對話大師 李孟潮專訪埃利斯

心理治療流派層出不窮，但實際上真正受到承認的只有屈指可數(shù)的幾種，這幾種重要流派的開山宗師堪稱鳳毛麟角，阿爾伯特·埃利斯（Albert Ellis）就是其中一位。

全世界學習心理治療的人都會在教科書里找到這個名字，都知道他是理性情緒行為療法（Rational Emotive Behavior Therapy，REBT）的創(chuàng)始人。如果你不知道的話，要當心自己的學業(yè)前途了。筆者曾有幸在埃利斯89歲那年采訪到這位世界心理學巨匠，談話內(nèi)容在此分享給諸位讀者。

李孟潮：您寫過這么多書，年近九旬仍每周工作80小時以上，保持如此神奇精力的秘訣是什么？

埃利斯：我在89歲依然能有很多精力努力工作，第一個秘訣是遺傳——我的母親、父親和哥哥都是精力充沛的人！第二個秘訣是，我對自己實行理性情緒行為療法（以下皆依埃利斯原話簡稱為REBT），所以我堅決反對任何人擾亂我在做的任何事情，我也反對去擾亂別人的事情或這個世界上正在發(fā)生的任何事情。

李孟潮：想不到理性情緒行為療法還能讓人精力充沛。您的業(yè)余時間都做些什么呢？

埃利斯：實際上我?guī)缀鯖]有什么業(yè)余時間，當我有一點空閑時，我很喜歡聽音樂和讀書。

李孟潮：中國人總對別人的私生活感興趣。也許美國人不太習慣——請問您結婚了沒有？您的家庭是什么樣的？

埃利斯：我結過兩次婚，還和一位女士同居了36年，但現(xiàn)在我又是單身了。我很喜歡單身的生活。我沒有孩子，但我和兄弟姐妹、父親母親相處得很融洽。

李孟潮：看來在您40歲前遇到過不少挫折。也換過不少職業(yè)，至少有作家、商人、心理咨詢師這三個職業(yè)吧？現(xiàn)在回首往事，您認為這樣的經(jīng)歷對您有什么意義嗎？

埃利斯：我這一生中曾經(jīng)至少轉換過三個職業(yè)，這個事情僅僅意味著，在一段時間內(nèi)，我會全神貫注于一項事業(yè)，然后由于各種原因我會改變，并且同樣全神貫注于下一項事業(yè)。

李孟潮：您經(jīng)歷過很多刺激事件，您怎樣處理這些事件呢？

埃利斯：我是這樣處理我生活中的刺激事件的——并不要求這些刺激事件不要有刺激性，也不為這些事情感到焦慮或憂郁，因此我在處理這些事情時就能做到最好。

李孟潮：能用一句話介紹一下理性情緒行為療法嗎？

埃利斯：REBT還真不能用一句話來概括，但如果我來試試的話，我會這么說，REBT是這樣一種理論，它認為人們并非被不利的事情搞得心煩意亂，而是被他們對這些事件的看法和觀念搞得心煩意亂的，人們帶著這些想法，或者產(chǎn)生健康的負性情緒，如悲哀、遺憾、迷惑和煩悶，或者產(chǎn)生不健康的負性情緒，如抑郁、暴怒、焦慮和自憎。

當人們按理性去思維、去行動時，他們就會是愉快的、行有成效的人。人的情緒伴隨思維產(chǎn)生，情緒上的困擾是非理性的思維所造成。理性的信念會引起人們對事物適當、適度的情緒反應；而非理性的信念則會導致不適當?shù)那榫w和行為反應。當人們堅持某些非理性的信念，長期處于不良的情緒狀態(tài)之中時，最終將會導致情緒障礙的產(chǎn)生。

非理性信念的特征有：①絕對化的要求。比如“我必須獲得成功”“別人必須很好地對待我”“生活應該是很容易的”，等等。②過分概括化。即以某一件事或某幾件事的結果來評價整個人。過分概括化就好像以一本書的封面來判定一本書的好壞一樣。一個人的價值是不能以他是否聰明，是否取得了成就等來評價的，人的價值就在于他具有人性。他因此主張不要去評價整體的人，而應代之以評價人的行為、行動和表現(xiàn)，每一個人都應接受自己和他人是有可能犯錯誤的人類一員（無條件的自我接納和接納別人）。③糟糕至極。這是一種認為如果一件不好的事發(fā)生將是非?？膳隆⒎浅Ｔ愀?、是一場災難的想法。非常不好的事情確實有可能發(fā)生，盡管有很多原因使我們希望不要發(fā)生這種事情，但沒有任何理由說這些事情絕對不該發(fā)生。我們將努力去接受現(xiàn)實，在可能的情況下去改變這種狀況，在不可能時學會在這種狀況下生活下去。

理性情緒行為治療的方法簡單來說，就是讓來訪者意識到自己的非理性的思維模式，并與之辯論，從而達到“無條件的自我接納”。

大部分心理治療的流派會比較傾向于使用或認知、或行為、或情緒的方法，但是理性情緒行為療法是一種比較獨特的流派，它三種方法都使用，并清楚地認識到認知、行為、情緒是相互作用的。所以，我們以一種情緒和行為的模式使用認知技術，我們以一種認知和行為的模式使用情緒技術，我們以一種認知和情緒的模式使用行為技術。

李孟潮：哪一類的咨詢者可以尋求REBT 治療師的幫助？

埃利斯：幾乎每個人都可以，只要愿意持續(xù)地、充滿情感地、堅強地去探索自己是如何使自己煩惱的，并愿意努力擺脫讓自己煩惱的方式，REBT的治療師都可以幫助他。

李孟潮：您在創(chuàng)立理性情緒行為療法的時候一定面臨了很大的壓力，以當時的眼光來看，那是對弗洛伊德的背叛。直到前不久，您還說過根據(jù)您的標準來看，弗洛伊德還不夠性感。能告訴我們這句話是什么意思嗎？

埃利斯：我說弗洛伊德不夠性感的意思是指，其實弗洛伊德的內(nèi)心像個老處女一樣，他把性行為的很多種形式都看作變態(tài)或異常的。一個真正的性心理治療師會認為，只有極少數(shù)的性行為是不好的或不道德的，雖然在有些社會環(huán)境會堅持認為這些行為是異常的。

李孟潮：目前中國的心理治療事業(yè)剛剛起步，如果中國的心理咨詢師想要學習REBT，應該怎么辦呢？需要什么樣的條件和過程才能成為理性情緒行為治療師呢？

埃利斯：成為REBT治療師的條件和過程是，多讀一些我寫的書，聽我的磁帶和錄像帶。當然，最好就是直接參加我們的培訓，我們每年都會在全世界舉辦很多次培訓。

李孟潮：當前中國的心理治療師面臨的一個問題就是經(jīng)濟的問題。有些咨詢者和部分治療師認為，心理治療應該是和商業(yè)活動無關的。也有的治療師認為，心理治療中蘊含著無窮的商機。您看起來是一個很特殊的治療師，既具有很大的名聲，又具有很多通過REBT賺錢的途徑。您對賺錢和無私地幫助別人之間的沖突是怎么看的？

埃利斯：實際上我并沒有通過REBT賺到什么錢，因為我所做的一切都是為了阿爾伯特·埃利斯研究所，這是一個非營利機構。我的書的版稅和其他的收入都直接歸到研究所，而不是我個人。對錢的強烈欲望時常讓人們做更多自私的事，也阻止人們做到REBT所說的“無條件的接納別人”，可我不是這樣的。

李孟潮：您怎么看中國文化？其中有和REBT相似的地方嗎？

埃利斯：我認為中國文化有些地方和REBT是相似的，因為佛教的一個主要觀點就是承認這個世界和生活中一直都有痛苦存在，人們沒必要喜歡這些痛苦，但可以建設性地接受，從而不讓自己煩惱，能夠更好地處理問題。

李孟潮：對今天的中國您有什么想要了解的？

埃利斯：我對今天的中國了解很少，如果有時間的話，我想更多地了解中國。

李孟潮：作為89歲的老人，回首人生，您認為在生命中什么是最重要的？

埃利斯：我生命中最重要的事就是對自己使用美國式的REBT并總是接納我自己，雖然我也嘗試著改變我做的很多事情。

李孟潮：一個大問題，也可能是一個愚蠢的問題，您對生活的態(tài)度是什么?

埃利斯：我對生活的態(tài)度是，我們不是被邀請到這個世界上來的，生活本身并沒有意義，而是我們給了它意義。我們賦予生活意義的方法是，決定什么是我們喜歡的，什么是我們不喜歡的，什么是我們特殊的目標和目的，從而為我們自己選擇了意義。

李孟潮：我的采訪就快結束了，您想對中國的青年說些什么？

埃利斯：我想對中國青年說的是，他們很年輕，如果這個世界有不幸的事情發(fā)生——這是屢見不鮮的，他們有足夠的時間，建設性地使用REBT或其他類似的思考方式來努力不讓自己煩惱。