當代儒家代表人物還有誰

艾：……研究的問題，河南豫西這個地區，我想寫一個地方史，明末到現在，也許后年會再來，就是長期來中國住，也希望有機會到豫西去看看。國外的資料我都已經搜集好了，美國各大學的圖書館、國會的圖書館，香港的、臺灣的有一些人……有一位老先生，比您大兩歲，是陳仲華——陳順德——字是順德，聽他也講一些。孟先生也是在那兒工作？

梁：是彭禹廷的學生，他是河南人，我們當時有一個河南村治學院，他是村治學院的學生（艾：噢，他是村治學院的學生。），他在豫西那一帶待過，他參加過那個民團的工作，搞地方自衛。

艾：您也去過鎮平、內鄉這些地方啊？

梁：去過鎮平。

艾：那是什么時候呢？

梁：抗戰中。

艾：以前您就是在輝縣的河南村治學院，就和彭禹廷在一起？

梁：他做院長。

艾：是，那時候您沒去過鎮平？

梁：那時候還沒去，后來去的。抗戰中，我們從山東撤退了，從東邊往西撤退，撤退到鎮平。

艾：您說的“我們”是指的什么人？

梁：“我們”是一班朋友、學生，就是鄉村建設研究院的許多干部，大批的人。撤退的時候，把地方的壯丁帶了一部分，還有八百條槍，有軍裝，有十幾萬塊錢的款，帶了過去的，當時就住在鎮平。鎮平有個大廟，我們就住在大廟里。

艾：縣城的……

梁：城外，城外有個大廟。

艾：那您記不記得那個時候鎮平的情形啊？有什么印象？

梁：沒有多停，我到了鎮平，就去武漢。那時候政府在武漢，跟政府要接洽。當時政府有一個叫陳誠的，陳誠他做政治部長，他還要把我們到鎮平的學生，調去二三百人到武漢，他檢閱一番，他訓話，講話，然后派一個人又回到鎮平——這個人由我們來推薦的，領導我們這些人，帶著人跟槍支回山東。回山東之后分了四路，就是東西南北，在敵人后邊，發動農民抗日，搞游擊戰。

艾：您對彭禹廷有什么……

梁：我們是很好的朋友，他是村治學院的院長，副院長姓梁，叫梁仲華，我給他們做教務主任，實際上那個村治學院的章程、辦法都是我定的。……那里的學生，現在那里的學生不多了。

艾：您覺得彭禹廷是什么樣的一個人？

梁：他人是一個赤膽忠心的人。中國俗話、老話，就是黑臉人是好人，白臉不好；彭禹廷就是黑臉人，人好得很。

艾：他也很能干了。

梁：很能干，可惜是被人謀害了，害死的。

艾：好像是在南召縣呢還是在鎮平縣，有一個楊家，鎮平縣里有一個本來是扶持彭禹廷上學的一位地方有勢力的土豪，彭回來，原來扶持他的認為是個好機會，彭回來了，結果彭禹廷也不給他什么方便優待，他生氣了，跟南召縣的地方富豪聯絡，進行暗殺。別廷芳您也見過嗎？

梁：也見過。

艾：他是來鄒平看您……

梁：不是，他是在內鄉，是在鎮平碰到，我去鎮平他也來，在鎮平碰到。

艾：他留下的印象怎樣？

梁：就我個人印象，很粗的人，也許心地好，但也還是個土豪作風，什么事情都是個人做主，強制推行，就是這個樣子。

艾：當然彭禹廷的這個教育……

梁：好得多。

艾：您對鎮平的村治還算是成功的吧？

梁：在那個時候相當成功。那個時候縣長、縣政府等于虛設，它是全縣分十個鄉區，組織一個十區辦事處，大家推彭禹廷做主任，有十個區的區長跟彭禹廷在一起，聯合成一個十區辦事處，十區辦事處做事情，縣政府等于虛設了，擺在旁邊，不起什么作用。

……

艾：除了您自己以外，在現代最具有代表性的儒家人物是誰？

梁：我說不上來。說不上來我還要說幾句話。有一個人叫馮友蘭，我在北京大學教書的時候，他是我班上的學生，他是留美，在美國。他留美的時候還常常從美國寫信給我，通信。從美國回來就做大學教授，很出名。寫了三本書，特別是他有一部《中國哲學史》。這個人呢——一個人有一個人的性情，個性不同了——他好像是儒家，好像是發揮中國傳統思想，好像是這樣，可其實呢，他的為人是老莊的吧，老子一派。老子一派，就是不像那個儒家，好像忠于自己，一定要很正直，他不是那樣，他是有點……有點那個叫什么，“什么世不恭”啊，有那么一個四個字（艾：是。），“玩世不恭”（艾：對。），他不是那么本著自己的相信的道理，很忠實，不隨風轉舵，不，他有點像玩世不恭。

艾：其實這一點我們西方研究中國的人都是公認的。

梁：后來不是那個江青（笑）很賞識他，到北京大學去看他，他還把詩詞送給江青，后來江青失敗了，所以他的名氣也就不好了。這個人還在，還在北京大學，不過不擔任什么事情，只有一個好的待遇，教授的待遇。人也不行了，眼睛有白內障，走路也旁人扶著。

艾：沒有一個具有代表性的？

梁：沒有。還有一個哲學家，他也不一定算是代表儒家，有個叫賀麟的，賀麟比較好，比較不是那樣隨便，不過他是講德國哲學，講授黑格爾的。還有一個哲學家，叫沈有鼎，姓沈，沈有鼎。（艾：恐怕我不知道。）這都是中國科學院哲學研究所的重要角色。還有一個也是在北京的哲學家，留美的，叫什么名字……口里頭說不出來，心里頭有。

艾：您覺得牟宗三、唐君毅，在香港的儒家思想家對現代的孔孟之道的發展和闡明有沒有貢獻？

梁：有貢獻。

艾：他們的著作，您看過沒有？

梁：我這里有的還是唐君毅的，有六本，沒有看見牟的。

艾：唐君毅的怎么樣呢？

梁：他還好，對儒家所見還正確。

艾：您比較贊賞他的……

梁：牟宗三是山東人，唐君毅是四川人，唐君毅的一些著作他們都送給我，有六大本。

艾：大體上您贊成他的關于儒家的看法嗎？

梁：他對儒家還是了解的。有六大本現在沒在這里，可能還有兩本，有四本讓旁人拿去了。可惜唐已經故去了，牟還在。

艾：是，牟還在。他們算是熊十力的學生吧？

梁：牟算是，唐好像跟熊沒有什么關系。牟是親近過熊先生，他稱熊先生為老師，好像唐沒有。

艾：熊先生也是在北大教過書？

梁：教過書。

艾：您是那個時候認識他的，還是他到了北大以后呢？還是以前認識的？

梁：早認識了，他到北大還是我介紹的。

艾：我看的資料里都沒有關于他的個人……

梁：熊先生同我在一起有四十年了。

艾：那您在山東的時候，他也去了？

梁：在山東他同我在一起有一段時間，沒有始終跟著我，民國十三年（1924），我到山東去辦學，我們同去的。從山東回到北京，又是在一塊兒同住。有一段我去廣東的時候，他去杭州西湖，有那么兩年分開，分手。后來抗戰起來，退到四川，又在一起。

艾：以他的著作來說呢，算不算是接近您自己的思想，哲學方面的……

梁：他可以稱得起是一個儒家，他始終是一個儒家思想。旁人誤會他是個佛家，旁人以為他是一個講佛學的，其實不是。在國內有一個佛學的團體吧、機關吧，就是在南京，叫支那內學院。（艾：是歐陽竟無②？）是歐陽竟無。我跟熊先生認識在前，我介紹他去內院。我們發生朋友關系，說起來好像很可笑。那個時候熊先生他是在南開中學教書，教國文，教中文，他曾經在梁任公辦的刊物叫《庸言》上寫了些稿子，那些稿子站在儒家的立場詆毀佛家，他說佛家不好，佛家是“流蕩失守”——守是操守的守，佛家——他的話了……