陳獨(dú)秀、李大釗和我

梁：他離開(kāi)北京去美國(guó)，實(shí)在是逃走的。為什么是逃走的呢？就因?yàn)樗形牟伞⒙斆鳎艹雒男侣動(dòng)浾撸栽绖P要做皇帝就籠絡(luò)他，派人直接對(duì)他講，希望他能夠發(fā)表一篇文章，贊成帝制。那時(shí)候有個(gè)美國(guó)人叫古德諾（艾：是。），要搞帝制嘛，希望黃寫篇文章。他不肯寫，不肯寫就威脅他，他就只好寫。寫這篇文章他又不甘心，不甘心做擁護(hù)帝制的人，所以文章寫不好，寫得態(tài)度不明朗，有的朋友就說(shuō)這樣不明朗的文章交不了卷，拿去不會(huì)通過(guò)，人家不會(huì)滿意，你要么呢就是投降（笑），你要么呢趕緊走，他就采取走的道路，偷出北京的。

艾：他在輪船上寫的那篇文章，好像跟您剛才提的這件事情沒(méi)有關(guān)系的。

梁：他就是為這件事情跑的。《懺悔錄》就是說(shuō)自己過(guò)去一直跟上層啊，跟當(dāng)時(shí)的高官貴族打在一團(tuán)，打在一塊兒，雖然好像是不參加他們，雖然不是吧，但是跟那些人搞得很熟，人家要逼他，要讓他擁護(hù)帝制，他又不肯，不得不跑，所以他這個(gè)懺悔啊，懺悔過(guò)去生活的問(wèn)題。由于他是一個(gè)有才的人，有才的人也都有欲望，那么在男女問(wèn)題上、在用錢上很隨便，他的懺悔在這個(gè)地方。

艾：他的那篇文章跟您的有什么關(guān)系？

梁：哪篇文章？

艾：就是《究元決疑論》。

梁：我的《究元決疑論》，我就是看了他的《懺悔錄》才寫的《究元決疑論》。

艾：我的意見(jiàn)是，他的那篇文章也提到現(xiàn)代社會(huì)的一些問(wèn)題。

梁：我的《究元決疑論》就是說(shuō)，我要是早一點(diǎn)把我的佛學(xué)思想貢獻(xiàn)給黃先生就好了，我沒(méi)有對(duì)他談這個(gè)，我抱歉。在《究元決疑論》一開(kāi)頭就是說(shuō)這個(gè)話，好像很好的東西沒(méi)有交給我的朋友。

艾：這個(gè)還是我沒(méi)錯(cuò)。您覺(jué)得陳獨(dú)秀怎么樣啊？

梁：了不起啊，這個(gè)人了不起。

艾：您是到北大以后才認(rèn)識(shí)他的，還是……

梁：剛好在進(jìn)北大之前就碰見(jiàn)他。就是有一個(gè)人人都知道的人——是李大釗，李大釗有一次請(qǐng)客人吃飯，請(qǐng)的有陳獨(dú)秀，也請(qǐng)的有我，第一次見(jiàn)面是這樣子。那次呢，陳獨(dú)秀來(lái)是從上海到北京，他的意思是到北京來(lái)勸人募股，他搞一個(gè)叫作“亞?wèn)|圖書館”，這么一個(gè)出版社，要大家入股湊錢，50塊錢一股，100塊錢就是兩股（笑），希望找一個(gè)熟的朋友勸大家入股，湊成他要辦的亞?wèn)|圖書館，他是這樣來(lái)的。剛好這個(gè)時(shí)候蔡元培先生從國(guó)外回來(lái)，接任北大校長(zhǎng)，他得需要一個(gè)班子，他一個(gè)人不行啊。他跟陳獨(dú)秀本來(lái)是老朋友，他就說(shuō)，“好啦，你到北京了，不要搞什么圖書館了，不要搞什么出版社了，你就來(lái)幫我吧”。這個(gè)時(shí)候陳獨(dú)秀、李大釗連我，我們?nèi)齻€(gè)人同時(shí)進(jìn)北大。

艾：我的印象是您跟陳獨(dú)秀的關(guān)系，沒(méi)有和李大釗的關(guān)系那么好。

梁：對(duì)，跟李的關(guān)系比陳稍早一步，跟陳碰見(jiàn)，還是在李的宴會(huì)上，可是進(jìn)北京大學(xué)是陳、李、我同時(shí)的。

艾：跟陳獨(dú)秀，您……

梁：我對(duì)他很有印象。那個(gè)人是一個(gè)能夠打開(kāi)局面的人，很有力量的人。

艾：在歷史上您覺(jué)得他扮演的角色是怎么樣呢？

梁：他是共產(chǎn)黨的發(fā)起人。

艾：是啊，很重要的？

梁：很重要。

艾：他跟李大釗，當(dāng)然也是一起組織成立共產(chǎn)黨。

梁：他們兩個(gè)人的朋友關(guān)系非常好，但兩個(gè)人的性格不同。

艾：那李呢，是比較……

梁：李呢，表面上是非常溫和的一個(gè)人，表面上很溫和，同大家一接觸，人人都對(duì)他有好感，實(shí)際上骨子里頭他也是很激烈的。

艾：他個(gè)人跟別的人的關(guān)系搞得比較好。

梁：比陳獨(dú)秀搞得好。大家對(duì)陳獨(dú)秀都有點(diǎn)敬而遠(yuǎn)之（笑），怕他，因?yàn)樗麑?duì)人常常當(dāng)面就不客氣。在學(xué)校里開(kāi)會(huì)議，他算是文學(xué)院長(zhǎng)，開(kāi)頭叫文科學(xué)長(zhǎng)，另外還有一個(gè)理科學(xué)長(zhǎng)，搞物理的夏先生——夏元瑮，兩個(gè)人地位是相同的，一個(gè)是文科，一個(gè)是理科，在會(huì)議席上他有時(shí)候?qū)ο南壬秃懿豢蜌猓屓讼虏粊?lái)臺(tái)，所以……

艾：李大釗不會(huì)這樣。您覺(jué)得這兩個(gè)人，哪一位和您自己……

梁：我當(dāng)然還是跟李的關(guān)系好。

艾：那主要原因是李溫和，還是……

梁：哎，李溫和。

艾：那李的思想有沒(méi)有比較接近您自己的？是不是跟思想有關(guān)系，或者說(shuō)是為人的關(guān)系？

梁：很奇怪。很奇怪是什么呢？陳獨(dú)秀、李大釗都是搞共產(chǎn)黨，可是李先生沒(méi)有說(shuō)過(guò)一句話拉我入黨，不知道為什么（笑）。朋友關(guān)系很好，可是從沒(méi)有介紹我也參加共產(chǎn)黨吧，他沒(méi)有。

艾：那陳獨(dú)秀呢？我記得是有，跟您講過(guò)，《中國(guó)人民最后覺(jué)悟》（應(yīng)為《中國(guó)民族自救運(yùn)動(dòng)之最后覺(jué)悟》。——整理者）這本書，提到陳獨(dú)秀批評(píng)您鄉(xiāng)村建設(shè)的觀念，說(shuō)是小資產(chǎn)階級(jí)的什么幻想，那個(gè)時(shí)候陳獨(dú)秀是要您參加黨，您沒(méi)有……他也沒(méi)有……

梁：沒(méi)有，他也沒(méi)有讓我參加黨。

艾：那您和胡適的關(guān)系怎么樣？您覺(jué)得胡適這個(gè)人怎樣？

梁：胡適這個(gè)人很聰明。

艾：您經(jīng)常跟他相處得好嗎？

梁：沒(méi)有什么不好。不過(guò)當(dāng)時(shí)在北京大學(xué)，有舊派，有新派。陳獨(dú)秀、胡適、李大釗都算是新派，還有那個(gè)魯迅，不過(guò)他不是北大教授，是教育部的人，在北京大學(xué)兼一點(diǎn)課，教有幾個(gè)鐘點(diǎn)，就是講“中國(guó)小說(shuō)史”，跟北大的關(guān)系不深，可是他也是屬于那個(gè)《新青年》派，《新青年》里頭陳獨(dú)秀、胡適、李大釗，還有一個(gè)陶孟和。

艾：這么說(shuō)您跟《新青年》派的人關(guān)系不太近，您跟什么人的關(guān)系非常接近，那個(gè)時(shí)候？

梁：當(dāng)時(shí)北大有新派有舊派。（艾：是。）學(xué)生出刊物，一個(gè)刊物叫《新潮》——潮流的潮，一個(gè)刊物叫《國(guó)故》——《國(guó)故》講中國(guó)舊學(xué)問(wèn)，在學(xué)生里頭有這么兩派，背后都有教授支持。我是既沒(méi)有在新派，更參加不了舊派。因?yàn)榕f派講中國(guó)舊學(xué)問(wèn)啊，我沒(méi)有。畢竟那個(gè)時(shí)候，我是比他們都年輕，胡適也長(zhǎng)過(guò)我，不過(guò)長(zhǎng)不多，大概長(zhǎng)我一兩歲，李大釗大概長(zhǎng)我三四歲。

艾：胡適比您大三歲？

梁：沒(méi)有大那么多。

艾：您是1893年（梁：對(duì)。），那您在生的時(shí)候胡適已經(jīng)三歲，在臺(tái)灣臺(tái)東那邊他父親做縣長(zhǎng)的時(shí)候。書里也寫了，您是比這些人年輕一點(diǎn)了，胡適、李大釗，當(dāng)然魯迅、蔡元培都比您大很多了。這是您為什么不跟《新青年》……這是您要離開(kāi)北大的一個(gè)原因，是因?yàn)槟哪昙o(jì)比較輕，不太容易跟各派的人……

梁：我在北大是民國(guó)六年（1917）進(jìn)去，民國(guó)十三年（1924）離開(kāi)，首尾在北大有七年。我的記憶啊，蔡先生長(zhǎng)我三十歲，好像胡適長(zhǎng)我一歲的樣子。

艾：我所研究的，他（胡適）是1890年生的（實(shí)為1891年。——編者），您是1893年生的，三歲的分別。第二章講您的家庭，您生的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候胡適已經(jīng)幾歲了，毛主席那時(shí)候兩個(gè)月（梁：毛主席跟我同年生，可是就是月份晚一點(diǎn)。），就是因?yàn)檫@個(gè)我記得很清楚是胡適比您大三歲。

梁：陳獨(dú)秀大得多。

艾：還有一位哲學(xué)系的楊先生，是毛主席的岳父。（梁：對(duì)。）您就是在楊先生家第一次跟毛主席見(jiàn)面的？

梁：對(duì)，是那樣。

艾：那您是與楊先生比較談得來(lái)的人嗎？

梁：楊先生名字叫楊昌濟(jì)，號(hào)懷中。楊懷中先生，這個(gè)人是年紀(jì)大，比我們都大很多。他在北大，我們都是在哲學(xué)系，他是講“西洋倫理學(xué)”跟“西洋倫理思想史”。我們彼此都在哲學(xué)系了，同事了，可是歲數(shù)比我們大很多。他確實(shí)常常到我家里來(lái)（艾：噢。），為什么常常到我家里來(lái)？不是看我，是看我的一個(gè)哥哥。

艾：噢，是這樣的，他是已經(jīng)認(rèn)識(shí)您的哥哥了？

梁：對(duì)。

艾：這就清楚了，我以為因?yàn)槟钦軐W(xué)系的人，所以常常在一起呢。

梁：我的這個(gè)哥哥不是我的親哥哥。

艾：哦，不是您的親哥哥。

梁：是同族的哥哥。

艾：那是表哥？

梁：不是，同族，就是他也姓梁，我也姓梁。（艾：噢。）如果是表哥，他就不是姓梁的了。中國(guó)的說(shuō)法，跟外國(guó)不一樣。（艾：是。）他也姓梁，他算是湖南人，現(xiàn)在我的桌子上正在寫一篇文章，就是湖南省要修省志——本省的歷史。省志里頭有一篇叫作《人物志》，《人物志》里頭有我這個(gè)一家的老兄，在湖南是很有關(guān)系的一個(gè)大人物，而他呢，又曾經(jīng)到北京來(lái)同我住在一起，所以現(xiàn)在湖南修省志要給他寫傳，傳就要我來(lái)寫，桌上正在寫。

艾：因?yàn)闂钕壬呛先诉@個(gè)關(guān)系？

梁：底下說(shuō)一下楊先生跟我這個(gè)老兄的關(guān)系。跟我老兄是怎么一個(gè)關(guān)系呢？就是當(dāng)北京光緒皇帝要變法維新——因?yàn)榭怠⒘旱挠绊懀兎ňS新，就全國(guó)各省來(lái)說(shuō)，響應(yīng)北京的維新運(yùn)動(dòng)，第一個(gè)就是湖南，各省比較，是湖南。

湖南的當(dāng)政的人，主持湖南政權(quán)的人——從前就是各省的巡撫，有的省有總督，湖南跟湖北合起來(lái)一個(gè)總督，湖南本省就有巡撫，湖南有幾個(gè)有名的巡撫。在北京的維新運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，就全國(guó)各省來(lái)說(shuō)，最領(lǐng)先的維新運(yùn)動(dòng)，我這個(gè)老兄，他參加了湖南的維新運(yùn)動(dòng)，現(xiàn)在他們正在讓我寫的。比如舉例來(lái)說(shuō)，那個(gè)時(shí)候受歐洲的影響，開(kāi)頭中國(guó)人就叫作“講求洋務(wù)”，后來(lái)覺(jué)得“洋務(wù)”這個(gè)名字不好，“識(shí)時(shí)務(wù)者為俊杰”，要講“時(shí)務(wù)”，那么在湖南首先設(shè)時(shí)務(wù)學(xué)堂，時(shí)務(wù)學(xué)堂的總教習(xí)就是梁?jiǎn)⒊疫@個(gè)老兄就是幫助梁?jiǎn)⒊銜r(shí)務(wù)學(xué)堂的。那個(gè)時(shí)候就要興新學(xué)，也要辦實(shí)業(yè)，辦實(shí)業(yè)就有個(gè)實(shí)業(yè)學(xué)堂，我這個(gè)老兄就主辦實(shí)業(yè)學(xué)堂，實(shí)業(yè)學(xué)堂里頭是什么呢？里頭是工礦，就在全省里頭設(shè)了有礦務(wù)局，有學(xué)務(wù)處，我這個(gè)老兄又參加學(xué)務(wù)處，又參加礦務(wù)局。

而這個(gè)楊先生呢——就是楊昌濟(jì)——楊懷中先生，算我這個(gè)老兄的學(xué)生，管我這個(gè)老兄叫老師。因?yàn)楫?dāng)時(shí)要變法維新，一方面是要學(xué)歐美，所以派人出去到歐美留學(xué)，當(dāng)然，如果就近到日本留學(xué)好像也比較方便，所以一時(shí)留日的人非常多。我這個(gè)老兄他就建議給省當(dāng)局——給這個(gè)巡撫，我們派年紀(jì)輕的人出去學(xué)，不如派在國(guó)內(nèi)已經(jīng)有點(diǎn)知識(shí)學(xué)問(wèn)的、有根底的人出去好，省當(dāng)局——巡撫就贊成他這個(gè)意思。他就建議，本來(lái)不是各省都有考舉人，第一是考秀才，秀才……