嘉賓：沈金浩 楊爭光 王海鴻 王紹培（兼主持）

時間：2016年4月9日 19:00—21:00

王紹培：

現場的聽眾朋友，南書房夜話第四季第一場活動，我們現在就開始。前面三季我來得比較多，第一季我基本上沒怎么缺，第二季來了大部分，第三季來了大概一半吧，今天這是第四季的第一期。第一季講的是儒學儒家文化；第二季是四書五經，就是中國國學里面最嚴格意義上所講的國學，主要指四書五經；第三季我們講的是諸子百家；第四季就是今天開始的這一期，我們開始講中國的古典小說，也就是說四大名著。第一季現在已經物化成了一本書了，叫《儒學的返本開新》，有興趣的朋友最好去買來看看，這是以深圳學者為主要作者陣容的一幫學人，在這個地方、大家交流產生的一本書，拿在手上也是沉甸甸的。

但是相對來講，我們今天的活動開始轉入文學的范圍里面，我會比較輕松一點。因為前面幾季學術性比較強，我今天還碰見了《商報》的一位朋友，他說：“每一次我們拿到南書房的稿子，都覺得沉甸甸的，因為不是那么好讀懂，你要有一些知識準備和學術素養。”今天這個相對來說比較好辦，因為四大名著我們多多少少會知道一些，會讀到一些，或深或淺。

然后我要再說一下，深圳學人·南書房夜話是深圳文化的一項德政。深圳有很多論壇，但是南書房夜話有幾個特點：第一，它主要是立足于我們本土的文化資源、本土的學者、本土的作家、本土的文化名人，就是深圳本城的；第二個特點，相對來講，它是我們所有的本土論壇中，檔次不是說最高的，是相對比較高的，相對于其他活動來說，屬于高端型的，是這樣的定位，也可以說是碩士生和博士生的課程，而且是免費的。而且很難得的是這些教授、學者、博導等等，和大家現場的交流，這種感覺是很不一樣的，比在課堂上要輕松，但是同時又很有系統性。

“南書房夜話”不是講一場就完了，它是一個系列的，所以說你要是跟著一直走下來的話，你的人文素養、思想結構、知識結構也會有很大的完善和補充，所以“南書房夜話”是很值得追隨的文化活動。今天我看，也有一些老面孔，就是相對來說老面孔少一點。就是說和過去相比，相對來說，來的新面孔比較多。我覺得這跟我們換了主題、換了嘉賓的陣容可能有一些關系。

今天的嘉賓陣容是非常強大的，不能說是空前的，因為行當不一樣、門類不一樣。首先是楊爭光，深圳有“三光”，這是其中的一光——楊爭光，應該說是深圳文學男一號，反正二號三號也不在，你們看了簡介就知道他輝煌的戰績有哪些了。你們可能看過他編劇的電視劇、策劃的一些電視劇和電影等等，還有他寫過很多小說，他是去年讀書月的年度自薦作家。就是說相當于在這一年下來，我們選一個最好的作家，向他表示敬意，在香港的書展他們會有這樣一個環節。那么深圳讀書月做了這么多年，第一次推出一個年度的自薦作家，就是楊爭光老師。所以他是深圳文學的男一號應該是當之無愧的、公認的。

還有一位也是深圳的某一個方面的男一號，那就是王海鴻先生。他現在是深圳兩大媒體的雙料社長，一個是《深圳青年》雜志，還有一個是《女報》雜志。一個青年雜志和一個女性雜志，他現在都是掌門人。在深圳這樣一個地方，他完全是在一種風花雪月、很飄逸的狀態下，然后用一種非常游刃有余、舉重若輕的態度，很多事情都被他搞定了，然后他經營的《深圳青年》非常好，以至于《女報》雜志在它的情況很不好的時候，需要這么一個談笑風生的人去救場，可見這是很厲害的，所以是真正有智慧的。

還有一位是沈金浩先生，我第一次見。但是我昨天碰到景院長的時候，他還說后面的第四季主要是以沈院長等古典文學的專家來主演，所以今天的陣容非常強大。

今天的話題其實我們沒有事先準備，也沒有溝通，但是我覺得應該是非常放松的，因為大家云集，隨便聊都可以聊出非常精彩的話題，聊出非常精彩的內容。首先我們有請楊老師，隨便你從哪里開始都可以，你怎么講都行，時間你自己把握，我們總共的時間是兩個小時，留半個小時給下面的聽眾，每個專家都講一下。

楊爭光：非常高興能來這兒。這個話題對我來說，當然也可以說，但今天碰到的都是搞四書五經的專家，四書五經和四大名著都是中國很厲害的很牛的東西，和專家相遇，我一下不知道該怎么說了。當然，既然來了，還是要說的，我的原則是有什么說什么，不知道的就說不知道，不懂的就說不懂。因為我不是搞學問的，知道的實在有限。

我一直有一個印象，中國人對自己祖上傳下來的寶貝，都看得比較金貴，對許多吃寶貝飯的專家學者，就更為金貴，金貴到成了一種專利和霸權，他們能說，別人是不能說的。因為他們以為，只有他們才能說對、說出“真理”，而別人是不能的。

所以，我們那些寶貝的解釋權始終掌握在專家和學者的手里，現在卻有些不同了，尤其是五四新文化運動之后，更尤其是毛澤東時代以后，更更尤其是現在的網絡時代，專家們的專權和霸權受到一次又一次的挑戰。祖宗傳下來的東西是所有后代的，都有權利評說，也不見得就說不出“真理”。

我可能因為性格的原因，對我們祖宗傳下來的這些東西，尤其是對我們一直供奉著、要跪著仰視的那些寶貝，包括幾位前面講的那些個四書五經，總是抱有懷疑的態度。懷疑他們沒有我們專家所說的那么金貴。現在要說的所謂“四大名著”，我也是這樣的態度。

當然，四大名著都是中國古典小說的標志性作品，其中的紅樓夢我是比較喜歡的。我覺得，《紅樓夢》確實能代表中國的高度，如果把它劃到古代的話，它就是中國古典小說敘事文學的高峰，可以和世界上任何一部偉大的經典作品相媲美，不但不差，而且有其不可替代的光輝。如果世界文學是由許多光束集成的，《紅樓夢》應該就是其集合光體中的來自中國的一束。

其他三部作品，即《三國演義》《水滸傳》《西游記》，要讓我說很多好話，就得打折扣。我知道紅學已然成了一門學科，也知道有水滸學會，好像在湖北的武漢大學。有沒有《三國演義》學會我也不知道，有沒有《西游記》學會我也不知道。后面這兩個我不太清楚。

我是央視98版水滸傳的編劇。接受改編任務時，《西游記》《紅樓夢》《三國演義》都已經改編過了，且收視率不錯，也都以為改得好。《水滸傳》的改編要給四大名著改編畫上一個圓滿的句號，壓力就非常大。當時有很多中國頂級的專家是我們的顧問，我們和他們之間的碰撞和交流比較多。《水滸傳》是寶貝，要對《水滸傳》懷有不敬的話，本身就已經有了風險，對一個改編者來說，就更有風險。但那時候我年輕嘛，有什么說什么，不愿意隱瞞觀點，當然也是因為改編首先得要誠實，說假話，一到實踐的過程中，就會碰到無法逾越的障礙。在這里插一句吧：今天晚上說的話，肯定有很大的局限性，要在這里事先聲明。

就因為對《三國演義》《西游記》《水滸傳》作為文學名著的看法和觀點，我開始是不愿意做這個編劇的，我推辭了兩次，由于制片方的堅持，還有許多好朋友的建言，終于接受了這個任務。

我認真看了《水滸傳》之后，覺得它至少有一點我還是很感興趣的，就是全本《水滸傳》。就是說，我愿意改的，是全本的《水滸傳》。當時有兩種意見，水滸學會的會長張國光先生，他就堅決反對。他說你們這個《水滸傳》不能改編后面，改到71回就行了，如果加上后邊的內容，那就是胡來。專家和專家們吵起來了，吵得很厲害。最后張國光教授拂袖而去，連顧問都不當了。吵到這種程度，國內的學術大家、老先生們很認真，吵的現場把我們都嚇著了。

由于我要改編劇本，寫好的劇本要經過顧問們的審查，如果事先不溝通的話，寫出的劇本在審查中就會遇到預先想不到的問題，不能按時完成任務，甚至壓根兒就完不成任務。所以，那時我也跟他們一塊兒吵，互相拍過桌子。那時候我年輕，不知道天高地厚，只知道堅持。

我的觀點是，如果不改編全本的話，不足以呈現前人對《水滸傳》的創作及研究成果。金圣嘆腰斬《水滸傳》畢竟是金圣嘆一個人所為，就是那一版71回的《水滸傳》。100回、120回的《水滸傳》，盡管71回之后的文字很粗糙，遠遠不如前71回。金圣嘆的腰斬，從文學意義上來說，自有他的道理，當然也有他的歷史觀。但對《水滸傳》來說，金圣嘆的“腰斬版”是一個半截子《水滸傳》，只寫到“逼上梁山”，而沒有梁山“好漢們”后來的命運。對一部大部頭的敘事文學來說，腰斬的《水滸傳》顯然是不完整的，是一個斷章，也消解了全本《水滸傳》應有的意義和價值。

“文革”時期，我也參加過“批《水滸傳》”的運動，也有自己的一點點判斷力。改編《水滸傳》的時候，距離“文革”結束時間并不算長，“文革”遺風依然濃厚，但畢竟不是“文革”時期了，批《水滸傳》批宋江批的是《水滸傳》和宋江的投降，但全本《水滸傳》的意義和價值有很大一部分正來自于它的“投降”，所以我認為，至少應按100回的版本來改編。因為120回和100回就差一個，圍剿田虎、王慶那一段，和后來的征方臘差不多是重復的。

100回版的《水滸傳》應該也屬于全本的《水滸傳》。

我們主流的歷史觀，在上個世紀40年代就已經是所謂的“歷史唯物主義”了。我們的歷史學家新寫的“中國歷史”，都有著這樣的歷史觀的觀照。如果說《水滸傳》寫的是一個個反抗的個體集合成一個造反的群體，及其造反的結果的話，應該也是成立的。

以“歷史唯物主義”的歷史觀，造反是受褒揚的。

從陳勝吳廣到李自成、太平天國，甚至義和團等等，也包括《水滸傳》里的宋江及其“好漢”們的梁山水泊，其造反都是正面的，推進了中國歷史的發展，是中國歷史演進的積極因素，甚至是動力。就《水滸傳》里的“好漢”們的造反來說，被定性為一種“農民起義”，這在“文革”時期應該是沒有多大異議的，至少在公開的場合，甚至課本中的解讀，都可能是這樣的。

到我們改編《水滸傳》的時候，至少我不這么看了。說他們是造反，我可以認可，但說是農民起義，實在是牽強的。我可以把他們認為是英雄，中國的民間英雄。小說塑造的，就是這樣的民間英雄形象，講述的是這些民間英雄“造反”的故事，但絕不是農民起義。好多像魯智深、武松這樣民間基礎非常強大的，有很多人很喜歡的英雄好漢，我可以把他們當民間英雄來看，但他們實在不是農民。108將中的農民，包括愚民，加在一起只有三五個人吧。有一些像孫二娘這樣的，干脆就是干壞事的英雄好漢，他們都因為不同的個人遭際，聚集在了梁山水泊，叫作“逼上梁山”，作為一個集體和朝廷對抗。這就是所謂的“造反”。

在中國，走造反一路的大體有三種結局：《水滸傳》里的宋江和他的“好漢”兄弟們是一種。先造反，后招安，成為體制的一部分，最終被體制堂而皇之地毀滅；李自成是一種。造反后建立一個王朝，并不比他毀滅的王朝來得更好，最終也歸于覆滅，可以稱之為“自滅”加“他滅”；還有一種是陳勝吳廣式的，干脆在造反過程中就被剿滅。差不多就這三種。太平天國和李自成差不多吧。

就是認為《水滸傳》所反映的民間英雄“好漢”們造反和造反的命運有其價值和意義，給了我改編這部小說的積極性。當然，關于《水滸傳》還有好多可說的，甚至值得一說的，在另外的場合說吧。

現在有人開始討論中國文學的“中國故事”“中國表達”，以及“中國文學與世界文學接軌”這樣的論題了。盡管我對這樣的論題有看法，但還是認為，在這樣的語境中考量一下中國古典文學名著和世界文學的關系，以及中國古典文學名著在世界文學中的地位，是有其現實意義的。中國古典小說對我們現在的敘事，對我們的作家們能有什么樣的啟示？做一個回望，四大名著就是無法回避的。還要加一個《金瓶梅》。

關于《西游記》，我想說的是，像孫悟空孫猴子這樣的中國人普遍很喜歡甚至喜愛的藝術形象，如果讓它走出國門，走上世界文學的平臺，洋人們會不會接受？對中國人來說一個接受度和認同度極其高的藝術形象，它的世界認同度和接受度到底能有多高？依我的看法，孫悟空這樣的藝術形象，在世界范圍的認同度應該是很低的，甚至是不被接受的。這不僅僅是中國文學和世界文學的隔閡，更是中國人和整個人類的隔閡。還有，《西游記》的主體結構，是一個又一個重復的故事，遇妖、信妖、受難、降妖，一個又一個，大同小異。這樣的重復敘事，是一個敘事文學經典的敘事結構嗎？也許曾經是，但現在還是嗎？

《三國演義》也存在同樣的問題。其中的許多人物在我們看來都是比較生動的，但整部小說中靈魂式的人物是諸葛亮。諸葛亮在我們中國是一個楷模，不僅是一個楷模，而且也是智慧的象征，已經被高度符號化、標志化。塑造藝術形象的主要元素是他的言行。把諸葛亮的言行講述給中國以外的“人類”，認同度到底有多高？還能不能是智慧的象征和化身？每一個民族可能都有他們智慧的化身，比如西方文化和西方文學中的智慧女神。如果諸葛亮在世界文學中的認同度不高，甚至很低，原因在什么地方呢？

《水滸傳》里的一個一個在我們看來很生動的藝術形象：武松、魯智深、林沖、李逵……把他們講述給中國以外的“人類”，是否也存在認同度的問題？

當然，我們也可以說這是我們中國的人物，中國的藝術形象，我們認同就已經足夠，用不著中國以外的人去認同。那么問題又來了，我們為什么要討論中國敘事、中國故事、中國表達，以及中國文學與世界文學接軌的問題呢？

總之，我們一直當作寶貝、經典的，要拿出國門，人家不認可，就會讓我們尷尬。就和我們造一個東西、一個產品，人家不買、不喜歡是一樣的。為什么不喜歡、不買賬呢？我們也可以檢查一下其中潛藏著的原因，是不是我們在什么地方出了問題？這就是我今天主要想說的。也許我的判斷錯了。

《紅樓夢》另當別論。國際上也有“紅學會”。《紅樓夢》作為敘事文學，它的豐富性和復雜性，還有它的包容性，是中國敘事文學當之無愧的高峰。不說其他的，就金陵十二釵那幾個女孩子的命運，我覺得也是一個足夠讓人震撼的多層次交叉的藝術構成了。不亞于西方的任何一部文學經典，不管是什么時候的、什么時代的文學經典。但另外三本，我從整體上是不愿意恭維的。

另外，也許是胡言亂語，但絕對誠實。

沈金浩：剛才聽了楊爭光老師的說法，受到啟發。楊老師是專家，因為他參與了《水滸傳》的改編，那是必須要深入地鉆研這本書，必須要翻來覆去地啃這本書才能改編的。

楊老師所說的，讓我想起了幾個問題：第一是，我們為什么要讀古典小說？這應該是有兩方面的目的，或者說是兩方面的效果，第一是學習；第二是認識。

學習，就是說幾部小說名著，思想、藝術成就有高低，如果從學習的角度講，要學思想性強，藝術水平高的，而這幾部名著中，有的確實思想、藝術水平都有問題。毛澤東同志說過，對古典的遺產要吸收其民主性精華，剔除其封建性糟粕。在這么一個指導思想的指引下，我們讀書就總想著要學習。但這些小說里的思想，有些我們未必能學習。藝術水平，以現代小說標準來講，也有不足。

但我們讀古典小說，還可以有第二個目的，就是認識。因為我是當老師的，我們也會引導學生說，你看古典小說，你還可以有一個目標，就是認識。閱讀這些小說，我們可能看到這里面的人物有些行為不可取，比如說李逵，動不動就是掄起板斧一路殺將過去，這樣不分青紅皂白亂殺人，我們今天當然是不認可的。但是我們作為今天的人看古典小說，本身就是需要借助這個古典小說，去認識古人的想法，認識傳統文化。

傳統做學問講究義理、考據、辭章。義理，就是弄明白它里面在說什么；考據，就是把事實搞清楚；辭章呢，就是講作品的藝術性。那么我們今天再看這些古典小說，同樣也可以看看其中的義理，它這里面在說什么，這些小說是匯聚著中國傳統文化的內容的。從這個角度講，看看這些小說，就有一個認識功能。比如說《水滸傳》對女人的態度那么差、那么殘酷，塑造的幾個女英雄也都是不太像女人，那么《水滸傳》的婦女觀顯然是有問題的。我們讀這部小說，當然不能效仿《水滸傳》里面的綠林人物去這么對待女人，但是我們可以從中理解到，原來古代，至少有一部分人是這么看待男女關系的，中國的女性是這么走過來的，所以我們就可以更好地認識中國傳統文化里面的糟粕部分，這就是一個認識功能。對待《西游記》《紅樓夢》《三國演義》，同樣也有這樣的情況。

另外，楊老師剛才說到了湖北的張老先生他們反對編70回以后的東西，其實對待《水滸傳》這樣的書，改編的時候，我是完全贊同楊老師他們把后面的征方臘這一塊編進去的。因為我們今天再把《水滸傳》呈現給觀眾，不是要我們去膜拜這108將。我們不是要去為這個英雄群體唱贊歌，我們是要重新去看待這部名著，重新去認識這部名著以及名著里面包含的傳統文化。當然，既然是大眾文藝，變成了電視劇，我們應該是贊揚正義的、善良的，批判否定那些殘暴的、邪惡的，但是你如果說同時也要讓我們更完整地認識這部作品，認識這部作品的思想含義，那么當然是應該包含后面的幾十回。而且《水滸傳》如果光寫到宋江接班、聚義廳變忠義堂，寫到這個地步，那《水滸傳》的思想深度就還遠遠沒有顯現出來。如果只到這里，《水滸傳》它要表達的思想就沒有完成。《水滸傳》讓我們讀完以后感到很無奈的，正是這些拼拼殺殺的綠林好漢，他最終逃不出中國文化環境所造成的個人人生道路，他們無法超越。宋江在柴大官人的府上碰到武松的時候，就勸武松到邊關上去一刀一槍博得個封妻蔭子，就是要他去建功立業。那么后來在這么一個體制下面，你怎么建功立業呢？想來想去還是要接受招安，這正是當時的文化氛圍。綠林好漢打打殺殺，所謂的劫富濟貧，終究不被當時的社會價值觀所認可，所以他想來想去還是要接受招安，接受招安就為朝廷效命。所謂的替天行道，那這個天也變了，道也變了，最終去打田虎、王慶、方臘，打完了方臘，這些功臣雖然獲得了封賞，但是像宋江之類的還是被毒死，這個毒死的結局是寫得非常有價值的，毒死宋江，就如同這部小說最后的那首詩所說的“煞曜罡星今已矣，讒臣賊子尚依然”，這些亂臣賊子還在朝中，那么這些英雄的出路在哪里？英雄的出路就是“學取鴟夷范蠡船”，還不如學習范蠡，像范蠡一樣功成身退，逍遙走人，所以《水滸傳》里面塑造了浪子燕青這么一個功成身退、后來跑掉的人物形象。所以說完整的《水滸傳》是更有深度的。

我們今天讀古典小說，你愛一部小說是一個方面，認識一部小說又是一個方面，我們不能用愛一部小說來替代認識一部小說；用喜歡一個人物來替代客觀理性地分析一個人物，這是有這樣的講究的。

再接著楊老師啟發我的話題，就是關于外國人如何看待我們的小說。據我所知，外國人好像對《金瓶梅》很感興趣。《金瓶梅》從國際標準來講，除了四大小說之外，如果擴展到六大小說，就要加入《金瓶梅》和《儒林外史》。就藝術水平來說，《儒林外史》可能是最糟糕的。《金瓶梅》在藝術上是挺國際化的，能夠以寫實主義的手法，來呈現明朝的社會和世情。

那么中國的小說，像《金瓶梅》《紅樓夢》應該說在國際上，我們可以有充分的自信，因為它的藝術水平是高的。其他的小說，如果說用國際性的小說標準講起來，那么可能會差一些，因為這些小說，像《三國演義》《水滸傳》《西游記》，它與《紅樓夢》和《金瓶梅》的最大區別就在于《紅樓夢》《金瓶梅》是一個人寫的。《紅樓夢》當然后來有一個續本，可以說是兩個人。《金瓶梅》是蘭陵笑笑生他一個人寫的，而《三國演義》《西游記》《水滸傳》呢，這種小說，學術界稱之為世代累積型小說。就是說它先有一個故事的由頭，然后在歷史的發展進程中，不斷地有人對他增補內容，滾雪球那樣，最后到羅貫中、施耐庵、吳承恩的手上把它變成成型的著作。其實《三國演義》就算是到了羅貫中手上也還沒有完成，因為清初的毛綸、毛宗崗父子，依然是對它做出了許多改動的，就像我們今天看《三國演義》電視劇，一開始楊洪基唱的那個歌“滾滾長江東逝水，浪花淘盡英雄”，這個歌詞是毛綸、毛宗崗父子看到明代楊慎的一首《臨江仙》，覺得這首詞放在這里合適，就把它搬過來。所以說世代累積型的，它從藝術的角度來講，容易發現問題，就是說它塑造人物、情節敘述這些方面是有許多問題的，思想也會比較駁雜。

我們看《西游記》的思想就挺不好把握的，就有點兒駁雜，對它的宗教態度就挺難把握好。它是喜歡佛教，還是喜歡道教？對佛教傾向性強一點，還是對道教肯定多一點？所以我想在座的朋友們，今后讀這些小說，如果說我們用國際標準來講呢，這些小說確實是有許多問題的，那么我們不妨就借助這些小說，來認識中國文化。

王海鴻：圖書館給我的任務是解讀《西游記》。今年是猴年，很多網友對中央電視臺沒有請六小齡童登臺都感到很遺憾，甚至有點兒憤怒。那么就是說《西游記》乃至于孫悟空，在短期內好像形成了一個新的熱潮。但是這么多年來，其實在一個比較小眾的范圍內，《西游記》還是一直很能夠受大家的喜歡、討論的。當然這個小眾可能比紅學的人群范圍要小一點，但是有些人是真喜歡。這些年關于《西游記》有很多趣味性的題目。比如說豬八戒是一只白豬，還是一只黑豬？據說在網上弄出來的時候，絕大多數人答錯，是一只白豬。大家都是受到了二十多年來，那個很經典的電視劇版本的影響，白白胖胖的。而實際上真正的白豬這個物種是在1927年至1937年，所謂民國的黃金十年，就在那個時候，從烏克蘭引進了這種白色的豬，在此之前中國的豬全是黑透的，就是說吳承恩老先生根本沒有見過白色的豬。這種烏克蘭的豬進來以后，很容易大量飼養，但肉質一般。如果和我們的土豬進行雜交，長得慢、出肉少，但是味道更好，比如說典型的兩頭烏，豬八戒就是黑豬，認真看原著也可以看得到。高老莊那一集，他第一次從云山霧罩中出來，孫猴子在那兒等著他，他是一只黑豬，只不過大家沒有留意，這是第一個趣味課題。

第二個趣味課題：妖精的口味。唐僧，也不是說所有妖精都想吃他的，有些妖精是想跟他成家的，但是想吃他的這些妖精，把他抓到手了，作為食材已經準備炮制的時候，有人發現，妖精的口味都不重，都愛吃清淡的，對唐僧肉這樣的頂級食材，烹調方法只有一種就是清蒸。只有一次例外，就是金平府的三個犀牛精，準備用那個香油來細細地煎唐僧肉來吃，就只有那一次，其他時間都是準備清蒸的，那就說明了一個問題，這是吳承恩作者本人的局限，還是說那個年代，辣椒本身還沒有進入中國，剁椒麻辣這些做法還都沒有出現，因為辣椒進入中國才四百年。

這是很有趣味的話題，但是也有人研究一些相對更深刻的懸疑。比如說孫悟空的師父須菩提祖師，他教給了孫悟空那么多本事，七十二變、筋斗云等等。但是大家留意到了沒有，孫悟空大鬧天宮惹那么多的麻煩之后，根本沒有任何有關部門提出要對師父進行追責，都不提這事兒。孫悟空取經九九八十一難，求這個求那個，從來沒有想過求自己的師父。為什么？是不是有人說了，須菩提教完他以后，跟他講，以后你肯定會惹禍，不許說我是你師父，什么的。孫猴子會把人的話當真嗎？因此這個時候也是挺懸疑的，當然這個懸疑有兩種解讀。

一種解讀就是東方思路，須菩提在哪座山？“靈臺方寸山、斜月三星洞”，靈臺就是人的腦子，那么就是說按照東方的解讀，這個人是不存在的，是孫悟空自己琢磨出來的，正如六耳獼猴為什么和孫悟空一模一樣地產生了？就因為孫悟空自己的惡念產生了六耳獼猴，等他的惡念、對師父的這個怨恨消除了，這個六耳獼猴自然就消除了。那么回到前述的它的本質是怎么來的？他既然能夠無父無母從石頭里蹦出來，那他的師父、他的這些本事也可以從他腦子里琢磨出來。“靈臺方寸山”，這是中國傳統的一種解讀。

但是最新的解讀，我們引進了西方的思想方法，覺得不可能無中生有，用唯物論的方法來說，任何人任何事，總得有一個來頭。那么現在我們看到一個文化現象，就是說任何一個有影響的東西都會有前傳，比如說《星球大戰》要拍前傳，《指環王》《魔戒》的前傳《霍比特人》也出來了。

那么《西游記》有沒有前傳呢？答案是有的，就是《封神演義》。有一些人就用西方的思想，就是用陰謀論的這個思路來揣測這個須菩提祖師到底是誰。《封神演義》中代表正派的就是元始天尊和老子，代表反派的就是通天教主，他們共同的師父是鴻鈞老祖。但是他們別忘了，還有一個西方宗教在介入進來，西方宗教整天在瞎忙活的就是這個準提道人，他參與了中土的戰爭，到最后關頭把他的師兄西方教主接引道人也引過來了。那么大家都揣測，這個接引道人應該是后來的如來佛祖，他統一了后來的教派。那么這個準提道人受到了排擠，準提道人和接引道人的關系，有點兒像切·格瓦拉和卡斯特羅的關系，革命勝利后，容不下自己的兄弟，所以說切·格瓦拉帶著十幾個人到玻利維亞打游擊最后犧牲了。那么準提道人呢，被接引道人排擠了，所以自己就遁入深山，怎么說我也得給你惹一點兒事，我教一個徒弟來給你搗亂。就是說這些思想方法，我覺得今天還是有點兒意思的。

剛才沈老師還提到了宗教，我是這么看的。作為宗教作品，《圣經》或者《古蘭經》，它同時也是非常優秀的文學作品。但是作為文學作品的《西游記》，千萬別把它當成宗教作品來看，我了解到有幾個戒律比較嚴的寺院，它的方丈是嚴格禁止手下的小和尚讀《西游記》的，不許讀，這是絕對影響你修行的。所以這是我的第一手資料，明文規定不許小和尚讀《西游記》，它根本不是一個宗教作品。所以，本季中《西游記》的總標題，我就大概想了一下，就是“《西游記》：魔幻懸疑的文學和娛樂自黑的宗教”，我準備用這個標題。

沒有準備，今天只能是開場白。這四大名著里面，其實我個人，從文字表達這方面來說，還是比較喜歡《三國演義》。《三國演義》按我的理解是淺層的文言文。文言文有淺層和深層之分，大家都說“之乎者也”這是文言文，其實“之乎者也”是淺層文言文，還有三個字“矣焉哉”，“之乎者也矣焉哉”，民國的時候都這樣講。

那么《三國演義》為什么好呢？就是說它這個表達在引入白話文之前是看得非常有味道的，口語感特別強。有一回，就是“徐公明大戰沔水，關云長敗走麥城”，我覺得那一段它作為一個悲劇表達，是整部書的一個高潮。就是說劉備取得了漢中郡，雖然漢中郡只是益州下面的一個郡。

那么我打斷一下，就是我發現現在大家讀這個書讀得不透，出了很多笑話。就說新版的高希希版的《三國演義》電視劇，出了天大的笑話。他是這樣描述的，曹操赤壁之戰敗逃的時候，看大家都很沮喪，他就動員大家，你們不要失望，我們還有機會，我們手上還有冀、青、幽、并四個州，這完全是胡說八道。曹操自己的老根據地是兗州，冀、青、幽、并四個州是他從袁紹手上搶來的。那么當時全中國的地理分劃是13個州，袁紹是冀、青、幽、并，曹操的根據地是兗州，后來又取得了豫州，他讓劉備當豫州牧，豫州是一個小州。然后從呂布手上搶到了原屬于陶謙的徐州，這多少個州呢？徐州、兗州、豫州、冀、青、幽、并共七個州了，然后在西北方有雍州和涼州，雍州就是在陜西這一帶，更西在甘肅那邊是涼州，然后益州、荊州，再加上孫吳控制的揚州，后來又設了一個交州，在當時的東都洛陽和原來的西漢的首都長安中間這一塊，它不隸屬于任何州，他設了一個司隸校尉來管轄，所以全國的地理單位是13個州，當然其中荊州比較大，有九個郡。

那么劉備取得了漢中，它只是益州下面的一個郡，那時候劉備的事業到達了巔峰，因為他和曹操打一直失敗，他從北方起兵，轉戰以后失去了北方的所有根據地，向南敗逃，然后又吸納了荊州系，利用赤壁之戰奪得了荊州的一多半，九郡中的七個還是六個郡，然后又奪得了益州，奪得了益州之后調兵向北，取得了益州下屬的漢中郡，這個時候是劉備集團的巔峰。這時候三國鼎立中，曹魏勢力最強，劉備第二，后來猇亭之戰之后，劉備就跌成第三了，這有一個轉換。

那么在劉備取得漢中郡之后，盡管這個地方不大，但是政治意義重大，因為當初高祖劉邦就是在漢中郡發兵最后統一了全國。所以劉備也就從這個時候開始，封自己為漢中王，這是劉備這個集團事業發展的巔峰。

那么我剛才說的這一回的回目呢，就是從這一幕開始，關羽作為劉備最忠誠的下屬和事業同伴，他在這個大好的形勢下坐不住了，他就覺得主公派我鎮守荊州，但是荊州九郡到現在，除了東南方三個郡，是因為外交關系讓給東吳之外，北方最重要的襄陽郡還在曹魏手上，這個不能容忍，所以他就發兵進攻襄陽。進攻襄陽一開始打得很順，因為襄陽這個地方我們也實際去看過，就是但凡發生戰爭的時候，防守方往往會放棄比較難守的襄陽城，退到漢水對岸的樊城去，這樣比較好守，所以當時的大將是曹操手下的曹仁退守樊城。然后關羽就拔襄陽圍樊城，曹操就派了于禁、龐德帶七支軍隊來救援，結果關羽水淹七軍，所以他的戰績描述起來就叫“拔襄陽、圍樊城、斬龐德、擒于禁、水淹七軍”，達到了關羽個人事業的巔峰。那個時候，全國還沒有定，還有好多不聽調遣的地方武裝紛紛接受關羽所授予的印璽和旗幟，愿意做他的下屬，所以就形成了威震華夏的態勢。乃至于許昌的曹操準備遷都避其鋒芒。我覺得曹操也是作秀，為了刺激手下的將領，眼看我們的襄樊守不住了，那是今天湖北省的最北端，假如樊城失守，從邏輯上來講，放棄許昌是有可能的，但是我相信曹操他就是激將，果然他達到效果，首先他的謀士司馬懿就說，根本沒有必要，關羽現在取得這么大的成績東吳一定是妒忌。東吳呢，不像劉備這個集團有統一全國的志向，它只想割據自守，但是從軍事地理來講，偏安東南的王朝，必須取得長江的左岸兩條大支流的上游，一個是漢江的上游，一個是嘉陵江的上游。按今天來講，漢江的上游就是襄樊，嘉陵江的上游就是一千年后擊斃蒙哥大汗的釣魚城，我必須把這個牢牢掐在我自己手上，而不是交給靠不住的盟友，這樣我的安全才有保障。所以現在這種情況下，東吳一定會對關羽動手。那在這個情況下呢，我們也不能不管，我們也要派兵去救。這個時候曹操手下的大將徐晃，就非常慷慨地挺身而出說要去救樊城。我覺得徐晃這個人，一生精彩之處不多，但是這個時候也是他人生最光輝的時候，他看到盡管關羽牛到不可一世的程度了，但是（其）敗局已定，他是抱著必勝的信心帶兵五萬去救樊城的。

關羽呢，剛剛發生了什么事情呢？就是刮骨療毒，太大意了。站在城下勸人投降，結果被人家射了一支毒箭，幸虧華佗老先生來給他刮骨療毒，那時他在營里休養，聽說徐晃來增援，他就派他的義子關平設下四冢寨，設下飛鳥難渡這個營寨去阻攔徐晃，沒想到被徐晃一鼓踏平了。就是這段描述當事人的口語，我覺得特別精彩。關平打了敗仗就退到關羽的大營向他報告，徐晃上來了，我們打敗了。關羽呢，略一沉吟就吩咐，備馬抬刀，他要出戰。關平就說父親箭傷未愈不便出戰。關羽說了一通很牛的話“某與徐晃有舊，深知其能，今到陣前勸其退兵，彼若不聽，某當斬之以警魏將”。意思是我和徐晃是有交情的，我知道他有多大能耐，現在我到兩軍陣前勸他退兵，他如果不聽我的，我就當場宰了他，以嚇唬嚇唬別人。所以關羽提刀上馬來到兩軍陣前，厲聲高叫“公明何在？”徐晃字公明。這時候“魏營門旗開處，徐晃出馬”，徐晃說了一通，作為一個武人，本來是一個粗魯的人，說的話卻體現著高貴的武士精神，而且呢，充滿著中國人古典禮儀的一番話，非常精彩，他是這樣講的：“自別君侯，倏忽數載。不想君侯須發已蒼白矣。憶昔壯年相從，多蒙教誨，感謝不忘。今君侯英風震于華夏，使故人聞之，不勝嘆羨！茲幸得一見，深慰渴懷。”什么意思呢？“自別君侯”，自從離開了君侯，關羽是漢壽亭侯，那么在侯前面加一個君字是一種尊稱；“倏忽數載”，從我和您老人家分手之后，眨眼幾年就過去了；“不想君侯須發已蒼白矣”，不想君侯您的胡須和頭發都已經斑白了；回憶往昔，當我還年輕的時候，我追隨在您的左右（因為關羽畢竟當時是在曹營待過一段時間的）。“憶昔壯年相從，多蒙教誨，感謝不忘”，您對我的人生、對我的工作、對我的職業有很多的指導，我非常地感謝；“今君侯英風震于華夏，使故人聞之，不勝嘆羨！茲幸得一見，深慰渴懷”，今天您老人家這么牛，拔襄陽圍樊城斬龐德擒于禁，嚇得我的主公要遷都避你，作為您的故人我聽說這個消息以后，又感嘆又羨慕。我都覺得我這么幾年沒有什么出息，跟您見個面都沒資格，您還肯到兩軍陣前來見我，深深安慰了我焦渴的心懷。

這個小說里有這么精彩的一段話，太精彩了。我曾經跟幾個外語學院的老師講，這個話能不能用英語翻譯出來。他們試了試，但是沒有味道，結果最后因為這個太精彩了，關羽無言以對，最后說了一句非常沒有水準的話，“公明與吾交契深厚，非比他人，今何故數窮吾兒耶”？我和你交情非常好，你今天為什么三番五次地難為我兒子，把我兒子弄得窮途末路的。這時徐晃正色回答：“此國家事爾，某不敢以私廢公。”剛才我們說的都是個人的交情，而這是國家大事，我不敢以私廢公。這就是非常精彩的“徐公明大戰沔水，關云長敗走麥城”中間這一段對話。

我覺得這段話是非常非常的精彩，讀到這兒就有一種朗朗上口、可以把它讀出聲的感覺，所以從我個人的角度我是非常喜歡《三國演義》的。而且還有一條，《三國演義》呢，它畢竟來自于正史，它做了演繹加工的同時又不失歷史的真實風貌。在汶川地震的時候，到了后期的救災的階段，曾經有一些有文化情懷的人，因發生了汶川的地震，和隴南的地震，就想把《三國演義》涉及的歷史好好地考察一下，當時約我去，我沒有時間，很遺憾。

我覺得細究起來非常有意思，比如說失街亭，街亭到底在哪兒？據說史學界有五種說法，但是現在基本上認定是在甘肅的秦安縣。有兩個詞，是天文數字和地質年代，就是說地質年代，《三國演義》到現在一千多年，可能某些地貌是沒有改變的，為什么諸葛亮派馬謖帶著一萬步兵到街亭這個地方去阻擋張郃的五萬騎兵，你怎么能夠擋得住。諸葛亮他年輕的時候，未必去過那個地方，但是他讀過書，他知道那個地方是有一個，按今天的話叫斷箭帶。就是說在街亭正中要害有一個高出地面十多丈的高臺，你的一萬步兵帶著一次發十支箭的連弩在高臺占據有利位置是可以擋住騎兵的沖鋒的。但是馬謖趕到現場后發現情況不對，高臺坍塌形成了一個緩坡。騎兵也許可以沿著緩坡沖上來，所以他就修改了思路，我不能正面打，我的目的就是拖住這五萬人，使他們不能趕到諸葛亮正在作戰的主戰場，那么我就迂回到側面的一座小山，使得這五萬騎兵不敢越過去增援天水、南安的這些戰場。應該說他達到目的了，但是問題他錯在哪兒？馬謖是湖北人，他到甘肅這個地方打仗，他不知道山上是沒有水的，這是一個，現在基本上還原，最接近歷史的正史應該是這個樣子的，不是那么想當然的。

可以說諸葛亮做這個決策有他的道理，但是他有時候太過于專斷，他是學究天人，他知道的東西很多，但是真實的歷史不是這樣的。小說上動不動派將領去打仗，給一個錦囊上面有四個字“賊來乃發”，敵人來了你才可以看，敵人不來你是不可以看的，這是很扯淡的一件事情。就是說完全對自己信息的掌握過于迷信，而實際上又不給指揮官到現場臨機處置的機會，就造成了最后必然失敗的結局。

我剛才說的地質年代，盡管已經過了一千八百多年，但是很多地貌沒有太大的改變。比如說諸葛亮占領了漢中郡，把漢中郡作為向北伐的根據地，魏延曾經建議他，越過子午谷直取長安。一次偷襲可以考慮，但是長久來講肯定不能這樣的。諸葛亮一次都不肯偷襲是有他的道理的，秦嶺是一個東西走向的大山，寬度有五百里，在這個秦嶺中間有好幾條道，就是子午道、陳倉道、褒斜道等，直到今天考察的朋友去看，還是那么的險峻，你在一千八百多年前，大隊的軍隊帶著輜重要通過，太艱難了。所以諸葛亮不得不左一次右一次地六出祁山，這是什么概念呢？就是說你在漢中，隔在你和長安之間的就是秦嶺，你本該北伐，應該是向北邊走，但是諸葛亮每一次都是從東向西繞到秦嶺末端六盤山以西的平原，從那個地方轉過彎來沿著關隴大道從西向東，他一直采取這個路線，直到后來的姜維的幾次北伐，都走的這條路，一直沒有達到效果，而且還埋下了后來蜀漢滅亡的禍根。本來鄧艾偷渡的陰平小道，它的南端就在四川平武，說本來諸葛亮在那兒扎了一個營，設了兩千人在那兒防守，但是宦官黃皓把這個兩千人撤了，這是錯誤的說法。為什么是錯誤的？就是姜維繼承諸葛亮的遺志，他繼續對曹魏也不叫北伐了，叫騷擾。他就把這個從東向西的路走得更遠，取得了沓中（就是現在的舟曲縣），他就把陰平小道北邊的出口占領了，本來北邊的出口在敵人手上，那么南邊的出口我肯定要設兵防守，免得敵人來襲擊我。既然我取得了北邊的口，我為什么要在南邊多設一條防線呢？我蜀漢是兵力資源非常匱乏的一個小國家，所以他把這個撤了，我相信不是黃皓的主意，而是姜維的主意。但是他的錯誤在于什么呢？就是司馬氏取代曹魏后，決定要滅西蜀，派鐘會和鄧艾兩路大軍進攻的時候，他就想把沓中的姜維主力隔絕在陰平橋以西去攻取漢中，然后姜維呢，他施展了他作為司令官的素質，擺脫了糾纏的軍隊，迅速回撤，但是回撤沒能保住漢中，就進一步地又后撤，守住了劍門關，能夠守住益州的基本盤，但是百忙中他忘記了在這場大的變動中，陰平小路的北口丟了。而鄧艾在電光石火之間，他竟然就看到了轉瞬即逝的戰機，偷渡陰平七百里，趁著姜維的大軍在劍門關和鐘會相持的時候，長途奔襲，取得了成都，使蜀漢政權就這么滅亡了。

我覺得《三國演義》是可以非常嚴肅地去讀的，不是那么魔幻。而《西游記》呢，就應比較魔幻地來讀，當然，從魔幻中，從懸疑中也可以得到一種樂趣。今天沒有準備就說這么多。謝謝大家。

王紹培：

可能下面的聽眾不一定知道海鴻兄是學工科的，他是北航的，他是研究導彈的。他是葡萄酒知識的百科全書，是現當代軍事史的百科全書，是金庸小說的百科全書。我今天還發現他是《三國演義》等古典小說的百科全書，他在很多地方能背下來，就是說記憶力方面，我還沒有見到有一個人超過了王海鴻的，他的記憶力非常好，而且他不僅能夠記得這么多東西，還能夠化繁為簡，比如說喝葡萄酒，他說你要是記不住那么多東西，又要顯得自己對葡萄酒很有修養，很有了解，八字箴言就說“丹寧密實、酒體豐富”（音）就夠了，別人就說你真的是懂的，我現在就靠這八個字喝紅酒。

他剛才說《西游記》不是一部宗教的書，不是一本宗教作品。其實有一種說法我看到說，《西游記》這部小說寫的是修煉的質地，有道家、可能也包括佛教，有一些他們修煉層面的東西是相通的，相似的，就是說一步一步是怎么進展的。用小說文學形象的方式，把里面的奧妙揭示出來了。我覺得廟里的和尚不讓看，是不是因為他更像是道教修煉的東西，而且對佛教聽起來也不是那么的尊重。

王海鴻：它基本是一個揚佛抑道的作品。你看道家出問題了，他首先對道家的神是有丑化的，太上老君淪為玉皇大帝的臣屬了，嚴肅的道教，太上老君是三清之一，是最高神。在《西游記》小說里，它娛樂自黑，把它淪為了玉皇大帝手下的大臣，裝神弄鬼。而且到擺不平孫猴子的時候，請如來佛祖，有很強的揚佛抑道的特點。所以我覺得佛教反而不需要禁讀這本書。

王紹培：

反正說是各種說法都有，有一種說法是說，如果你是一個修煉的人，你讀這個書會得到很多的啟發，很多的描述其實和修煉的過程中出現的東西有關系。可能說妖魔鬼怪就是人的幻覺，就這么一種說法。

剛才楊老師講了他們的文學成就，而且從和世界文學接軌的角度來講，《紅樓夢》是很多的西方人認識中國文化的窗口，選亞洲文學作品要選一些代表作品出來，大概有兩部作品是會進來的，一個是日本的《源氏物語》，《源氏物語》的排名在《紅樓夢》的前面。當然我前兩天看到有一篇文章，我們現在的學者寫的，他說中國古典小說里面，成就最高的是《金瓶梅》，《紅樓夢》最多排在第二。如果說《紅樓夢》是泰山的話，《金瓶梅》就是珠穆朗瑪峰，有這樣的說法。

沈老師講除了文化成就之外，他還可以作為我們認識我們的傳統文化、中國文化的文本，這個意義我覺得是很重要的。我們很多老百姓他不一定讀過諸子百家、不一定讀過四書五經，但是我們很多的觀念，很多的趣味是從哪里來的呢？可能就同這些古典小說是有關系的。

王海鴻：這個我真可以補一個很真實的例子。大概是幾年前，那時候我兒子還在讀高中，他在家做作業，我在家待著。突然接到一個快遞的電話，說有人給了我一瓶酒，我說行，你就停在我們院子門口，我去取一下。我跑到院子門口，看到他一個大箱子往外端，弄了半天是一壇子花雕，我說你別端下來了，我拿不了，開到我樓下去。我不知道是誰給我的，鬧了半天是萬科的韋業寧，是他的一個好朋友自家釀的，每年給他送一壇，那時候他跟我聊得比較投緣，他就讓人直接寄到我家里來了，但是這哥們兒很性情，他沒有告訴我，我當時不知道是誰送過來的，后來才知道的。我就把酒拿回家，我兒子就問是誰送的，我說不知道，我兒子就說，那你敢喝啊？我就抓住這個機會對我兒子進行教育，我說兒子，人呢，必須得正確認識自己。人必須能正確認識自己，比如說你老爹我就很能認識我自己。我對自己的認識是：我已經混到有人給送酒的程度，但是還沒有混到有人給送毒酒的程度。

王紹培：

比如說中國人講的義氣和《三國演義》有關系，《水滸傳》呢，胡蘭成過去講，說中國傳統文化里面有很好的一個東西，就是他起兵的傳統，其實就是說起義的傳統，他認為這個傳統很好。天下大逆不道了，老百姓就揭竿而起造反了，他覺得這個東西很好，這個東西就比較集中地表現在了《水滸傳》里，當然《水滸傳》被招安了。但是現在還是我們的一種符號，你看電影《老炮兒》，最后開了一個茶館，茶館叫什么名字呢？叫“聚義廳”，這是很有意思的。我說這種電影它還能夠審查通過了放映，是因為它表揚了中紀委，那么中紀委睜一只眼閉一只眼，雖然它說“聚義廳”也過吧，其實“聚義廳”是什么意思呢？就是說天下有一點大逆不道了，我們要緬懷能夠造反起義的事實。

王海鴻：《老炮兒》上映以后那幾天，我費了好多時間向一批“八〇后”的朋友們去解釋老炮兒是怎么回事，那個時候他們管警察局、拘留所叫炮局、拘進去就叫老炮兒。有些人理解成是不是“盜亦有道”，我說不是這么回事。馮小剛演的那個角色，他認為他自己是好人，他說那些人是壞人，他有幾個原則：打架不傷人；拘留不判刑；違紀不犯法。他是有分寸的。

如果按照學究系的方式來解釋，我們東方社會就是這樣，社會地位越高，越能得到法律的保護，但是法律越到社會的下層，它就不時地有缺位的情況，那這個時候，小到一條街道、一個村子就需要強人來做主，按照他的一套道德和公正的邏輯來給大家做主，他的行為方式就是剛才說的，出手還是留著余地的，打架得我們去，不能叫這幫年輕人，這幫年輕人下手沒有輕重。而且那個刀和人對砍了多少下沒有被打倒。告訴大家，它這個東西呢，軍大衣以及日本軍刀是那個年代的北京年輕潮人的標配。但是那把刀是不開刃的，殺不了人，不開刃。

王紹培：

就像海鴻兄剛才說他們是不合法的對不對？但是造反在中國是有傳統的，而且是有正當性的，怎么講呢？你看，那么多造反英雄都是打著替天行道的口號。那么在漢朝的時候，說這個政權，一個王朝的政權，不是說只能是一家一姓的，是可以改變的。什么情況下可以改變呢？當這個王朝君王他已經不能夠承擔天命的時候，那么把皇帝換掉是理所當然的，把他反倒是應該的，過去是有這樣一個文人傳統的。到了元明清后來這八百年就把這個傳統消滅了。前面儒家的文化里面是有這樣一個空間的。所以皇帝在過去，也是要收斂的，也是要檢查自己的行為，是不是符合天命、天道的，不符合你就老老實實被人家取代、被人家推翻，這都是可以的。像這種文化，就通過《水滸傳》民間的替天行道表現出來，包括馮小剛的這個電影，聚義廳最后這個茶館是有這樣的文學想象的，我們就知道它的寓意在什么地方。

還有比如說像《紅樓夢》，過去吳毓新寫《紅樓夢》，他說《紅樓夢》這部小說其實就寫兩個事情，一個世俗的世界，一個理想的世界。從某種意義上來講，《紅樓夢》是最能表現，就是說它有一種烏托邦的精神，桃花源是一種烏托邦，《紅樓夢》也是一種烏托邦，寫出另外一個烏托邦，一個很干凈的世界。這種中國式的、中國文化里面的烏托邦，和西方文化不一樣，當然也有我們對理想世界的想象，這對后面文人的影響，對文化的影響其實還是很深遠的。

今天好不容易來了這么多的大家，談的話題也是很接地氣的，后面的時間全部用來互動，各位聽眾有什么問題可以請教嘉賓。

聽眾：幾位老師，我一直有解不開的問題，就是說四大古典名著中有三部都提到了石頭的問題。孫悟空是石頭變的，《水滸傳》也是把那塊石頭推開了，七十二天罡、三十六地煞才到人間，使人間大亂。《紅樓夢》也是女媧補天一塊石頭。就是說石頭在中國的傳統文化中，是怎樣的一個定位或說是象征？我很奇怪，為什么三部傳世之作都要借石頭來引開話題，我不知道這個是有什么樣的寓意。

王海鴻：其實在我的設想里面，《西游記》給了我四講。我最后一講就很認認真真地探討了一下宗教問題。這個宗教問題呢，以前有個說法：中國人沒有信仰。本來就沒有信仰，就是劉亞洲那句典型的話，人家到教堂是去懺悔，我們到廟里是去行賄。本來按照佛教的教義來說，你乞求升官發財完全是扯淡，你就是乞求平安都不對，你為什么不平安，是因為你上輩子有罪孽。現在成了無論你上輩子做了多少壞事，只要去燒香，就可以抹了，就使宗教非常不嚴肅。

我由此想到的是，前不久中國佛教協會發了一個文，說以后在佛協系統的所有文件中，不得再使用小乘佛教、大乘佛教的說法。以前我們說東南亞那邊的佛教叫小乘佛教，以后不能叫了，叫南傳上座部佛教。以前完全是我們自己的語系，我們是大的，你們是小的，我是普度眾生，你只度自己。結果人家那邊反擊什么？大乘非佛，你已經背離了佛教了，因為在佛祖涅槃以后，它的一些上師，學問比較高的弟子向南傳，使另一幫本來學識地位不如他們的人向北傳，搞出今天的大乘。而且人家為什么說大乘非佛？他抓到了你在中土傳播的好多劣跡，比如說你這個佛教在傳播的過程中，太迎合于權勢了。當初為了迎合武則天當皇帝，杜撰了一個大云經、偽經，后來那邊就批評說你們有做偽經的傳統。甚至還有人說連金剛經、心經都可能是偽造的，那時候我們很憤怒，是鳩摩羅什寫的，他是印度名僧，人家說我們不認識這個人，印度人都說不知道。鳩摩羅什的父親是印度高僧，母親是高昌國的公主，人家印度人都不知道有這個人存在。

所以說我們的宗教這個脈絡和一神教相比，不太像宗教。更大的一個認知上的偏差就是說，我們說三大宗教：基督教、伊斯蘭教、佛教，你這個話到歐洲去問一個有中等學問的人，三大宗教是什么？他的答復是猶太教、基督教和伊斯蘭教。他認為我們這些宗教是偶像崇拜，這就說來話長了。就是說首先，西方也有多神教泛信仰的時候，比如說希臘眾神，宙斯為首，生下私生子無數，根本在道德上不是一個值得效仿的楷模，什么太陽神阿波羅、美麗之神維納斯、智慧之神雅典娜等等，差不多是萬物有靈了。羅馬帝國也繼承了它的這一套多神教，只不過把宙斯改成了朱庇特，那個時候泛神的宗教信仰，根本不能夠成為社會的凝聚力，直到今天的中國還是如此。所以有人說中國好，中國文明，從來沒有宗教戰爭，從來沒有因為宗教死人，這個只看到其一沒有看到其二，為什么沒有宗教戰爭？是因為沒有人肯為了不值錢的東西玩命兒，而西方宗教是太神圣了，信什么不信什么，這個太重要了。東方王權最重要。

王紹培：

你這些和石頭有什么關系呢？

王海鴻：就是說石頭崇拜是偶像崇拜的一個表現形式，在西方比較純凈的宗教范圍里，根本不允許把某件物體看得那么重，這就是中國無論是佛教、道教這種偶像崇拜的宗教，都有這么一個，把東西寄托于一種物上。

有一個極端例子，我們的本煥老和尚在去世前五年去西安講道，青海塔爾寺的活佛恭恭敬敬地侍奉他，他們有良好的溝通。有一個讓人看起來怪怪的感覺，老頭兒說著說著就一口痰，拿著一張紙一吐就吐了，那個青海的活佛恭恭敬敬把這個包著痰的紙收起來，就對具體的物有這種過分的癡迷。這個我覺得是東方文化里不太好的一種東西，至于為什么是這樣，我也解讀不了，但是我覺得這是不太好的東西。

楊爭光：我覺得有時候專家也是忽悠人的，不能太信。像這三部書的作者，是不同時代的，三部作品開篇的時候寫的都是石頭，我更愿意認為它只是一個很偶然的事情。我們在生活中有這樣的經驗，母親給孩子說，你是從石頭縫里蹦出來的，有的說從水里面把你撈出來的，有的說你爸在山上砍柴把你撿回來的。我覺得小說也是這樣的，是從生活中、從經驗中來的，出現這種偶合是可能的。當然可以進行深度闡釋，但深度闡釋有時候會變為過度闡釋，過度闡釋就不再是“闡釋”，而是一種創作。

《西游記》寫的是僧人的故事，和宗教有關，但并不意味著它有真正的宗教。《紅樓夢》里邊也有僧人、道人，里邊的人物也近僧或近道，但并不意味著小說的主旨、立意是指向宗教的。

如果把小說當作一種純粹娛樂的東西來看的話，我們就可以什么都不說的，甚至這個講座都可以不做，除非我們這個講座也是一種娛樂。

正如同王老師非常喜歡《三國演義》一樣，而我喜歡《紅樓夢》，各有各的喜歡，各自的角度也不同。我強調的只是我希望我們有懷疑精神。就是對經典，也應該有一點懷疑。即也不厚古薄今，也不厚今薄古。當然，厚，不一定就是不懷疑；薄，也不意味著完全不“信”。我是說，我們全信了，甚至膜拜，我們將如何自處？還是要有自己的判斷。

小說如果是一個娛樂的東西，你就把它當作娛樂的東西來看，這不能算錯。事實上，小說也沒有我們許多小說研究家們或者小說作家們想象的、希望的那么嚴重。

中國人畫山水畫，不同時代的，畫法不同，但畫的都是山和水，比之三部小說都寫到了石頭，有那么深的奧義嗎？我覺得沒有那么嚴重。

剛才那位老師背誦的《三國演義》里的語言，他很喜歡，也很贊賞，但我的感覺就很不同，我感到的是乏味，像一塊又一塊打磨光滑的石頭。太光滑了，就沒有了石頭的質感，就“蹦蹦蹦”，是蹦跳著的光滑的石頭子兒。

還有，閱讀《三國演義》，我對這部作品面對戰爭、面對暴力的態度是很敏感的。閱讀《水滸傳》的時候也一樣。但王老師關注的是語言的快感，你說我們兩個人誰有道理呢？

小說是離人最近的文字形式，但離它最近的人對它的感受和親近可以是很不相同的。比如說，對戰爭的態度，我和王老師就不一樣。這可能與我們生長與生存的背景不一樣有關系。王老師是學航天、導彈的，我們的戰爭觀不一樣，對諸葛亮這一藝術形象的觀點也就不一樣。我看到諸葛亮作為智慧形象的背后，藏著的是裝神弄鬼。“赤壁之戰”兩軍對陣，人數多達百萬，這百萬人可不是數字的集合體，而是一個個鮮活的生命，有爹有娘有孩子有老婆的生命，殘酷對陣的時候，諸葛亮在干啥呢？可能在喝小酒呢！對勝利是很得意的。流血漂櫓，可都是活生生的人的血啊！《三國演義》有戰爭的藝術，看不到對人的關懷，對生命的關懷。但對一個研究航天、導彈的科學家來說，制造殺人武器，就是愛國，不研究、不制造殺人武器，連自衛的能力都將失去。難道他錯了嗎？他也沒有錯。就是說立場不同，看東西看到的也會不同，但還是那句話，不管是什么樣的專家，都別太信，更不要讓專家給忽悠了，你們自己的立場才是最重要的。

沈金浩：關于三部小說都牽連到石頭呢，我的理解是《水滸傳》里面的石頭和其他兩部里面的石頭是兩回事，因為它是一個石板，中國古代人有一個地獄的觀念。我們一般認為人死了埋在地下，地下有黃泉、閻王等，都是在地下的。所以它是關在石板底下，關在地底下就符合中國傳統的習慣。

至于《紅樓夢》為什么是石頭呢，我想石頭和玉之間有一定的對應性，因為它一直聯系到女媧補天了，所以他設計了石頭，他后來還要寫到玉的問題。再一個呢，《紅樓夢》它設計了一個宿命的外殼，就好像雞蛋一樣，外面有宿命的硬殼，里面才是最重要的內容。它從石頭開始有這么一個構思。

至于《西游記》呢，剛才楊老師也說了，它和《紅樓夢》都與石頭有關有一定的重合性和巧合性，你不把猴子設計為從石頭里蹦出來的，總要給它一個出身、來歷，從石頭里蹦出來就給人堅硬的很有力量的感覺，可能跟古代關于猴子的傳說也有關系。

另外，順便說一個事，王老師說《三國演義》的語言漂亮，我也覺得好，你如把這個書看熟了，你學文言文就很輕松，他是你從白話文進到文言文的一個階梯，它會讓你讀文言文的語感大大提升。同時你自己以后寫東西就不會啰啰唆唆，語言會精練準確，沒有多余的字詞，如果大家要培養孩子的語言表達能力，讀《三國演義》有作用。

當然你從另外一個角度講，以現代小說的眼光來看，它的語言的生活氣息是不足的。

楊爭光：那我就加一句，如果要給孩子們推薦讀物學語言的話，還千萬不能學《三國演義》。我們的孩子們要學習的是當代的表達，閱讀《三國演義》對孩子們學古文可能有幫助，也對了解和認知中國古典小說敘事文學的語言有幫助。但是也要知道，它們都是經過文人整理的，是民間與文人的結合體。《紅樓夢》不是整理，是真正意義上的創作，從語言到結構，就顯得比較自然一些。學說話、學作文，就《三國演義》和《紅樓夢》相比，我覺得《紅樓夢》更像人在說話，而不是機器，更接近現代表達一點。學《三國演義》式的簡練，也許能奏效，問題是，這樣的簡練很可能沒有質感。

王紹培：

我們的楊老師是創造家，他是無中生有的人，過去的這個世界上沒有一本小說叫《從兩個蛋開始》，他寫了之后就有了對不對？做學問是有中生有，已經有了，我寫一本書錦上添花。這個無中生有的人呢就要目空一切，我天下第一，否則的話寫不了，覺得誰都寫得比我好的話，我就沒法兒寫了，對不對？做學問的人，可能時間做長了以后，寫一個東西出來，就覺得小子罪該萬死，你們都那么厲害了，我還敢評論你們，這心態不太一樣。

哪一種更好呢？西方的藝術家、文學家很多都是這樣，把前面的推翻，不推翻是沒有辦法的，你像黑格爾，已經是哲學的集大成者，到了后面的哲學家，基本上都是以反黑格爾開始的，這個人不把他推翻那沒法兒活，你還能說啥了，被他研究完了，通通不對。

王海鴻：所以他剛才說的，不要聽專家忽悠。

楊爭光：專家也是一家之言，專門家的忽悠，可以叫“專忽”。

王海鴻：中山大學哲學系的教授蔡紅生，他說任何一個讀書人的底線有兩本書必須要讀，要讀“小紅”，“小”就是黑格爾的《小邏輯》，“紅”就是《紅樓夢》。他說一個讀書人你要是沒有讀過“小紅”的話，基本上就不算，我想《紅樓夢》大家都讀過了，但是讀過《小邏輯》的人，我不知道在座的有沒有讀過的。如果沒有讀過《小邏輯》，他認為這個不算讀書人。但是西方很多人說，黑格爾的《小邏輯》有什么好讀的，不要讀，讀別的。不同的人有不同的回答，哪個對，哪個錯，要放在語境里面去理解，都可能是對的，都可能是錯的，看你怎么想，看你怎么看。

聽眾：您剛才說的這兩本書我都沒有讀過，我可能不算讀書人。但是我就問一個問題。就是說這幾個經典都屬帝王時代，這樣的作者，你們研究當中會不會發現這種寫作理由，帶有極大的奴性或極大的幡然性，就是說和我們現實不接地氣，它肯定是不敢面對當時的現實，會不會有這樣的感覺？就是說小說里面、文學里面，本來就會存在巨大的缺陷性，你們研究者有沒有這樣的發現？我們的古典小說中會不會存在這樣的問題？

王海鴻：幾十年前確實有這個困擾，就是說《西游記》里面，本來孫悟空活得那么精彩爛漫，誰都不服，誰都管不著我，就像那時候“評水滸，批宋江”，評《水滸傳》的人說他最后也變成投降派了。最近《大圣歸來》這個片子也提出這個問題了，怎么說呢？究竟是一個把本來沒有奴性的原生態的猴子，最后戴上緊箍咒也有奴性了，還是說打消了年輕人對社會一廂情愿的浪漫想法，回歸到對社會的正確認知，這有兩種解讀。

至于您說的奴性，我相信肯定有，但是是不是非常有奴性呢，我倒不完全認同。因為在西方崇尚民主自由的那些文化背景下，它也講究反省、服從，但他們服從的不是王權，而是神的旨意。我們是把王權搞得太神圣了，無論是過去的王權還是今天的王權，而人家自始至終在神的面前拜伏，是非常嚴肅的。那這個是不是也是在神的面前的奴性呢，如果這樣批判的話，所以我一部分認同您的觀念，有奴性，但是沒有充滿著奴性，沒有很強的奴性，這個我不太認同。

比如說孫悟空，如來佛是一個皇帝嗎？孫悟空是向他的皇權屈服了嗎？可能另一方面如來佛是一個教育家。一個調皮搗蛋的頑劣的學生，最終向社會的主流價值回歸了，也有這么一層解讀在里面，就是說你由著自己的性子亂來，搞一個齊天大圣、花果山怎么樣，成不了正果，認認真真去經歷八十一難、去修行、取經，最后能成就正果，是向社會主流價值的回歸，我是這樣認為的。謝謝。

沈金浩：我的體會是三部小說都不那么有奴性，就是說《水滸傳》它畢竟造反了，雖最后是受招安了，但是作者沒有安排他們受了招安以后就活得多滋潤，而是讓受招安的最主要的那些人死于非命了，這就表達作者并沒有認為當時的社會體系有多么好。他還是在人生出路方面，是非常迷茫的，他能想得到的，一個人活在世上怎么辦，你總得活得光彩一點，那么就要去追求自己的人生價值的實現。那怎么實現呢，就是在這個體制下去建功立業一番，但是建功立業完了，作者又安排這些人死了，這就說明他對整個社會的生存空間是有懷疑的。所以只有像燕青這樣的功成身退才是唯一的出路吧。

《西游記》呢，孫悟空也是打打殺殺的，他總得做成一點兒什么事，于是小說就安排他輔佐唐僧取經，但是他對玉皇大帝是不服的，對如來佛也不見得服，作者的態度也不見得那么恭敬。小說里面寫到，孫悟空直截了當地說你如來是妖精的后人，又安排他在如來的手指里面撒尿，就說明對如來也不是那么恭敬的。而且跑西天取經了，他又安排阿儺、伽葉這兩個西天的上等佛界人士索要好處，搞得唐僧沒有辦法，只能把唐朝給它的缽孝敬了，這就表明了這個作者對佛教，或者說這本書對佛教也不完全恭敬，所以你也很難講他對如來有奴性。

《紅樓夢》中，賈寶玉是一個主角，但是賈寶玉是不服當時那一套的，他既不喜歡那個時代的男人，也不喜歡那個時代的科舉制度，所以他選擇了出走，在這個主角身上顯現的并非奴性，但是你說要作者完全超離時代背景，想出一條反抗之路來，追求個性自由，民主平等，那是不可能的。他在那個時代寫那些書，或者說那些書是在那個時代完成的，書中也產生不了那么新穎的思想。

聽眾：各位老師好，我個人問題可能有點兒大。剛才聽王老師講了一句說中國人沒有信仰這句話，我雖然年紀不太大，但是還是一直在思考這個問題，就是說中國人沒有信仰。但是中國作為古代的四大文明古國：古巴比倫、古埃及、古印度、古中國，中國的文明就一直這樣延續下去，不像其他的幾個國家有斷層，我覺得中國人還是有一些信仰的。就是說我個人覺得，儒教算不算是一種信仰？中國人從孔子那兒就開始仁義禮智信，應該也算是一種信仰吧，這是我自己的想法，所以我就想請教各位老師的觀點。

王海鴻：我相當程度認同你的觀點。為什么呢？因為，中國的佛教和道教，在它的發展過程中是沒有殉道者的，就是沒有為信仰付出自己生命的。包括幾次滅佛，盡管這中間有些和尚被害死了，但是他不像古羅馬迫害基督徒似的，只要你改變信仰，我就立刻給你一條活命，根本不給你機會的。唯獨中國歷史上有殉道者的就是儒教，所以從這個角度來講，我倒是挺認可你的觀點的，就是相當多的中國傳統知識分子把對儒教在內心擺的位置，應該說到了和西方信仰相媲美的高度。所以說中國人沒有信仰，是泛泛的一種批評，并不是說我們完全認可這種說法。

王紹培：

這個問題是這樣的，就是說有沒有信仰和有沒有宗教信仰是不同的問題。很多人說中國人有信仰，有些人信錢，信仰石頭，信仰共產主義這都是有信仰，但是這些信仰算不算是宗教信仰，這是一個問題。就像易中天先生就認為，中國人沒有宗教信仰。認為中國人的儒道都不是宗教，為什么不是宗教呢？這按照西方的宗教框來套中國的這些信仰體系，他認為這個不能算嚴格的宗教信仰，所以說中國人沒有宗教信仰。比如說像佛教，西方很多人認為他就不是一種宗教，有這種定義上的差異與不同，但是在中國人自己來說也是很有爭議的。比如說道教是不是宗教？儒教是不是宗教？這是有爭議的。有些人說儒教就是宗教，還有人認為儒教不是宗教。所以說這不是有統一標準答案的問題，這是開放式的問題，答案也是開放式的，看你怎么說，看看你怎么定義對宗教、對信仰的定義。

楊爭光：我想補充一句。在我的印象中，有專家有專著有論文，認為世界幾大文明，只有中國文明能夠延續下來，就是因為中國人有信仰。我認為這也叫“專忽”的一種。一個文明能不能延續下來，可以和信仰有關系，也可以和信仰沒關系。信仰不是一個文明能夠延續下來的唯一的條件、先決的條件。人類也是生命群體的一種。蟑螂到現在還活著呢，生命力極其頑強，據說它是恐龍時期的生物。

在我看來，關于中國文明能夠延續下來，它的原因可能比我們那些所謂的專家要復雜、要深刻得多。希臘、羅馬、巴比倫、埃及，等等，它們作為文明，真沒有延續下來嗎？怎樣界定“延續”這個詞的內涵和外延？延續的過程中有沒有流變？流變算不算一種延續？其流變之后生長的新質是對人類精神健康的保障還是破壞？一直固化著的、沒有流變的、不生長新質的所謂文明，是否有利于人類精神的健康，有利于人的“文明”？難道這都不是問題嗎？我以為都是問題。

聽眾：我的問題是在明清時代，我們的小說達到了高峰期，像唐詩宋詞元曲，我們小說達到的高度，對整個中國文化傳統的延續性和作用、歷史地位你們各位是怎么來認為的？

沈金浩：古代主流社會人士是通過科舉考到功名的文人士大夫，所以說小說在明清時期還是民間性的，主流社會對小說看得不是特別重。為什么我們今天翻開一部文學史，明清時代主要是在介紹小說戲曲的呢，那是因為受19世紀末以來，西方文學分類學的影響，西方文學分類學傳進來以后，用這種文學分類學，我們看明清時代有那么多的小說戲曲，取得了較高的成就，所以我們在學文學史的時候，就把他們當重頭戲了。其實在明清士大夫眼里，他們也看小說，但是畢竟是一小部分士大夫，而且他們在肯定小說具體地位的時候，常不忘記說“有補于正史”“裨補風教”，所以我們今天看待明清小說戲曲的地位，跟古人看待小說戲曲的地位是有落差的，是不同的。換一個角度講，明清小說戲曲對民眾的作用，你卻要客觀地承認它。因為那么多的人看戲，觀眾多，小說流傳又那么廣，這就說明，在民間它的影響力是蠻大的，但是從正統的角度來說，在文人士大夫那里小說并不是主流社會的創作，它是民間的東西，是從這兩個角度來看待。

王紹培：

因為今天開始的時候稍微延遲了一點，所以我們現在把時間也延遲一下。最后一個問題。

聽眾：之前王老師講《西游記》孫悟空前身的問題，我之前看過一種說法說追溯到《封神演義》里面的一個人物，孫悟空的前身是不是《封神演義》中的袁洪，就是說和二郎神打得天昏地暗，也是可以七十二變的那個。我聽說過一種說法，袁洪是通壁猿猴，孫悟空是凌云石猴，還有一個六耳獼猴，還有一個叱喝馬猴。就是說這四個猴子不在五行之中，查不到的，每個都是武藝超群，變化多端的。就是說是不是這么一追溯，袁洪就是孫悟空的前身呢？

王海鴻：你這個非常專業，但是我從感情上來說無論如何不能接受孫悟空是袁洪。孫悟空活潑跳脫的性格，它是一個猴，袁洪除了作者說它是一個猴子以外，他沒有顯示出任何猴性。

聽眾：《封神演義》中講袁洪就是一個大白猿猴，最后也是被壓在江山社稷圖中，專門給楊戩說了，在五百年之后，他會重新蹦出來，到時候還需要楊戩出手再去把它降服。有這么一個邏輯關系，所以我覺得是不是有這樣一個人。

王海鴻：經你這么一提醒，我回去要把《封神演義》這一段好好讀一下。

聽眾：我也是看了野史講了這個東西。

楊爭光：你的問題可以用來寫高質量的博士論文了。

王海鴻：但是《封神演義》原文上好像沒有說它五百年后如何如何吧。

沈金浩：這個問題呢，我順便表達一個觀點，我們現在小說研究界有一個情況，就是老要把這個小說讀著讀著就變成一個真事兒了。千萬不要忘了，特別是對《紅樓夢》索引派，我就大為不解，你別忘了這是一個小說，是作者寫出來的，他寫到什么份兒上就是什么份兒上。林黛玉死了以后，曹雪芹沒有虛構下去，別忘了這是虛構，他沒有再虛構下去，應該是結束了。所以我們現在的學術研究界讀著讀著他就忘了這是虛構出來的小說，這是不妥的。

再比如說孫悟空這個人因為《西游記》最早的源頭是玄奘西天取經，唐朝就出現了這么一件真事兒，他的弟子們寫了《大唐西域記》，在這個基礎上，從唐到宋，后人又添油加醋，出現了沙和尚、豬八戒這些人，它是慢慢增加的，你很難再去追蹤孫悟空的前身是誰。本身就是有了《大唐西域記》以后，一些人為了說這些故事，慢慢地添加出來的。

王海鴻：沈老師給我啟發，我覺得這個事情它不是客觀事實，只能追溯到什么為止呢？就是說這兩部書的作者他們是怎么想的，只能追溯到這個程度。

聽眾：因為《紅樓夢》和其他三部書是不一樣的，《紅樓夢》作為被專門研究的一本書，那三本書從古到今民間中流傳了一些故事，作者是去整理而完成的。很多人就喜歡前生、后世，就是這樣的體系，可以這樣去想？

楊爭光：我覺得你這種想法一點也不奇怪，很好的。你能想到三個石頭，我就沒有想到，四大名著三個都和石頭有關。真要找點歷史資料什么的，我覺得曹雪芹的《石頭記》就可以讓一個人去寫一本《石頭證》了，有專家學者愿意寫“石頭證”，我覺得也是挺好的一件事，對自己和對有興趣的閱讀者也應該有一種樂趣。

聽眾：我自己后來想了一下，為什么三部作品都和石頭有關呢，就是作者都是文人，就是“寧為玉碎、不為瓦全”，具有玉的這種高潔的志向，比如說我就是這本書的主人翁，以我為中心，我去發散一些東西，我去呼朋喚友、占卜、運籌帷幄，把自己的一些思想灌輸進去的。

王海鴻：我們要把《封神演義》好好地破解破解。

楊爭光：《紅樓夢》有沒有這樣的想法在里面？我沒這樣想過。

王紹培：

這可以作為一個課題來研究。印度人有猴神，他們去供奉，和孫悟空文化是一樣的。也就是說《西游記》里面的文化、宗教觀念，來自于宗教的大不敬和小不敬，和印度文化可能有關系。

沈金浩：我介紹你去孔夫子舊書網買一本書，就是山東教育出版社出過一套《名家解讀西游記》《名家解讀紅樓夢》《名家解讀水滸傳》等等，書中收了一些名家的文章，有胡適、魯迅的，胡適、魯迅他們就專門討論過猴子的來歷。有一種說法是孫悟空的猴形象是進口的，是印度佛經里面講到的；還有一種不認為是這樣的，就是中國古代自己也有關于猴子的故事。在20世紀的二三十年代，這方面的討論還挺多的，我們現在所認為的《三國演義》作者羅貫中、《水滸傳》作者施耐庵、《西游記》作者吳承恩、《紅樓夢》作者曹雪芹，這些說法也都是在20世紀的前二十年里大致落實，也不能說是鐵板釘釘，就是說清以前，大家連這些小說的作者都是模模糊糊的。

王紹培：

提一個好問題很難，回答問題也是很難的，你這兩個問題都可以去做博士論文了。今天晚上“南書房夜話”第四季的第一場到此結束，謝謝大家。