七 與新華社記者訪談錄（節(jié)選）
（2012年10月23日）
（記者：黨的十八大召開前夕，我們新華社從全國各分社抽調(diào)18人，組織6個(gè)采訪小組到各地專題采訪。采訪的主題是中國未來十年的挑戰(zhàn)和機(jī)遇，以期給中央領(lǐng)導(dǎo)提供一些內(nèi)部性的參考建議。跑了十來個(gè)省份，題目也很多很大，但總的分三大問題：發(fā)展、改革和未來走勢(shì)）。
（一）怎樣看有些人對(duì)中國未來信心不足
（記者：現(xiàn)在，人們普遍對(duì)中國未來有擔(dān)憂，觀望的人更多，失去信心的也比較普遍。三十年來我們積累了大量財(cái)富，也產(chǎn)生了很多矛盾。大家為什么對(duì)前途命運(yùn)有些擔(dān)憂，您怎么看呢？）
這的確是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問題。你提出的這個(gè)題目也比較尖銳，但在很大程度上確實(shí)反映了當(dāng)今社會(huì)的一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的大問題。要回答好你這個(gè)問題，那是很困難的。最近二三年來，我剛好也比較關(guān)注一些現(xiàn)實(shí)問題，正在撰寫一本關(guān)于中國未來發(fā)展走向的書稿，目前書稿還有一章沒寫完。書稿題目也很大很寬泛，主要側(cè)重經(jīng)濟(jì)和社會(huì)方面的，但也只是提綱式作為闡釋而已。
對(duì)這個(gè)問題，我覺得領(lǐng)導(dǎo)干部、普通黨員、學(xué)者、一般公民，都應(yīng)該關(guān)心關(guān)注，尤其是高層領(lǐng)導(dǎo)干部更要警覺。因?yàn)樗婕拔覀儑椅磥戆l(fā)展、事關(guān)共產(chǎn)黨執(zhí)政根基，關(guān)乎中華民族現(xiàn)代復(fù)興。問題、矛盾本身并不可怕，可怕的是缺乏警覺、缺乏良策。站在歷史維度講，時(shí)代機(jī)遇是在應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)中創(chuàng)造的，國家發(fā)展是在化解矛盾中推進(jìn)的，社會(huì)進(jìn)步是在克服問題中實(shí)現(xiàn)的。在我看來，機(jī)遇和挑戰(zhàn)是同一個(gè)問題的兩個(gè)方面。機(jī)遇和挑戰(zhàn)任何時(shí)候都客觀存在，不管在什么時(shí)代、歷史時(shí)期。廣義來說，不管什么國家、什么社會(huì)都既有機(jī)遇又有挑戰(zhàn)。當(dāng)然，在不同時(shí)代、不同國家，具體的機(jī)遇和挑戰(zhàn)又是不完全相同的，特定時(shí)期有特定的問題。
今天中國的形勢(shì)和未來發(fā)展走向以及信心問題怎么看，這當(dāng)然不是簡單幾句話就能講清楚的。我認(rèn)為，即將召開的黨的十八大應(yīng)該在很大程度上回應(yīng)這個(gè)問題，我們也寄希望于十八大能很好地總結(jié)過去尤其是近十年來的發(fā)展軌跡和成就，對(duì)未來的發(fā)展走向做出描繪，指出方向，提出藍(lán)圖，以期進(jìn)一步凝聚各個(gè)民族、全黨、全國人民的共識(shí)，進(jìn)一步增強(qiáng)信心、凝聚人心。這是黨的十八大所要擔(dān)負(fù)起的重大的歷史使命。
在當(dāng)今中國，講凝聚共識(shí)、增強(qiáng)信心，光講抽象的理論、遠(yuǎn)大的方向和原則的方針，已遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能滿足現(xiàn)實(shí)的需要，不能解決更多更實(shí)在的問題了。我認(rèn)為，今天講共識(shí)、信心問題，更重要、更關(guān)鍵的是要很好地梳理我們國家發(fā)展中面臨的矛盾和問題，要真正正視這些問題，要深刻分析這些問題產(chǎn)生的緣故，要在系統(tǒng)深入分析這些問題的基礎(chǔ)上，突出一些重點(diǎn)、難點(diǎn)問題，去實(shí)實(shí)在在地加以解決。這就是老百姓和我們黨員所期待的。換句話說，要增強(qiáng)信心，就不能去掩飾問題、忽視矛盾、回避挑戰(zhàn)。
關(guān)于這十年的發(fā)展成就，具體可以羅列很多。諸如，這十年來我國經(jīng)濟(jì)總體上還是快速增長的；高速公路、鐵路、機(jī)場(chǎng)等基礎(chǔ)設(shè)施有了重大進(jìn)步；我國東西南北中各個(gè)區(qū)域發(fā)展的基本框架和基本格局已全面拉開；社會(huì)保障制度和公共服務(wù)體系也已打下了良好基礎(chǔ)；在應(yīng)對(duì)國內(nèi)外重大事件和舉辦奧運(yùn)等重要活動(dòng)方面也是可圈可點(diǎn)的；等等。的確可以說，這十年是取得重大進(jìn)步的十年。
但我們也同時(shí)看到，這十年也是矛盾積累、問題層出不窮的十年。真可謂，成績前所未有，問題也前所未有。下面，我們重點(diǎn)講講這種成就與問題同在的一些矛盾現(xiàn)象。
（二）影響社會(huì)穩(wěn)定的主要原因何在
（記者：現(xiàn)在，不穩(wěn)定的因素很多，你認(rèn)為根子出在哪里？）
根子就是利益關(guān)系怎么梳理好，就是怎樣解決好老百姓的根本利益問題。現(xiàn)在各種利益沒有平衡好，在管理、治理力量比較強(qiáng)的時(shí)候還能“管得住”。看看中東的阿拉伯之春是怎么爆發(fā)的？它的起因就是政府管理小商小販方面出了問題。就這么一個(gè)看似小小的爆發(fā)點(diǎn)，始于突尼斯而席卷整個(gè)阿拉伯世界。這個(gè)做攤販的小青年居然引發(fā)了世界政治格局的重大變化。但看看我們國內(nèi)，這種事件實(shí)在太多了。幸好我們現(xiàn)在管理比較強(qiáng)，所以暫時(shí)穩(wěn)定住了。在變革時(shí)期、轉(zhuǎn)型時(shí)期，出現(xiàn)更多不穩(wěn)定現(xiàn)象，雖有一定難免性，但我們一定要分析好、解決好深層次的利益問題。
（三）講民生應(yīng)重視調(diào)整國民收入分配格局
這些年，我們很強(qiáng)調(diào)民生、強(qiáng)調(diào)執(zhí)政為民、強(qiáng)調(diào)公平正義，民生方面也的確辦了很多實(shí)事。但是，現(xiàn)在貧富差距拉得過快過大。尤其是國民收入占比下降明顯，老百姓的實(shí)際收入是相對(duì)減少了。出現(xiàn)這種情況的原因很復(fù)雜，有各種因素。國家統(tǒng)計(jì)局也只好采取鴕鳥辦法，不敢正視基尼系數(shù)。這些年基尼系數(shù)處于上升態(tài)勢(shì)，兩極分化在擴(kuò)大。我們總是講我們的目標(biāo)、我們的優(yōu)越性是共同富裕，但我們的基尼系數(shù)、貧富差距在世界上都是“高”的、領(lǐng)先的。我看到過一個(gè)材料，說我們國家的貧富差距比美國還高。更重要的是，這些年來，國民分配、老百姓收入分配在國民收入初次分配中占比恰恰是下降最多的。研究表明，1996—2009年，財(cái)政收入和企業(yè)收入占比持續(xù)上升，而居民收入占比下降近10個(gè)百分點(diǎn)。依據(jù)收入法計(jì)算：政府收入占GDP的比重1993年占GDP的11.68%，到2007年占到14.81%，增幅為3.13個(gè)百分點(diǎn)［如從宏觀稅負(fù)看（包括一般預(yù)算收入、預(yù)算外收入、政府基金收入、社保基金等）1990年占GDP的20%，到2008年占到32%，增加了12個(gè)百分占］，企業(yè)的資本收益由38.83%增至45.45%，增加6.62個(gè)百分點(diǎn)，而居民的勞動(dòng)報(bào)酬占GDP的比重由49.49%降低至39.74%，降幅9.75個(gè)百分點(diǎn)。
看來，這與以民生為要、民本為先、公平為重，的確形成了很大的反差。
（四）怎么看近些年出現(xiàn)的“盛世移民”？
近些年，出現(xiàn)了所謂的“盛世移民”現(xiàn)象。改革開放以來，我國發(fā)展態(tài)勢(shì)不錯(cuò)，老百姓生活在提高，我們民族終于走上了復(fù)興之路。中國近現(xiàn)代史上，各黨各派主張不同，但無非都是要解決民族獨(dú)立和探索中國脫貧致富、走向現(xiàn)代化這兩大歷史課題。100多年來，其他政黨都沒能解決好這個(gè)問題。中共經(jīng)過幾十年艱苦卓絕的奮斗，在基本解決民族獨(dú)立、國家統(tǒng)一的基礎(chǔ)上，進(jìn)入探索建設(shè)發(fā)展和改革開放時(shí)期后，終于走上了趕超發(fā)達(dá)國家、并使差距有所縮小的振興之路，成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，目前開始進(jìn)入了中等收入或者說全面建成小康階段，正穩(wěn)步向基本現(xiàn)代化邁進(jìn)，國家發(fā)展無疑處于較快上升時(shí)期。用簡單的話說，就是盛世時(shí)期。這個(gè)時(shí)期理應(yīng)“士氣大振”、信心十足，罕有“暮氣叢生”、“精神疲軟”的，但現(xiàn)實(shí)卻無情地出現(xiàn)了“盛世移民”！
據(jù)有關(guān)材料披露，在富貴群體中移民，包括隱性、潛在移民的比例相當(dāng)高，這是非常嚴(yán)重的信號(hào)。轉(zhuǎn)移出去的，有富起來的人，還有很多裸官，有一部分是貪官，有一部分是高官，還有一部分人才精英。它反映了現(xiàn)在存在一些離心離德的傾向，反映了一些人對(duì)前途的擔(dān)憂。開放環(huán)境下，流動(dòng)是正常的。但現(xiàn)在是不正常、反常的東西太多。不正常出去的錢，是中國老百姓勞動(dòng)積累的血汗錢；不正常出去的人，大量的是我們國家寶貴的人才呀。這可都是國家財(cái)富的外流。
（記者：移民傾向這么大。正常合理的移民是開放社會(huì)允許的，這么大的比重就難說合理了。）
是的，這已不是個(gè)別現(xiàn)象了。在一定發(fā)展時(shí)期移民多也是難免的，人家吸引力比我們強(qiáng)。但黨和政府的各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部作為社會(huì)的精英、民族的脊梁，必須有發(fā)自內(nèi)心的共識(shí)：通過我們帶領(lǐng)人民去拼搏奮斗使國家盡快富強(qiáng)起來。社會(huì)精英階層，要有犧牲、奉獻(xiàn)精神。
移民原因很多，很重要的一個(gè)問題是教育問題。現(xiàn)在教育問題已成為壓在家長身上的“一座大山”了。應(yīng)該來一次教育思想的全民啟蒙。現(xiàn)在的情況是，對(duì)諸如嚴(yán)重?fù)p害身心的應(yīng)試教育，學(xué)生、家長、老師誰都不愿意做，但誰都沒辦法，不得不去做。
（記者：據(jù)您所知，東部省份移民的企業(yè)家在上檔次企業(yè)家群體中占多大比例？）
有個(gè)間接資料表明，比較上檔次的企業(yè)家隊(duì)伍當(dāng)中，（手續(xù)）辦好的、在外的，包括家人和子女的，有40%左右；正在辦（手續(xù)）、想要辦的，還有30%左右。加起來大約有70%了。比例高得驚人了。
（五）怎么看待高房價(jià)
這些年來，全國各地特別是城市里，大造房子，造了那么多房子，但同時(shí)又是房價(jià)一路攀高的難控時(shí)期，也是住房問題難解時(shí)期。不過，就房論房而不是從整體上解決問題，恐怕只能頭痛醫(yī)頭了。像現(xiàn)在不少城市的住房自有率已經(jīng)超過了90%，甚至有的超過了95%、98%。如果平均起來，有的城市已超過一家一套房子了，為什么房價(jià)還這么高，為什么政府還要造這么多保障房？這里面不僅僅是個(gè)房子問題。住房剛性需求不是主要的。主要的問題，首先是國家的住房體系和政策，今后會(huì)怎么樣也搞不太清楚。有錢的先占著就不會(huì)吃虧。第二個(gè)最主要的問題是，改革開放30年來，老百姓手上都有點(diǎn)積累，老百姓這點(diǎn)錢沒地方去，沒地方投資。放在銀行貶值，投到股市風(fēng)險(xiǎn)大。保值增值最快、最放心的，就投資到房子上了。有的一家有幾套房，是作為投資經(jīng)營用的。老百姓有錢沒地方去，政府怎么設(shè)計(jì)，這是一個(gè)非常大的問題。中國的資本市場(chǎng)沒有很好地發(fā)育起來，也沒有多少人在很好研究，沒有多少人真正懂這個(gè)問題。這一塊沒有跟上經(jīng)濟(jì)發(fā)展整體進(jìn)程和老百姓收入增加的進(jìn)程，所以現(xiàn)在調(diào)控房地產(chǎn)是騎虎難下。如果房價(jià)跌得太多，社會(huì)很不穩(wěn)。下一步如果收房產(chǎn)稅，要么象征性低稅率，否則也會(huì)很不穩(wěn)定。第三也有房源結(jié)構(gòu)問題。確實(shí)還有相當(dāng)多老百姓的住房問題沒解決好，一是低收入的，二是大學(xué)生新就業(yè)的，三是農(nóng)民工進(jìn)城要轉(zhuǎn)化為市民的。這些是政府要重點(diǎn)解決的。要更多使用廉租房等方式來解決。
（六）怎樣看老百姓財(cái)產(chǎn)性收入增與減
這些年，老百姓財(cái)產(chǎn)性收入是增加還是減少了？黨的十七大提出要讓老百姓有更多的家庭財(cái)產(chǎn)性收入，很鼓舞人心，讓百姓信心倍增，充滿期待。然而，這5年下來，百姓的家庭財(cái)產(chǎn)性收入也許未增加反而減少了。對(duì)當(dāng)今中國絕大多數(shù)老百姓家庭來說，第一的財(cái)產(chǎn)性收入是存款，但銀行存款總體是貶值的。第二是股票，股市一直是低迷下行，而且散戶基本上是虧的，股市成了企業(yè)圈錢的魔幻市場(chǎng)，中國股市太不正常，也太不成熟了。有些股市管理部門和市場(chǎng)中介機(jī)構(gòu)幫著企業(yè)一起講發(fā)財(cái)神話故事，然后去圈錢，去掏百姓口袋里的錢。中國老百姓也不是在股市投資的，而主要是賭博性的。第三的財(cái)產(chǎn)性收入是房產(chǎn)了，前幾年有不少人還真的賺到了一些，現(xiàn)在房市強(qiáng)力調(diào)控，處于徘徊狀況，現(xiàn)在這個(gè)前些年作為家庭財(cái)產(chǎn)性收入最見效的路也堵掉了。第四是金融保險(xiǎn)部門以及中介信托和各類基金的理財(cái)類產(chǎn)品了，但這部分發(fā)育遲而不全，回報(bào)率不高，百姓認(rèn)可度低。剩下的第五個(gè)方面就是民間集資和地下錢莊了，地下融資，風(fēng)險(xiǎn)很大、問題很多，但一度火熱。我們提出要增加家庭財(cái)產(chǎn)性收入，胃口一度吊得很高，但又缺乏實(shí)際辦法。本來，提出這個(gè)問題加以突破，深化下去是非常大的一件事，涉及資本市場(chǎng)、金融體制改革，遺憾的是有關(guān)部門沒有及時(shí)跟進(jìn)，沒有多少舉措，沒有多少對(duì)策，錯(cuò)失時(shí)機(jī)，實(shí)在太可惜了。
（七）怎樣理解中國夢(mèng)
夢(mèng)就是理想。讓我們的社會(huì)充滿理想當(dāng)然好。讓老百姓人人有夢(mèng)想、家家有理想，然后大家去奮斗、去實(shí)現(xiàn)夢(mèng)想，那就充滿活力、充滿希望了。當(dāng)然，中國夢(mèng)就是民族振興的夢(mèng)，就是實(shí)現(xiàn)富民強(qiáng)國、現(xiàn)代化的理想。
（八）體制性反腐是根本
這些年反腐倡廉成績大，但大案也多，腐敗案件居高不下，更痛心的是大案要案好像不減反增，涉及領(lǐng)導(dǎo)層次越來越高，案情越來越不可思議。據(jù)有關(guān)統(tǒng)計(jì)，2008年以來，由中央紀(jì)委監(jiān)察部查處的省部級(jí)貪腐干部共26人（截至2012年10月），落馬高官橫跨人大、政府、政協(xié)、央企、金融機(jī)構(gòu)、紀(jì)委、司法機(jī)關(guān)等各個(gè)系統(tǒng)，幾乎涵蓋了所有的公權(quán)力領(lǐng)域；所有已被判決官員均身涉受賄罪，平均每個(gè)官員涉案金額高達(dá)1039萬元。腐敗高官第一次出現(xiàn)受賄等貪腐行為的平均年齡為46.1歲，落馬時(shí)的平均年齡為56.3歲，這意味著他們持續(xù)貪腐作案時(shí)間多在10年左右。在貪腐期間，均呈現(xiàn)了“帶病提拔”、“邊腐邊升”的情況。在26名省部級(jí)高官中，曾長期擔(dān)任地級(jí)市或中央部委“一把手”的有13人。“一把手”的高發(fā)率，顯示當(dāng)前我國在官員權(quán)力配置上，主要負(fù)責(zé)人的權(quán)力過于集中、身受的誘惑最大，且權(quán)力得不到合理監(jiān)督與制約。甚至出現(xiàn)中央高層領(lǐng)導(dǎo)的嚴(yán)重違法違紀(jì)大案。黨和國家的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)交到這些人手里會(huì)怎么樣？表面上紅星閃閃，骨子里腐敗透頂。我們說我們的法律體系基本形成了，防腐體系基本形成了，中國特色社會(huì)主義制度基本形成了，但還有那么大面積、那么多高官在“前腐后繼”，這恐怕就不僅僅是個(gè)人素質(zhì)、個(gè)人人品的問題了，肯定還有一系列的體制機(jī)制問題尚待完善。人類幾千年來有一個(gè)鐵的規(guī)律，就是權(quán)力不受制約必然要腐敗（出軌）。我們要挖掘、發(fā)揮人性善的方面，抑制其向惡的弱點(diǎn)。我們要盡可能把組織、人的本質(zhì)的優(yōu)點(diǎn)激活，發(fā)揮其正向作用。我們監(jiān)督制度很多，但很多沒有制約到點(diǎn)子上。現(xiàn)在這些制度安排和監(jiān)督辦法都需要，但關(guān)鍵、要害是滲透到權(quán)力運(yùn)行過程本身進(jìn)行內(nèi)在的監(jiān)督，尤其是法律法規(guī)的制約制度。
財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度也需要逐步建立完善起來。但這些都是外在的。申報(bào)，他有很多辦法不申報(bào)。這些都屬于糾錯(cuò)機(jī)制，有當(dāng)然比沒有好。我認(rèn)為，最根本的還是應(yīng)該伴隨權(quán)力運(yùn)行過程進(jìn)行監(jiān)督。首先，要依據(jù)憲法，每一個(gè)權(quán)力都要有監(jiān)督，不光是個(gè)人，包括行使權(quán)力的政黨、各類組織，一層層，一級(jí)級(jí)，一個(gè)個(gè)，一環(huán)環(huán)，權(quán)力的發(fā)生、運(yùn)行、邊際都應(yīng)該清楚，都應(yīng)該制約。現(xiàn)在政府向人大的年度報(bào)告都是原則性的，大家表決通過就萬事大吉了。這些大都是原則性的東西，很難對(duì)政府行使權(quán)力進(jìn)行有效監(jiān)督。對(duì)權(quán)力主體日常決策、人大休會(huì)期間決策怎么制約，都要有完整的法律法規(guī)。要跟著權(quán)力運(yùn)行建立起一整套制度體制。其中，所有的權(quán)力當(dāng)中，最要害的就是用人和用錢。哪怕一分錢都要搞清楚，要通過一定的程序，公開透明地經(jīng)過一定法律程序。總的來說，要沿著依法治國的方向發(fā)展。
（九）“鐵飯碗”回潮現(xiàn)象令人愁
近年來，“鐵飯碗”在回歸。現(xiàn)在，年輕人大都希望到機(jī)關(guān)當(dāng)公務(wù)員。公務(wù)員素質(zhì)應(yīng)該高，應(yīng)該是社會(huì)精英，但現(xiàn)在這樣唯公務(wù)員為上，這個(gè)就業(yè)取向、價(jià)值取向很值得思考。我們國家主要的人力資本配置的薄弱點(diǎn)在哪里？公務(wù)員隊(duì)伍是需要加強(qiáng)，但最緊迫的是在哪里？把所有優(yōu)秀人才都吸引到公務(wù)員隊(duì)伍中來，不是社會(huì)財(cái)富、社會(huì)人才的極大浪費(fèi)嗎？我們要鼓勵(lì)去創(chuàng)造社會(huì)財(cái)富，還是要鼓勵(lì)大家安穩(wěn)地待在待遇比較高的機(jī)關(guān)里？我們是要鼓勵(lì)強(qiáng)勢(shì)管理的社會(huì)，還是要建設(shè)讓更多更優(yōu)秀的人才去創(chuàng)造的社會(huì)？打破“鐵飯碗”是以前一大改革成果，現(xiàn)在“鐵飯碗”含金量卻越來越高，越端越大，機(jī)構(gòu)、人員比打破“鐵飯碗”的時(shí)候不知多多少。公務(wù)員有限制了，搞一系列準(zhǔn)公務(wù)員、參照公務(wù)員。事業(yè)編制的隊(duì)伍也大得驚人，而且往往是在人事、機(jī)構(gòu)改革的旗幟下擴(kuò)大的。
（十）怎樣看政府與市場(chǎng)的職能關(guān)系
我們反復(fù)強(qiáng)調(diào)，要發(fā)揮市場(chǎng)看不見的手的作用，但這些年來市場(chǎng)基礎(chǔ)調(diào)控作用在弱化，已成不爭的事實(shí)。按照一般的理解，我們市場(chǎng)化改革還剛起步不久，政府管控經(jīng)濟(jì)、管控市場(chǎng)的職能總的應(yīng)弱化，而這些年卻一路在強(qiáng)化。是不是之前市場(chǎng)化改革過頭了？政府現(xiàn)在又要更多地成了投資主體、經(jīng)營主體。以前對(duì)經(jīng)營性、競(jìng)爭性項(xiàng)目是提倡政府不進(jìn)入，已進(jìn)入的要退出，這些年此類有的項(xiàng)目卻政府又自己去投資經(jīng)營了，政府職能越來越模糊了。現(xiàn)在拿了公共財(cái)政、稅收，到處去搞基金、入股。政府投資要投在什么地方，政府投資要投在公共設(shè)施，投那些不能完全市場(chǎng)化、企業(yè)不愿意投資的設(shè)施，投入到為公眾服務(wù)的地方。納稅人、人民代表對(duì)公共財(cái)政投資哪里去有多少知情權(quán)？經(jīng)過什么法定程序決策的？很多是領(lǐng)導(dǎo)拍板敲定的，好處是比較方便效率高，但總不是發(fā)展的方向。
政府的機(jī)構(gòu)改革，如果把每分錢都按照法規(guī)管住管好，也許就到位了。政府應(yīng)該是公共管理、公共服務(wù)的“守夜人”：第一，要管住每一分公共的錢，收支決策及績效評(píng)估，都應(yīng)依法行使；第二把食品藥品安全等市場(chǎng)秩序、治安等社會(huì)秩序管好；第三把老百姓的生老病死等社會(huì)保障管好；第四，當(dāng)然，還有公共設(shè)施建設(shè)也主要是政府的事。所以說，我們政府的管理服務(wù)、關(guān)注民生要關(guān)注在本質(zhì)要害上。我們現(xiàn)在一方面政府比較強(qiáng)勢(shì)，能夠辦成大事，辦事效率比較高；另一方面，管了許多不應(yīng)管的事。管項(xiàng)目，很有勁。一些老百姓的事，有些管不好的事，解決好了又沒什么政績的事，往往不太愿意去管。
（十一）未來十年的中國正爬坡爬在了山背上
這里，只簡單地講幾個(gè)觀點(diǎn)。
第一個(gè)觀點(diǎn)：中國未來十年，我認(rèn)為可以形容為是“山背上的中國”。未來十年，發(fā)展處在關(guān)鍵時(shí)期，甚至可以說處在十字路口。未來十年或者更長一個(gè)時(shí)期，中國可能真正處在山坳上，走到半山坡了，搞得好就上一個(gè)新平臺(tái)，搞不好就掉下來，掉進(jìn)中等收入陷阱。掉進(jìn)去，就是陷入了一個(gè)低迷徘徊的時(shí)期了。未來十年是挑戰(zhàn)多、風(fēng)險(xiǎn)高的時(shí)期。真正建成全面小康社會(huì)之后，我們才能跨入高收入階段，步入初步現(xiàn)代化時(shí)期。我認(rèn)為，現(xiàn)在中國處在山坳時(shí)期，未來十年是“三多一高”時(shí)期：困難多、矛盾多、挑戰(zhàn)多和風(fēng)險(xiǎn)高的時(shí)期。處在這樣一個(gè)“十字路口”的十年，下有陷阱，上有坡峰，需要非凡膽識(shí)，化險(xiǎn)為夷，穩(wěn)步前行。
第二個(gè)觀點(diǎn)：未來十年與其說機(jī)遇大于挑戰(zhàn)，不如說挑戰(zhàn)大于機(jī)遇。現(xiàn)在是各種困難、矛盾交織在一起，如不好好化解，不知道哪個(gè)點(diǎn)會(huì)爆發(fā)出來，引發(fā)連鎖反應(yīng)，麻煩就大了。今后我們要有這樣的思想準(zhǔn)備：要更多地在解決問題中推進(jìn)發(fā)展，在化解矛盾中實(shí)現(xiàn)和諧，在應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)中創(chuàng)造機(jī)遇。未來十年，我們將要通過更多地解決矛盾、問題中去保持發(fā)展和尋找發(fā)展機(jī)遇。很多問題拖不下去了，越拖越被動(dòng)。
第三個(gè)觀點(diǎn)：未來十年，中國應(yīng)該對(duì)國民收入與分配、財(cái)政收入與支出基本格局，進(jìn)行系統(tǒng)的結(jié)構(gòu)調(diào)整。轉(zhuǎn)變發(fā)展方式僅僅調(diào)整投入結(jié)構(gòu)、產(chǎn)出結(jié)構(gòu)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，還要高度重視國民收入與分配結(jié)構(gòu)的調(diào)整。生產(chǎn)能力、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)重要，收入與分配結(jié)構(gòu)同樣重要。中國要成為經(jīng)濟(jì)大國，不能只是制造大國、生產(chǎn)大國、貿(mào)易大國，還應(yīng)同時(shí)成為消費(fèi)大國、生活大國、市場(chǎng)大國。
第四個(gè)觀點(diǎn)：未來十年，中國應(yīng)該更多地關(guān)注公平正義，更好地平衡先富與共富的關(guān)系。合法所有、所得財(cái)產(chǎn)，應(yīng)旗幟鮮明地倡導(dǎo)和保護(hù)。應(yīng)鼓勵(lì)并創(chuàng)造社會(huì)條件讓中國老百姓去創(chuàng)造自己的財(cái)富，去圓自己的財(cái)富之夢(mèng)。但政府要更多地用體制機(jī)制、法律法規(guī)、市場(chǎng)規(guī)則、倫理文化去調(diào)節(jié)收入關(guān)系，更多地關(guān)注低收入者，大力實(shí)施有利于培育中等收入階層的體制政策。
第五個(gè)觀點(diǎn)：未來十年，中國開始真正進(jìn)入城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)大調(diào)整，有望初步形成“城市社會(huì)”時(shí)期。名義城市化率將超過60%，實(shí)際城市化率也有可能超過50%。幾千年來以農(nóng)村為骨架的中國社會(huì)，終于有望過渡到以城鎮(zhèn)為主導(dǎo)的“城市社會(huì)”，從而加速中國由傳統(tǒng)社會(huì)向現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)型。但也正是這個(gè)階段，社會(huì)分化、社會(huì)解構(gòu)最大最激烈時(shí)期，因而是社會(huì)矛盾多發(fā)、社會(huì)動(dòng)蕩顯化的高風(fēng)險(xiǎn)階段。
第六個(gè)觀點(diǎn)：未來十年，中國開始向消費(fèi)社會(huì)和福利社會(huì)過渡時(shí)期。到了工業(yè)化中后期，家庭、社會(huì)財(cái)富大都完成原始積累，財(cái)富、生活水平也步入了中高級(jí)收入階段，人們的生活、消費(fèi)觀念發(fā)生重要變革，由溫飽生存需求向發(fā)展、享受型轉(zhuǎn)變，社會(huì)保障制度要求更完善，初步顯現(xiàn)“福利社會(huì)”特征。社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展也越來越多地依靠科技人才和消費(fèi)需求的拉動(dòng)，社會(huì)政治發(fā)展更多地依靠民主化法制化，社會(huì)文化發(fā)展更多地表現(xiàn)出多元化。
第七個(gè)觀點(diǎn)：未來十年，中國發(fā)展開始進(jìn)入高成本階段。勞動(dòng)力充裕低廉的“紅利”隨著人口老齡化社會(huì)的迅速到來，即將落幕。低廉的土地、能源、資本和環(huán)境代價(jià)的“紅利”也越來越失去延續(xù)的理由。社會(huì)管理運(yùn)行成本將居高不下。國際國內(nèi)粗放式生產(chǎn)的“物美價(jià)廉”產(chǎn)品越來越走向盡頭，失去市場(chǎng)。依靠粗放式增長的“紅利”道路越走越窄，這種“紅利”時(shí)代已經(jīng)結(jié)束，今后將進(jìn)入高成本，或者需要開辟新的人力資源“紅利”的時(shí)代。
第八個(gè)觀點(diǎn)：未來十年，中國開始進(jìn)入網(wǎng)絡(luò)社會(huì)。隨著現(xiàn)代信息、通信、網(wǎng)絡(luò)技術(shù)和電腦的廣泛普及運(yùn)用，一個(gè)信息化時(shí)代和網(wǎng)絡(luò)化社會(huì)正迎面而來。網(wǎng)上世界比現(xiàn)實(shí)世界更豐富多彩，帶來的新課題層出不窮，其作用和意義至今還難以估量。但互聯(lián)網(wǎng)世界將越來越大地改變現(xiàn)在世界，將越來越明顯地改造人類生活。過去數(shù)百年來，中國的科技水平總體落后于人，但唯獨(dú)網(wǎng)絡(luò)（包括手機(jī)制）技術(shù)的普及和應(yīng)用不太落后于人，甚至領(lǐng)先他國。
第九個(gè)觀點(diǎn)：未來十年，中國將真正開始塑造國際大國形象的時(shí)期。隨著中國成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，包括中國自身在內(nèi)的世界各國都有一個(gè)適應(yīng)和認(rèn)識(shí)的過程。未來十年甚至更長時(shí)期，中國仍處于中等發(fā)達(dá)國家水平，仍以壯大發(fā)展自身為立國之本。但周邊和世界強(qiáng)國對(duì)中國既利用又制約，處于一個(gè)國際矛盾多發(fā)時(shí)期，“和平崛起”面臨更多挑戰(zhàn)。
（十二）資產(chǎn)、財(cái)富要資本化、金融化
第十個(gè)觀點(diǎn)：未來十年，中國將加快推進(jìn)財(cái)富的資本化進(jìn)程，中國應(yīng)該加快建設(shè)資本大國、金融強(qiáng)國。這個(gè)問題很重要，也很迫切，所以多說幾句。
我認(rèn)為，當(dāng)今中國一個(gè)重大而緊迫的課題，就是要很好地解決財(cái)富、資產(chǎn)的資本化問題，也就是金融問題。要解決我們國家的財(cái)富和老百姓手中的財(cái)富怎么保值增值的問題，怎樣解決在溫飽小康基礎(chǔ)上加快致富問題。如果不讓這些錢、資產(chǎn)盡快地轉(zhuǎn)化為創(chuàng)造新的財(cái)富的源泉和動(dòng)力，就會(huì)延緩我們的現(xiàn)代化進(jìn)程。我們國家發(fā)展現(xiàn)在已經(jīng)到了一個(gè)新的十字路口。從工業(yè)化向現(xiàn)代化邁進(jìn)，從老百姓生活溫飽到富裕，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)從一產(chǎn)、二產(chǎn)向三產(chǎn)，財(cái)富擴(kuò)張從資本原始積累到資本市場(chǎng)化發(fā)展，人類經(jīng)濟(jì)文明形態(tài)由農(nóng)業(yè)文明、商業(yè)文明、工業(yè)文明向資本文明、金融文明進(jìn)程等等歷史進(jìn)程來看，中國今后一個(gè)時(shí)期必然要進(jìn)入資產(chǎn)的資本化、資本的證券化，也就是財(cái)富、資產(chǎn)的市場(chǎng)化，資本、金融的市場(chǎng)化，進(jìn)而國際化。加快資產(chǎn)市場(chǎng)化，將會(huì)極大地創(chuàng)造新財(cái)富，將把經(jīng)濟(jì)發(fā)展轉(zhuǎn)型升級(jí)和老百姓的生活水平大大地向前推進(jìn)一步。這將是“驚人的一跳”。
中國未來有中等收入陷阱問題，有產(chǎn)業(yè)升級(jí)問題等等，但要害的要害是貧富差距問題。絕大多數(shù)普通老百姓手中的財(cái)富不能增值，家庭財(cái)產(chǎn)性收入不多，意味著社會(huì)財(cái)富無效低效配置，老百姓收入永遠(yuǎn)難以擺脫徘徊狀態(tài)，老百姓永遠(yuǎn)只為生存而勞動(dòng)拼搏，社會(huì)也永遠(yuǎn)缺乏創(chuàng)新致富的強(qiáng)大動(dòng)力。這樣一來，老百姓的生活水平不能很快提高，國內(nèi)需求市場(chǎng)就難以打開，就難以創(chuàng)造新的市場(chǎng)，社會(huì)中等收入階層就難以較快培育，社會(huì)管理難度也將大大增加。我們一定要懂得并遵循人類經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一般規(guī)律，懂得現(xiàn)代科技、現(xiàn)代金融，懂得資本是怎么一回事，要懂得我們的財(cái)富、我們的資產(chǎn)怎樣轉(zhuǎn)化為資本，懂得老百姓滿足了溫飽以后的新需求，而不只知道百姓有生活消費(fèi)的需求、吃穿行的需求，更重要的是激發(fā)人的創(chuàng)新、創(chuàng)造的需求。改革開放三十多年來，我們重點(diǎn)解決了人們的吃飽肚子、穿得好一點(diǎn)的大問題，這也不容易。但接下來，要著力解決老百姓的發(fā)展、享受、創(chuàng)造的需求。這里就必須解決資產(chǎn)和資本的“魔術(shù)般”的增值問題，讓人們手中財(cái)產(chǎn)更多地變?yōu)橘Y本，去發(fā)展、去創(chuàng)造新的財(cái)富。
我以前曾經(jīng)發(fā)問這樣一個(gè)問題：支撐人類近現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)發(fā)展的最主要?jiǎng)恿κ鞘裁矗繉?duì)此，我們的領(lǐng)導(dǎo)干部一定要清楚，至少要知道一些。我的回答是：一是建立在人性、人的權(quán)益認(rèn)知基礎(chǔ)上的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度；二是建立在前者基礎(chǔ)上的社會(huì)法制；三是建立在人類知識(shí)基礎(chǔ)上的現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)和新興產(chǎn)業(yè)；四是建立在農(nóng)業(yè)文明、工商文明基礎(chǔ)上的現(xiàn)代金融文明，也就是過去講的貨幣、資本、金融這些東西。沒有現(xiàn)代金融就沒有現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)，不懂得現(xiàn)代金融就不懂得現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)。這四個(gè)哪個(gè)國家結(jié)合得好、配置得好，哪個(gè)國家就有競(jìng)爭力，就最強(qiáng)大。建設(shè)現(xiàn)代化社會(huì)最關(guān)鍵的就是這四個(gè)東西。很多人不太知道這個(gè)道理。美國出現(xiàn)金融危機(jī)了，找應(yīng)對(duì)之策，可惜有些人沒有真正找到我們自己問題的根本上。人家是資本、金融發(fā)展過度的“老年病”問題，而我們是尚未發(fā)育成人的“小孩病”問題。在當(dāng)今經(jīng)濟(jì)全球化舞臺(tái)上，我們吃虧最大的是在資本市場(chǎng)問題上。資產(chǎn)資本化問題解決不好，很難跨越“山坳”。這是一個(gè)事關(guān)中國未來經(jīng)濟(jì)及體制現(xiàn)代化的重大課題。
（十三）怎么看政府債務(wù)
（記者：現(xiàn)在有一個(gè)現(xiàn)象，大投入，大借錢，大賣地，怎么看）
是有這個(gè)問題。地方政府負(fù)債這么高，有錢先用了再說。中國地方債務(wù)是風(fēng)險(xiǎn)之一。2010年顯性的10.7萬億元，加上國家的，總體上我國有18萬億元左右，再加上隱性的，政府成立公司借的錢，起碼也有20萬億元以上的債務(wù)。
有債務(wù)不等于不好。美國華爾街、一些現(xiàn)代銀行，就是從債務(wù)一步一步發(fā)展起來的。我認(rèn)為，在實(shí)體經(jīng)濟(jì)之上還有兩個(gè)經(jīng)濟(jì)世界：貨幣經(jīng)濟(jì)和金融資本經(jīng)濟(jì)。貨幣源自實(shí)體經(jīng)濟(jì)，但本身又是相對(duì)獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)體，既可以衡量實(shí)體經(jīng)濟(jì)，自身又是一個(gè)系統(tǒng)。在貨幣基礎(chǔ)上又發(fā)展出資本市場(chǎng)，各種各樣的金融。金融廣義包括貨幣，但主要指資本市場(chǎng)、證券市場(chǎng)。我開始以為貨幣、金融資本與實(shí)體經(jīng)濟(jì)之間是完全相適應(yīng)、相呼應(yīng)的。但其實(shí)它們相聯(lián)系又是自我相對(duì)獨(dú)立的。它們與實(shí)體經(jīng)濟(jì)有直接關(guān)聯(lián)性，不可能脫離實(shí)體經(jīng)濟(jì)走得無邊無際，但它們的確在很大程度上相對(duì)獨(dú)立，可以自己走得很遠(yuǎn)。如果能夠把貨幣經(jīng)濟(jì)體、金融資本經(jīng)濟(jì)體與實(shí)體經(jīng)濟(jì)體，既各自繁榮發(fā)達(dá)又能相互有機(jī)結(jié)合起來，那放大、創(chuàng)造出作用就不得了，就是現(xiàn)代最發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)體了。美國盡管資本市場(chǎng)走得過遠(yuǎn)而產(chǎn)生了次貸金融危機(jī)，但它基本上就是這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)體。美國能把資本市場(chǎng)與高新技術(shù)、產(chǎn)業(yè)實(shí)體結(jié)合得非常好。比如，斯坦福大學(xué)的學(xué)生或科研人員，研發(fā)出某個(gè)科技成果，或者出資成立某個(gè)公司，各種各樣的投資基金很快就會(huì)跟進(jìn)，或者投資入股，或者出價(jià)收購，或者上市融資等等。所以美國的發(fā)展創(chuàng)新很厲害。他們的資本市場(chǎng)很發(fā)達(dá)，財(cái)富滾動(dòng)很快，生活開支后的錢大都用在發(fā)展、創(chuàng)新方面，而這主要有一個(gè)制度、市場(chǎng)安排，即金融、資本和證券市場(chǎng)。現(xiàn)在我們也要破這個(gè)題，要把貨幣轉(zhuǎn)化為發(fā)展的資本。中國資產(chǎn)積累到這個(gè)階段，已經(jīng)有條件了，要趕緊設(shè)計(jì)這個(gè)制度和市場(chǎng)。
（十四）怎么看待實(shí)體經(jīng)濟(jì)和資本（金融）經(jīng)濟(jì)
（記者：為什么大家不愿意做實(shí)體經(jīng)濟(jì)？）
現(xiàn)在的條件下，實(shí)體經(jīng)濟(jì)仍然是主戰(zhàn)場(chǎng)和大戰(zhàn)場(chǎng)。我們的企業(yè)、家庭，有點(diǎn)錢、有些資本的也沒有更多的渠道可以搞資本投資。從地方上講，能抓得住的也主要就是這個(gè)實(shí)體經(jīng)濟(jì)。地方上資本和金融市場(chǎng)的發(fā)展很有限的。嚴(yán)格地說，這個(gè)不是一個(gè)地方的，應(yīng)該是全國性的東西。資本不應(yīng)該限在一個(gè)區(qū)域的。社會(huì)沒有流動(dòng)性就沒有發(fā)展，在流動(dòng)當(dāng)中組合配置，才能創(chuàng)造效益。但流動(dòng)要有個(gè)體制、章法和市場(chǎng)平臺(tái)。如果管控不好，也有很大風(fēng)險(xiǎn)。我認(rèn)為，我們的企業(yè)絕大多數(shù)還是在實(shí)體經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，在農(nóng)業(yè)、工業(yè)、三產(chǎn)服務(wù)業(yè)當(dāng)中。房地產(chǎn)，過去有一些資本化的現(xiàn)象。浙江這幾年各種各樣的基金開始出現(xiàn)了。今后是技術(shù)為王、資本為王的時(shí)代。其中，非常大的一個(gè)領(lǐng)域，就是基金市場(chǎng)要加快發(fā)展。這個(gè)真正了解的人也不多。大都知道的是銀行存款、貸款再加點(diǎn)擔(dān)保。
實(shí)體經(jīng)濟(jì)任何情況下都是發(fā)展的基礎(chǔ)。但我們現(xiàn)在在國際上最吃虧的是所謂的虛擬經(jīng)濟(jì)、金融資本經(jīng)濟(jì)。好在我們金融資本市場(chǎng)沒有放開很多。幾十年來，我們付出高昂代價(jià)發(fā)展了實(shí)體經(jīng)濟(jì)并在世界市場(chǎng)占了重要地位。但我們靠低廉成本換了市場(chǎng)，付出很高代價(jià)又被人家罵。賺了外匯，外匯又不能過多地拿回用，只好買人家的國債，錢給人家用，人家反過來又罵我們。如果我們不盡快培養(yǎng)一大批懂科技懂金融的干部，是搞不了現(xiàn)代化建設(shè)的。懂經(jīng)濟(jì)懂科技懂金融懂法規(guī)的干部要多多培養(yǎng)、多多使用。用干部上，搞平衡、講關(guān)系也許在所難免，但要多考慮黨執(zhí)政的長治久安，多考慮民族振興，多用一些有良知、有德性、有才干的領(lǐng)導(dǎo)干部。
說一千道一萬，關(guān)鍵的是我們國家要在中國特色社會(huì)主義總體指導(dǎo)下，真正建立起現(xiàn)代法治，要真正建立健全社會(huì)運(yùn)行的現(xiàn)代體制，要真正發(fā)展現(xiàn)代科技教育和現(xiàn)代思想文化，要真正發(fā)展包括金融資本在內(nèi)的現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)，要與時(shí)俱進(jìn)地真正建設(shè)好我們的現(xiàn)代政黨。