的結構。我看到巫先生除了談空間，也比較注重人的行為，“禮儀中的美術”的“禮儀”就是一種行為，是作品和人之間的關系，所以我感覺巫先生的研究背后有著人類學的背景。我想知道，巫先生在哈佛大學隨張光直教授讀人類學，您研究武梁祠的方法和張先生當年給我們講的“聚落形態”這種人類學理論之間有沒有關系？這種人類學的方法在近年美術史研究中扮演一個什么樣的角色？

如果從這個角度考慮，是不是“空間”這個詞也可以用來理解各種“關系”。不同的“關系”通過“空間”連接起來，我們可以從中看到各種藝術形式之間的共性，還有內部因素和外部因素之間的一些關聯。這樣就有可能打破過去美術史研究當中內向觀、外向觀之間絕然的界線，也打破了原來的分類系統。這方面的意義大家可以再多思考一下。今天，我打算故意提一點反向的問題，一是請教巫先生，二是激發大家來討論。

巫先生在講座開始的時候談了很多西方的理論，慢慢進入到中國的研究當中。我覺得這是非常有趣的一種方式。但這里也有另外一個問題，當然不是巫鴻先生個人的問題，而是我們整個學科的問題。作為一個現代學科，我們在寫中國美術史的時候，其實不是用張彥遠、郭若虛，或者董其昌的方法，都不是。我們寫作基本的結構、概念、語法、分類都是從西方的美術史研究中產生的，我們是借用這套東西來寫中國美術史。這個工作甚至不是中國人先開始的，而是西方學者和日本學者先開始的。今天的教科書、我們的院系劃分仍然是在這樣一個結構下，比如幾年前，我向在座的隋建國教授請教過，問他目前我們一般使用的“雕塑”這個概念，是中國的還是西方的，他說的確在很大程度上這是西方的概念。我們大家都將面臨一個問題，我們做了快一個世紀的中國美術史研究，接下來如何立足于中國的材料和中國的傳統，來修正我們的工作？我想巫先生在這方面做了非常非常多的探索，包括他最近在復旦的一系列講座都在談這類問題，比如“禮器”的概念等等，他一直在做這些工作。

我想，具體說到“空間”概念的時候，是不是有一個擺脫不了的背景，也就是說，它還是先從一個西方美術史的基本底色生發出來的？就像巫先生一開始提到的“圖像”“形式”這兩個概念，也都是西方美術史特別強調的。中國的藝術是不是特別強調這兩個概念，或者這兩個概念是否一定是最核心的概念，也許還可以再思考。這不是一個意識形態的問題，而是一個學術史的問題。按照中國人的思維習慣，會不會馬上想到space這個概念？我看到巫先生談到“空間轉向”也是用了一個英文詞，而不是中文的“空”“間”這兩個字。其實這兩個字特別耐人尋味，《說文解字》里對“空”的解釋是“竅”, “七竅生煙”的“竅”。段玉裁的注說，竅就是“孔”。他還進一步說：“天地之間亦一孔耳”，我們所生活的世界就是一個孔洞，就是一個竅。段玉裁繼續說，古代的時候“司空”主土，管著土和工程，“司空猶司孔也”。“空”這個概念非常豐富。巫先生也講“缺席”“位”的概念，中國語言當中有這類概念。“間”這個字也有意思。什么是建筑？建筑說到底是對空間的一種分割，切成各種不同的單元。總之，中國詞匯里邊有很多概念是不是可以讓我們重新來想這些問題？包括老子等人關于“空間”“有”和“無”等等問題都有闡發，我覺得不一定只從西方的詞匯出發來思考和討論。

雖然巫先生今天沒有特別強調，但從他的文稿中能看出一點，那就是他主要還是立足于美術史，試圖更多地從物質的、視覺的、經驗的角度來分析“空間”這個概念，而不是馬上進入一個形而上的哲學層面。我意識到巫先生這樣做是為了跟別的學科拉開距離，所以他似乎有意識地在回避一些哲學方面的東西，免得我們只是在概念的層面上打架。但是我也在想，中國藝術跟哲學還是分不開的，仍然還是需要從中國哲學的角度再去思考中國作品的這些問題。

說到物理性、物質性的概念，也許在中國藝術中表現得不是那么突出，“視覺性”在中國藝術中也不是一個特別放在最前面的東西。包括“分類”，我們說的雕塑、繪畫、器物、建筑，這是一種西方的分類方式，當然也可以拿它來寫中國藝術史，但是還有另外一種，比如說“六藝”、琴棋書畫。我們在畫畫的時候聽琴有聲音，聞到焚香有味道，這是一個完整的系統，這個系統中不只是一個視覺的問題，中國的視覺、聽覺、嗅覺之間的聯系和我們走進一座教堂里看到的那些攝人心魄的雕塑、繪畫、建筑，似乎不完全一樣。

與“空間”的概念密切相關的還有“時間”。“時間”和“空間”很難完全剝離開來。比如我們說到一個詞“宇宙”，在今天只是一個空間概念，但是《說文》的解釋就不太一樣。“宇”是什么？宇是“屋邊也”！房子的邊緣，是框架；“宙”是什么？《說文》說“舟輿所極覆也”，船、車能蓋住的地方。宇和宙都跟居室有關系。后來這個概念慢慢發展，因為船、舟可以行動，可以移動，所以就產生了引申的意義，“宇”是“上下四方”,“宙”是“往古來今”，后者變成一個時間概念。宗白華先生有一個解釋非常有意思，他想到農村住的房子，農民日出而作，日落而息，從房子走出去再走回來，這就是“宇”和“宙”。他實際上是把空間和流動的時間聯系在了一起。我們看南朝的《千字文》，開篇就說“天地玄黃，宇宙洪荒”等等，不是單講空間的問題，而是跟時間聯系在一起來講空間。

在中國，時間不是線性的，空間也不完全是固定的，空間有時候是流動的，時間也許是循環的。比如《荀子》講：“始則終，終則始，若環之無端。”巫先生研究過定縣三盤山西漢馬車上的銅管。銅管上裝飾的畫像既是時間也是空間，它引誘著我們不停地看，轉著看。當然，涉及觀看的問題就更復雜，這里就不談了。這是把時間性、空間性，和無始無終的東西聯系起來，包括陰陽等等，都不是完全靜態的。巫先生是不是可以從這些角度，進一步把“空間”這個概念解釋一下？

一個新的概念當然會非常有用，引導我們深入分析一個東西，但也會不自覺地使我們強化某種觀察，所以這個時候我們也要有一種警惕。比如大家都談馬王堆1號墓出土帛畫，很多人說分三部分，或者是分四部分。但我一直覺得馬王堆帛畫是一個特例，我們看到發展到山東臨沂金雀山漢墓出土的帛畫已經不太明顯了。我們也許可以更注意那些龍，下面交叉的兩條龍，上面也有兩條龍。這些龍全部是曲線，如果強調“流動”這個概念，也許那些直線就都看不到了。問題在于我們要看什么。

我想，空間的劃分，在中國有時候會非常模糊。先秦時期有沒有一個特別明晰的“天”的概念？有沒有一個明確的“地下”的概念，類似于后來佛教當中的地獄？我都覺得很勉強。比如陜西省寶雞市眉縣出土的西周逨盤，有一句話：“前文人嚴在上，廙在下。”祖先死去了，他威嚴地在上面，但是這里沒有說到天，只有“上”和“下”，這個“上”是什么？好像人死了以后會上天，但還不是特別清晰。“黃泉”是什么？是一座墓葬嗎？似乎不是。當然我們可以結合作品，從視覺、形式的角度做很多分析。但中國人的概念有時候并不呈現在這些作品中，例如，我們對空間有時候有一種想象。“想象”不是一種經驗，而是與知識有關。比如“天下”這個概念就被想象成是一個以統治者為核心的同心圓，一圈一圈地向外走，最外邊的世界就是妖魔鬼怪，或者是外族人。其他民族當中也有類似的想象。人不一定去過那些遙遠的地方，但是可以想象，想象之后可以畫出來，但是這種畫并不是基于一種實際的經驗，而是出自觀念。我非常喜歡巫先生研究“五岳”的那篇文章。“五岳”不一定每個人都去過，當然秦始皇比較例外，他喜歡到處跑，他親自去了泰山，順道看六國的情況怎么樣。但漢代很多皇帝對泰山的祭祀不一定去封禪，祭太陽也不一定跑到齊地的日主祠那兒去。他們用“望祭”的方式。我們在北京祭祀泰山，就向南邊遙望，想象泰山在那個地方，但是并不一定真的去。也就是說，空間關系有時候是一種想象的關系，不一定是物質性、視覺性的。我們是否可以在“圖像”和“形式”之類這些在西方美術史當中特別常用的概念的基礎上，再加入某些東西？這些東西是什么，我還說不清楚，但可以先這么想一下。我先說這些，因為沒有充分的準備，我就先挑起一點“事端”，這樣可以激發我們的討論深入下去。謝謝大家！

郭偉其：謝謝鄭巖老師！他提了一些很有意義的問題，比如如何理解空間，如何在接受西方藝術史概念的基礎上用中國傳統觀念進行補充。這些問題很值得大家思考，讓我們首先看巫先生怎么回答。

巫鴻：這個問題不容易直接回答。但是我覺得這樣開始也很好，作為討論的開場把主題拉回來，不馬上陷入一些具體的問題。鄭巖提出的問題也是我常常考慮的問題，就是整個的分析框架是否有別的可能性？在我看來，你所說的也不是要樹立一個對立的理論，而是想一下是否有別的角度或者方向需要考慮。比如說，空間是一個概念，那我們是不是要用中國古代的思維方式來想一想中國古代空間概念是個什么概念？我感到我們當然可以從這兒來想，但是這里就出現了一個問題。大家都知道，我們雖然了解中國古代有很多概念——哲學的、理論的或者是其他什么，但今天我們是21世紀的人，而且我們的學科是一門現代性的學科，不但是美術史，所有的社會科學的領域都是現代的學科。在這些學科里，特別是研究歷史的時候，如何和歷史本身產生關系，這是一個很復雜的問題。比如說，當我們研究歷史的時候，又怎么用這個歷史本身去研究它呢？這不是那么簡單的。醫學可能比較簡單：用顯微鏡這類現代發明去看細菌什么的。而我們現在研究的是一個歷史層面的現象，比如說歷史上的“空間”概念和表現。我們的研究工具是現代的，比如說現代學科中有很多理論，就像結構主義、解構主義、符號學等等，這些詞都不是中國的。我們用這些概念和理論研究中國歷史上對“空間”的表現的時候，是把被研究的東西當成一個“對象”。如果我們研究的是中國古代的“空間”概念，這就變成了另一個研究對象。這是現代學科的基本方法，我們研究的手段可以完全和對象沒有直接關系。

我理解鄭巖的問題是當我們研究一個對象的時候，是否也要想想那個對象內部的概念，是否可以用它來研究這個對象。這其實也是我在研究中一直在考慮，但也沒有完全能夠解決的一個問題。比如說我在寫《中國古代藝術與建筑中的“紀念碑性”》那本書的時候用了“monumentality”這個詞。這個詞的意思在英文里很清楚。但是當這本書翻譯成中文的時候就出現問題了：我自己就很不喜歡“紀念碑性”這個詞，說起來很拗口，很不自然。但是要從中國古代文化里找一個有相同意思的詞，可能現代讀者會更不理解。比如說“重器”這個傳統詞匯，有點像我所談的那種“紀念碑性”。但是如果用它的話，我就得跟大家說半天什么是重器，因為這個詞在我們的語言里已經消失了。

但是鄭巖提出的問題確實是值得我們考慮的。我們當然需要考慮古代的空間概念。特別是我們在發現了圖像中的這些“空間”構成以后，也應該考慮古人是如何認識和談論它們的。比如那幅馬王堆帛畫，我畫了那些圈和線條圖示它的空間構成。我并沒有說這是些什么空間，我是在做一種形式分析、空間分析。如果真要去談某個空間是“天”或“地”，或是別的什么，那就要進入漢代思想史去談，不是整個漢代的思想，而必須是西漢的。而且不但是西漢的，還必須是公元前2世紀楚地的那些空間、宇宙、宗教的概念，要進入那個細致的層次。所以我想這個問題是一個很大的問題，不是一下能回答出來的，也不能想象所有的美術史家都必須是古文獻家或思想史家。我想一個比較穩妥的做法是爭取用中國古代的語匯，但能不能完全用古代語匯來建造一個現代的學科？我對此存疑。這是因為現代學科有自己的一套發展，每個學科都是如此。

還有，鄭巖提出來很有意思的一點，我原來沒有完全認識到但現在感到非常清晰的是，我做的這套東西是很有分析性、很理性的，像是西方科學中的那種“經驗”或“實證”式的，按部就班地分析、解釋、檢驗，有一種科學的成分。這種科學成分在西方的學科里都有，不只是自然科學，社會科學也同樣。科學就要有概念、有證明、有解釋，這一整套方法是文藝復興以后發展起來的現代科學的基礎，中國學界在五四運動以后走的也是這條路。我確實是在這樣走，而且希望做得比原來美術史研究中的“科學分析”更嚴謹一點。剛才我說了以往的分析不夠深入，就是希望對這些畫應該說得更清楚、更有條理，而且是從視覺方面分析，不要一下跳到解釋層次。所以今天我做的很多事都是在分析層次上。

鄭巖問我們是不是應該那么清楚，是不是應該有一種比較虛的東西、更接近于真實的東西。我覺得這是一個挺好的問題，值得反思。就是說現代的學科，特別是文科，牽扯思想、趣味等問題，這些問題在現實中可能不是那么清楚的。說得太清楚是不是和原來的歷史就產生距離了呢？這確實是值得考慮的。

鄭巖：這個還跟寫作的語言很有關系，如果用英文寫作，當然得把每個概念都說得非常清楚。別人翻譯我的一篇文章，問我“神”這個詞英文應該怎么翻。中文就是一個字，翻譯成英文就會有各種不同的理解。也許中文寫作可以感覺主義、點到為止，模糊一下就過去了。但我們今天會不滿足這種方式。一位老先生可能會那樣做，我點一下，你不明白是因為自己沒有體會到。我“拈花”，期待你“微笑”，你不笑，是你自己的事。但現代學科又不是這樣的關系。對于這一點，我也是想不太明白。

巫鴻：這個問題也牽扯到中國古代畫論的寫作。這些畫論基本是不做很多分析，很多地方是告訴你他的感覺，比如說在夏季看范寬的畫覺得冷，需要加衣服，但是他不告訴你為什么會有這種感覺。原來我在故宮工作的時候，很多老先生，包括徐邦達先生，還有其他一些做鑒定的，他們的經驗很豐富，實踐的知識非常淵博，一張畫拉開一半馬上說對不對。你問他怎么不對，像徐先生還是能寫的，但很多人也不寫。不是不愿意寫，而是沒有一個分析的語言。鑒定如望氣，氣色不正就完了，放一邊了。這里重要的不是某個人能不能寫，而是美術史作為一個現代學科，需要一種或多種分析的語言。我個人覺得從中國古代美學到現代美術史之間的轉化，在很大程度上是創造這種分析的語言。我們現在使用的分析語言是從西方借了一些，從古代拿了一點湊起來的。實際上“空間”這個東西也不是外國的，也不是中國的。中國也有這個詞，外國也有這個詞，這個講座的主要目的是開始構建一種分析語言。這種語言是不是最后能夠影響西方美術史的研究？這當然是一種奢望，但是至少有一個對話的可能。西方美術史家看了這種在中國美術材料上對空間的分析，也可能去反思一下非中國的畫和西方自己的材料，比如希臘、羅馬的東西是不是也可以這么看。我同意分析得太清楚未必是原來畫家的本意。但我說我把這個講座作為一堂課，也可能我有一個教師的自我認同，覺得在教課開始時一定要說的更清楚一點，到一定程度以后可能就要打散，或者是上升到哲學境界。一進去就談哲學，美術史就架空了。我可能對這種狀態見得多了，有一種緊張感，希望不要架空。不過我覺得你這兩個問題都是好問題，把這種類型的努力放到一個更大的框架里去看。包括我剛才說的，做到這兒并不是到頭了，藝術家想的也可能不完全是“經營位置”的問題，可能會更高。但是高到哪一層？要考慮到這個可能性，不要覺得分析到這兒就為止了。

郭偉其：我想借著這個話題請巫先生再談一下關于“經營位置”的問題。您對這個術語的使用到底是如鄭巖老師所言，從中國古代的傳統理論中來談它的意思，還是只是用了這個詞，實際上還是一個西方的概念？另外，我還想再加一個跟這個有關的問題，就是您在后面的那段演講里邊引用到了王維的《畫學秘訣》和李成的《山水訣》，但實際上這兩個著作權是有爭議的，我想問一下在有爭議的情況下，假如這些文獻不是王維或者不是李成所作的，那么對您的推論有沒有影響？假如它是明代的呢？

巫鴻：我剛剛做的這個演講先從美術史的兩個基本線條開始，一是圖像，一是形式。這個分類是從西方美術史中過來的。但是我也發現中國的文獻，包括傳統畫論，也可能了提供超越這個二元結構的概念。我感到“經營位置”就是這樣一個概念，和“空間”特別有關系。“位置”并不僅僅是形式的問題，它本身就結合了內容，結合了形象的空間的形式。它超越了圖像、形式的二元結構。

剛才郭教授提出這兩段話出處的問題，當然這兩段話是不是王維或李成寫的是可以討論的問題。我引用的意圖是：不但謝赫說了這四個字，其實有很多別的文獻都講到“經營位置”的問題。畫一張山水畫的時候怎么畫？包括“主峰最宜高聳，客山須是奔趨”，它談的不是透視結構這類問題，而是圖像關系的問題。李成談“先立賓主之位”，這個“位”是一個非常重要的概念。中國作品中擺這個“位”非常重要，雖然謝赫把“經營位置”放在六法的第五條，但是張彥遠說：“至于經營位置，則畫之總要。”因此對張彥遠來說經營位置很重要，甚至是第一位的。從這兒我覺得我們可以試驗一下，是不是“經營位置”提供了一條讀畫的路？能不能沿著這條路去證明和分析？

郭偉其：謝謝巫先生！我們都還有很多問題，包括我自己也有很多對巫先生，甚至對鄭老師的回應，但是我們現在得做一些犧牲了，把剩下的時間交給現場觀眾。剛才我們已經收到了一些問題，并迅速地做了一些篩選，現在或許可以先挑兩個跟剛才那個問題有關的，看看能不能繼續引起思考。

首先，有一位聽眾給巫先生提了這樣一個問題：“巫鴻老師好！我是建筑史學者，可以說建筑史學很大程度上受惠于藝術史的視角與方法，我想請問在‘空間’這種極具建筑學性格的話題上是否有任何方法滋潤著藝術史的研究？謝謝！”

巫鴻：我現在這個閱讀是不是從建筑史的理論吸收了一些東西？在回答這個問題之前，我需要補答剛才鄭巖教授問的另一個問題。我剛才忘了，沒有回答。他問我現在對空間的這種興趣和一些做法是不是受到了我早期師從張光直教授做博士生學習人類學的一些影響？我感到可以和現在的這個問題放在一起回答，都是關于這種“空間”研究方法的來源的問題。

先回答觀眾的問題，我覺得我不是基于一個明確的建筑學的空間理論，把這個空間理論借過來。不是這樣清晰具體的。在我看來，雖然“空間”在建筑學里是絕對重要的，但和我現在做的有點兒不太一樣。在我講到第三講的時候，大家可以看到建筑在我腦子里確實是非常非常重要的東西，但是它之重要在于建筑永遠不應該是“空”的。所以雖然我們講建筑的空間，但實際上在我腦子里它是一個有東西、有畫像、有人的行動、有聲音，甚至有時間、有運動的空間。這種概念和古典建筑學中把建筑空間想象成一種靜止的結構元素很不一樣。我在多年的研究和教學中不光和建筑打交道、有興趣，而且也從自己的研究生那里學到很多東西，比如賴德霖、林偉正二位都是研究建筑出身的，從指導他們的過程中我也學習了很多東西。這個過程也是一種建筑和其他學科的綜合。所以我想我對這個問題的回答是：肯定有不斷的對話，但是沒有特別有意識地借用建筑學理論。

轉到鄭巖教授的問題。實際上我也不是那么清晰“空間”這個概念一定是從哪兒來的。但是鄭教授提到張先生關于對遺址的分析，一下給我提了個醒。確實在80年代我去哈佛大學學習的時候，結構主義的分析方法比較盛行，對各個學科都很有影響，像列維–斯特勞斯的理論當時就影響很大。受到張先生對遺址分析的啟發，當時我也寫了一篇很“考古”的文章，是對山東海岸線和史前文化空間分布的研究，主要的論點是說地形在不斷地變化，海岸線不斷地變化，這些變化應該和新石器時代遺址的空間分布和文化地圖有很大的關系。當時俞偉超先生讀了很喜歡，就拿回來發表了，當時人類學確實對我有影響。

還有一個影響實際上是來自歐洲中世紀美術的研究，當時在哈佛看了一些有關中世紀美術的書，對大教堂的分析很有興趣。這些分析不是研究某一張畫，而是把整個教堂作為一個整體，包括基督教的神學概念是怎么通過畫像、建筑或是窗戶表現出來的。我在《武梁祠》那本書的結尾部分提到中世紀美術史的這種影響，引導我在解釋武梁祠的時候把它看成一個三維的東西，包括山墻、頂、墻。這兩方面對我對空間的興趣是有影響的。

郭偉其：我剛才感到這個問題可以延續我們的上一個話題，正是因為想到“經營位置”這個詞實際上也來自于古代的建筑領域，《詩經》里邊所講的“經始靈臺，經之營之”，恰好跟建筑有關。接下來這個問題可能也不太好回答，有聽眾提問：“王昌齡曾經提到三段論：物境、情境、意境，‘境’本身就是中國美術史中的重要概念。在西方美術史中又有一種‘場’的概念，如宗教畫背景超越人間的具有神性的‘場’，請教巫先生可否說明這個‘境’的概念與西方意義上‘場’的概念是否有共同和相異之處，而這兩個概念在您的‘空間’與藝術中又有什么樣的關聯？”

巫鴻：這個問題確實是很難回答。如果要仔細討論的話，可能需要和提問題的人有一個概念的準備工作。比如說“境”，他引了王昌齡。但是“境”實際上是很復雜的一個概念，有實境，也有想象的境，還有其他各式各樣的境，比如《紅樓夢》中有太虛幻境。這個“境”的用法非常非常多，所以我們是不是都把它考慮進去？所以我想，目前回答這個問題的準備工作可能不夠。“場”也是一個極大的概念，在很多學科都用到。我覺得總的來說這是一個好問題，我很高興今天的

講話可以引導大家去想這些東西。“境”“場”和“空間”肯定都有關系，但如何連起來？這里存在的另一個問題是，這種純概念的討論對我來說有點兒困難，因為我骨子里是一個做歷史的，談什么東西都要有很多歷史的境界，就是時間、地點、人物。都要掐死了才能談。比如剛才說的馬王堆帛畫，最好能定在馬王堆長沙那一塊、公元前2世紀，等等，不要馬上就談談什么漢代的“天”“地”概念。有時我們這樣談是不得已而為之的，因為沒有更具體的材料。所以在很高的層次和哲學對話在美術史的專業規范上有時是不容易做到的。我不是說不能做，但或者是我得把自個兒升高到哲學層面，或者是這位提問題的人降低到歷史程度，這樣就可以對話。要不然一個很具體，一個很玄虛，這樣很難對話。

郭偉其：實際上討論的時間已經到了，但是我這兒還收到兩個問題，我把兩個問題合并起來請巫先生做一個簡單的回應。“空間的方法論是否可以理解為聯系和綜合，把以前美術史研究過的視角、對象和方法綜合起來，提供一個綜合的視角和研究？”這是第一個。第二個是：“東西方的作品中空間表現不同，是否由于東西方對神、對宗教的理解不同？這是不是一個主要的原因？”

巫鴻：對第一個問題的回答就是再澄清一下。剛才我也說了，我尋找的不是一個一統天下的大理論系統，把所有別的概念和方法都納入和取代，絕對不是這樣。空間的分析只是一種分析方法，大家已經做了很多，不是我一個人提到的。我做的是把一種方法進行整合，更深化地對“空間”進行考慮。歸根到底這還是受到“學科”意識的影響，就是說一個學科需要有分析的概念和方法論。這是研究的工具。“工欲善其事，必先利其器”，就是這個道理。這樣做的好處是把原來比較分裂的概念和方法串起來，可能好處在這兒。但是我覺得不應該也不可能取代別的方法。比如圖像志研究還要去做，但是做的時候可以不是完全孤立的，可以和別的方面連起來。因此，我不是說每個人都要做有關“空間”的研究，你可以研究任何具體的東西，照樣去做，但是也可以想到后面有更多的東西，哪個東西都不是孤立的。這是我的目的。我覺得不要絕對化，不要變成排他式的東西。其實我恰恰不是想排他，而是想做一個包容式的。排斥性的方法會造成孤立，那就是一種唯有我是正確的態度。我是反對這種態度和做法的。這種以“空間”為基礎的研究方法實際上含有對這種自我孤立的做法的批評意味。

第二個問題的提法我不同意。因為說東、西方作品中空間表現不同，這個立論本身沒有得到證明。而且什么是東，什么是西？我們今天的東也不是漢代的東。這些都太含混了。我們不能在這個層次上談。

郭偉其：謝謝巫先生！謝謝鄭老師！謝謝大家！今天的講座就先到這兒，歡迎大家明天繼續來到會場。謝謝大家！