本刊特稿

科社與國際共運學(xué)科的歷史沿革和發(fā)展方向

——中國人民大學(xué)李景治教授訪談錄[1]

編者按：李景治，中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院博士生導(dǎo)師，1968年畢業(yè)于北京大學(xué)國際政治系，1982年5月畢業(yè)于中國人民大學(xué)國際政治系，獲法學(xué)碩士學(xué)位，后留校任教，曾任中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院院長、中國國際共運史學(xué)會副會長、北京市國際共運史學(xué)會會長、中國政治學(xué)會常務(wù)理事、北京市政治學(xué)會副會長、山東大學(xué)當(dāng)代社會主義研究所兼職研究員。主要研究領(lǐng)域為鄧小平理論與當(dāng)代中國政治發(fā)展、當(dāng)代世界經(jīng)濟與政治、科學(xué)社會主義理論與實踐。主要著作（含合著、主編）包括《當(dāng)代資本主義國家的政黨制度》《科技革命與大國興衰》《鄧小平政治體制理論研究》《當(dāng)代世界經(jīng)濟與政治》《國際共運史學(xué)百年》《科學(xué)社會主義的理論與實踐》《社會主義建設(shè)理論與實踐》《國際共產(chǎn)主義運動概論》《國際戰(zhàn)略學(xué)》《政黨政治視角下的歐洲一體化》《政治學(xué)基礎(chǔ)》《社會主義發(fā)展歷程》等。

馬嘉鴻（以下簡稱“馬”）：李老師，您好，請問科社和國際共運這兩個專業(yè)之間的關(guān)系是怎樣的？在它們合并之后，如果從助推科社與共運綜合學(xué)科的整體發(fā)展的角度上來說，這二者之間形成一個怎樣的關(guān)系更有助于學(xué)科發(fā)展？

李景治教授（以下簡稱“李”）：更早的我就不說了，因為高放老師肯定有很權(quán)威的回憶。從80年代開始，科社、國際共運是劃分開的，當(dāng)時要進行標(biāo)準(zhǔn)化的管理。

那么科社、國際共運劃分包括什么？首先是招收研究生，就是說科社的研究生、國際共運的研究生招生劃分開了，那就等于從官方承認(rèn)這兩個學(xué)科的正式的劃分。這兩個學(xué)科在當(dāng)時來講都是很大的學(xué)科，完全有這個能力成為一個單獨的學(xué)科，因為學(xué)術(shù)界的很多學(xué)術(shù)梯隊和學(xué)術(shù)領(lǐng)頭人，都是在這兩個學(xué)科里，所以劃分開的話是完全沒有問題的。

而且從傳統(tǒng)來講，科社和國際共運有一個最大的區(qū)別。國際共運本身是從史的角度來研究馬克思主義的發(fā)展。比如說國際共產(chǎn)主義運動史，馬克思主義思想史，接著第一國際、第二國際，然后蘇聯(lián)解體、東歐劇變等，它是按史學(xué)的一個思路來設(shè)計學(xué)科。另外，還有教材、學(xué)會，學(xué)會的發(fā)展也是科社的學(xué)會和共運的學(xué)會，早都建立起來了，各自一攤。然而，科社則是注重理論，它不是從史的角度去研究，而是從理論方面去研究，比如說馬克思主義的無產(chǎn)階級專政的理論、無產(chǎn)階級革命的理論、社會主義建設(shè)的理論、無產(chǎn)階級政黨的理論等，當(dāng)然它也不是絕對不涉及史，因為研究過程當(dāng)中可能也涉及這些內(nèi)容。后來它的側(cè)重點是馬克思主義教育，需要專門培養(yǎng)老師，這樣的話它需要更加具有學(xué)術(shù)性。所以歷來科社、國際共運就沒有合起來。后來是因為學(xué)科調(diào)整的緣故合在了一起，因為學(xué)科太多了。

對我們這個學(xué)科來講，既包含科社也包含國際共運，這兩個合起來對我們來講影響并不是很大，與此相關(guān)的教研室也是這樣合過來。本來世界社會主義研究所的前身就包含了科社教研室和國際共運教研室，科社教研室當(dāng)時跟民族解放運動、社會主義思想這些沒有連起來，所以實際上世界社會主義研究所是把科社、共運的這些資源都整合起來了，只不過純粹搞科社的老學(xué)者都逐漸退休了，相對來講純粹搞科社的就很少了。現(xiàn)在純粹搞科社的，包括學(xué)會什么的都是在馬院那邊，這樣自然就劃分開了。

好像還有一段時間很混亂，現(xiàn)在好多了。剛開始劃分的時候，兩邊都招科社、國際共運的碩士生，出考題怎么出，還有教材怎么選，這些都經(jīng)過了磨合，現(xiàn)在總算是處理好了，我覺得對于我們這個學(xué)科，一個現(xiàn)在規(guī)模并不是很大的學(xué)科來講，還是以穩(wěn)定為宜。

馬：之前好像是1988年，當(dāng)時教育部的一個規(guī)定，要在全國的高校開設(shè)碩士研究生的科社的理論與實踐課程，后來高放老師牽頭把科社、國際共運，還有當(dāng)代的這些世界社會主義融合在一起，編了《科學(xué)社會主義的理論與實踐》這個教材，是吧？

李：那時候研究生的規(guī)模越來越大，主要是碩士生，各地的情況不是很統(tǒng)一，所以從教育部的角度看來，實際上也是需要有一個統(tǒng)編的教材，關(guān)于科社、國際共運這方面的教材，教育部當(dāng)時委托高老師起草提綱。后來在高老師的主持下，這個提綱成了我們現(xiàn)在的《科學(xué)社會主義的理論與實踐》，它就是這么來的。這本書在寫作、出版過程中也經(jīng)歷了一些曲折，但還是一直延續(xù)下來了。

《科學(xué)社會主義的理論與實踐》現(xiàn)在依然有很大的市場，依然在不停地修改。教材是把科研和教學(xué)結(jié)合起來，它是一個重要的結(jié)合點。“馬工程”系統(tǒng)里的教材《科學(xué)社會主義理論與實踐》也在不斷完善，依我看，這兩本書應(yīng)該相互借鑒，學(xué)術(shù)發(fā)展應(yīng)該留有一個比較大的空間，包括教材的建設(shè)，多幾個范本沒有什么壞處。雖然高老師不在了，但是我們還是要堅持把《科學(xué)社會主義的理論與實踐》這個傳統(tǒng)的教材做好。

馬：我們發(fā)現(xiàn)“國際共運”這個詞作為研究的詞，現(xiàn)在就轉(zhuǎn)化成了世界社會主義這樣的一個概念，其實也是我們國內(nèi)的國際共運研究在這種新形勢下尋求的某種學(xué)科轉(zhuǎn)型，所以這是否需要進行重新界定？即世界社會主義的研究對象、學(xué)科范疇，包括研究方法和國際共運傳統(tǒng)的研究之間有哪些繼承的關(guān)系？又有哪些新的發(fā)展？

李：國際共運很早就叫國際共產(chǎn)主義運動史，這個課程就是這樣的，教材也是這樣的，在蘇聯(lián)解體、東歐劇變之前一直這么使用。蘇聯(lián)解體、東歐劇變之后，國際共產(chǎn)主義運動遭受了極大的挫折，東歐國家都發(fā)生了變化，甚至于社會黨也都受到了沖擊。所以就有人提出了國際共產(chǎn)主義運動是否還存在的問題。過去國際共產(chǎn)主義運動存在很重要的一點，是它有一個中心，比如說第一國際、第二國際，特別是第三國際，都有中心，蘇聯(lián)在現(xiàn)實中給予強大的人力、物力來推動國際共產(chǎn)主義運動的發(fā)展，如今這些都不存在了，那么國際共運還有什么意義？這是其一。

其二，就是這個研究的發(fā)展本身范圍比較窄了，這就涉及是不是只有共產(chǎn)黨才是和國際共運有關(guān)的，除了共產(chǎn)黨以外，其他黨都和國際共運沒關(guān)系了？有些學(xué)者和領(lǐng)導(dǎo)就逐漸地提出來世界社會主義的問題，為大家所接受后，使用世界社會主義。世界社會主義范圍很廣，國際共運也是世界社會主義的一個部分，不是國際共運就等同于世界社會主義，不是等同的關(guān)系，而是一個包含與被包含的關(guān)系。

把世界社會主義都等同于國際共運，也存在問題。因為世界社會主義這個范圍比較廣，對社會主義這個概念的理解存在很大的差別。所以蘇聯(lián)解體、東歐劇變以后，慎重起見，官方對外就不太使用國際共產(chǎn)主義運動這種表述了。因為我們并沒有要像蘇聯(lián)那樣舉起一面旗幟。

我個人的看法，這兩個詞不是一個零和博弈的關(guān)系，不是必須用世界社會主義來代替國際共運，特別是在相對應(yīng)的理論研究當(dāng)中，仍然可以使用國際共產(chǎn)主義運動，而且相關(guān)的國際共產(chǎn)主義運動史，就更不能把它給抹殺掉。國際共產(chǎn)主義運動雖然現(xiàn)在沒有這么紅火，但國際共產(chǎn)主義運動史是客觀存在的，是不容抹殺的，而且中國共產(chǎn)黨發(fā)展至今，是國際共產(chǎn)主義運動史發(fā)展的重要標(biāo)志，也是國際共產(chǎn)主義運動史發(fā)展的一個重要成果。國際共產(chǎn)主義運動的歷史是客觀存在的，研究它并沒有什么問題，問題是怎么研究。如果把國際共產(chǎn)主義運動歷史從我們的研究視野，甚至于教材當(dāng)中都抹去了，那么馬克思主義的發(fā)展以及中國特色的社會主義也成了無源之水、無本之木。

馬：我在高放老師的口述史當(dāng)中也找到了一個依據(jù)，他是把國際共運史和中共黨史相對應(yīng)，中共黨史是講中國共產(chǎn)黨的歷史，國際共運史就是講的國際共產(chǎn)黨的歷史，他是從這個意義上去界定的，您同意這個說法嗎？

李：這兩者完全對應(yīng)起來未必合適，現(xiàn)在中國共產(chǎn)黨的歷史研究還是很多的。相比之下，國際共運史的發(fā)展研究，在蘇聯(lián)解體、東歐劇變之后客觀上確實規(guī)模縮小了；另外一方面就是我們在主觀上的關(guān)注程度還不夠。特別是從中國共產(chǎn)黨這種大黨執(zhí)政的視角來觀察世界時，就覺得世界上很多的共產(chǎn)主義抗?fàn)帥]有那么重要了。但實際上我們回憶起來，想當(dāng)初馬克思和恩格斯創(chuàng)建共產(chǎn)主義者同盟的時候、中國共產(chǎn)黨最初創(chuàng)建的時候，也就是幾十個人，當(dāng)時誰也沒想到能有后來轟轟烈烈的發(fā)展?fàn)顩r。所以我倒是建議國際共產(chǎn)主義運動史的這些研究還是要繼續(xù)加強。

雖然在意識形態(tài)領(lǐng)域可以不必去使用它，但是作為我們的學(xué)科，我覺得像人大、北大、社科院大學(xué)仍在教授這門課，是完全正確的。人大也應(yīng)該把這個課上好，要以這個課為中心把相關(guān)的學(xué)科重新振興起來。這里有很多可以研究的地方，單就蘇聯(lián)解體、東歐劇變的經(jīng)驗來看，從世界社會主義發(fā)展的經(jīng)驗、教訓(xùn)來看，恐怕就夠總結(jié)、研究一輩子了。我們研究過去、總結(jié)經(jīng)驗教訓(xùn)大多局限于蘇聯(lián)，其實這還是有缺陷的，世界社會主義在蘇聯(lián)解體、東歐劇變前后有很多的教訓(xùn)，比如說世界共產(chǎn)黨之間的關(guān)系等，有很多東西是值得總結(jié)的。

馬：所以高放老師認(rèn)為國際共運史是國際共產(chǎn)黨史，我也跟您一樣，不是很認(rèn)同這個觀點的。因為國際共運史應(yīng)該是要遠遠超出共產(chǎn)黨史的范疇，它其實有很多社會的面向，包括工會這類非政黨組織，都是共產(chǎn)主義運動的一部分。

李：我同意你的這個看法。

馬：今年是蘇聯(lián)解體30周年，我們作為年輕人很想知道蘇聯(lián)解體、東歐劇變發(fā)生后，主流學(xué)術(shù)界都有哪些聲音，請您談一談。

李：實際上蘇聯(lián)解體、東歐劇變之前，學(xué)術(shù)界對蘇聯(lián)問題的看法已經(jīng)有了很大的分歧。從毛澤東時代開始，認(rèn)為從赫魯曉夫全盤否認(rèn)斯大林開始，蘇聯(lián)的改革就是修正主義；但是還有另外一種看法，在當(dāng)時來講是比較大膽的，就是認(rèn)為蘇聯(lián)從赫魯曉夫開始并不是反對共產(chǎn)黨、反對馬克思主義和搞修正主義，相反，赫魯曉夫他是改搞改革的，蘇聯(lián)的社會主義改革在很大程度上，起源于赫魯曉夫時代，我為什么使用赫魯曉夫時代，而不是赫魯曉夫，因為東歐有比蘇聯(lián)更早的改革，比如說像南斯拉夫，這是一個很重要的思潮。所以，一直到蘇聯(lián)解體、東歐劇變之前，這兩派在國內(nèi)學(xué)術(shù)界都是同時存在且公開進行學(xué)術(shù)爭論的。當(dāng)蘇聯(lián)解體、東歐劇變發(fā)生時，這兩派就出現(xiàn)了比較大的分歧，較傳統(tǒng)的觀點認(rèn)為赫魯曉夫果然就是把蘇聯(lián)給搞垮了，更是全盤否認(rèn)他的修正主義做法；另外的觀點則認(rèn)為赫魯曉夫是搞改革的，只是后來繼任的領(lǐng)導(dǎo)人都比較保守，沒有繼續(xù)改革下去。后來這兩派劍拔弩張，甚至都坐不到一起討論問題，各開各的會，各說各的話。

我認(rèn)為，蘇聯(lián)解體、東歐劇變本身還是蘇聯(lián)在什么是社會主義、到底怎么樣去搞社會主義、怎么搞改革的認(rèn)知方面出現(xiàn)了比較大的問題。蘇聯(lián)共產(chǎn)黨到最后走到了窮途末路，并不是主觀上想這么做的。所以我們總結(jié)蘇聯(lián)的經(jīng)驗，恰恰是要為蘇聯(lián)尋找一條社會主義改革的成功之路，這才是有意義的。我覺得，這兩種完全對立的觀點轉(zhuǎn)變成一種相互交流的狀態(tài)比較好。

馬：上學(xué)期第一次通講國際共運史，在這個過程當(dāng)中我就發(fā)現(xiàn)國際共運史的研究有一種傾向，就是越來越向著專題史、斷代史、國別史這樣的方向去發(fā)展，這樣的趨勢需要修正嗎？如果國際共運史還繼續(xù)作為一個整體的面貌存在的話，是否背后應(yīng)該有一個整體史觀來支撐，或者說有社會科學(xué)研究方法作為支撐？但是傳統(tǒng)的共運史研究背后卻受“輝格史觀”主導(dǎo)，將國際共運史描繪成從勝利走向勝利的高光歷史，但這實際上是很難在學(xué)術(shù)上站得住的。那么作為一種宏觀的、綜合性學(xué)科的國際共運史，它的整體史觀應(yīng)在什么意義上進行重建？

李：這里實際上涉及兩個問題，第一個問題就是關(guān)于斷代史和整個的國際共運史的問題，這背后有一個歷史發(fā)展過程。原來像人大、北大的教員，除了研究一般性國際共運史以外，普遍都有一個重點研究方向，研究蘇聯(lián)的，研究列寧的，或是研究第二國際的，都有一個側(cè)重點，甚至有點走極端，只關(guān)注一個領(lǐng)域的問題。

我剛留校的時候是1982年，當(dāng)時教研室20多個人，占了全系教師的差不多1/3，大家每個人都有各自的研究領(lǐng)域，比如研究巴黎公社的，就寫文章出專著，他帶的徒弟也是這樣，我當(dāng)時剛到?jīng)]多久就發(fā)現(xiàn)這可能是一個問題。因為如果只做研究，比如在社科院或是編譯局，你這一輩子就研究這一塊完全可以，但是做老師就不行，因為老師得講課。那時候我們國際共運史能通講的老師很少，當(dāng)時我作為教研室副主任提出通講的建議，受到了很大阻力，大家都不愿意碰。這對我刺激比較大，因為各地都在開國際共運課，人家請我們?nèi)ブv課，我們居然拿不出幾個像樣的教師來講國際共運，總不能一去就七八個人一起，每個老師只講一章。

我當(dāng)時就提出，這對人大的發(fā)展是不利的，要求改革，即每個人必須能夠通講，從年輕教師開始，從新入職教師開始，都得能通講國際共運。有斷代史或?qū)ｎ}研究沒問題，要和通講結(jié)合起來，這樣也能使講課深入進去。國際共運史的宏觀視野和大的背景是不能丟的，丟了就可能成問題。你剛才講現(xiàn)在研究巴黎公社的人，可能是學(xué)法語出身的，或者是學(xué)世界歷史的，他對這段感興趣就做了博士論文，但如果對整個國際共運史了解不夠，這可能就是他研究的一個缺陷。因此，要對國際共運史上基本的理論、基本的思想家、基本的歷史都有所了解，然后再落實到自己感興趣或者有積累的方面進行研究。

你的第二個問題，就是說國際共運史研究它本身是一門什么課程？我覺得國際共運史它既是一門政治理論課，也是一門史學(xué)的課。所以，應(yīng)該發(fā)揚這兩方面的研究長處，避免兩方面的短處，特別是我們不能把它單純搞成一個意識形態(tài)說教的課程，這樣我們這個課程沒有前途，人家也會看不起我們。需要借鑒包括中國傳統(tǒng)的史學(xué)研究的理論和國際上研究歷史的理論。只要是歷史，它就是有始有終的，不可能永遠是高光的。所以，我們現(xiàn)在對蘇聯(lián)解體、東歐劇變的研究心態(tài)也應(yīng)該放平和。

馬：由于我們以前教研室的傳統(tǒng)領(lǐng)域是社會主義思想史和國際共運史，人大的傳統(tǒng)強項是研究蘇聯(lián)、東歐問題，隨著國際共運向世界社會主義研究轉(zhuǎn)型，您認(rèn)為從學(xué)科的長遠發(fā)展角度，我們應(yīng)該堅守哪些傳統(tǒng)的陣地？并且開拓哪些新的陣地？

李：我覺得關(guān)鍵就是在現(xiàn)實當(dāng)中遇到的，包括中國共產(chǎn)黨堅持馬克思主義到底堅持什么，遇到了什么問題，創(chuàng)新后的中國特色社會主義到底特色在什么地方，等等。這是一類難題，而且越是隨著中國共產(chǎn)黨地位的提高，這類問題越是難以逾越。對于我們專業(yè)核心還是馬克思主義的基本理論，我們恐怕還得弄清楚。再有就是歷史，國際共產(chǎn)主義發(fā)展的歷史及其經(jīng)驗教訓(xùn)，至少得有人知道，不一定研究得很深刻，但至少我們要有人研究，而不是讓別人研究。

在這兩點的基礎(chǔ)上，我覺得倒是可以把視野放寬一點，包括你們左翼政治工作坊，都可以去搶占。因為我們有國際共運這樣的基礎(chǔ)，我們更有可能在這個領(lǐng)域中創(chuàng)造出來一些新的東西，這恰恰就是你們年輕人的很好的發(fā)展機會。這也是一個潮流。

馬：今年暑假，我到南京大學(xué)馬克思主義學(xué)院做國際共運史的講座，他們給我傳遞的信息是馬院系統(tǒng)普遍欠缺國際共運史這樣的課程，而且他們覺得自己在這方面基礎(chǔ)是很弱的，所以尤其感到您說要堅守住國際共運史的傳統(tǒng)是特別有道理的。

李：國際共運史現(xiàn)在到了振興的時候，并非傳統(tǒng)那種政治運動式的，而是從研究的角度來看，必須得有人。中國共產(chǎn)黨是世界上第一大共產(chǎn)黨，中國是世界上第一大社會主義國家，都沒幾個人來了解、來研究這個問題，這個失誤恐怕是太大了，不是一般性的失誤了。我們想想，蘇聯(lián)當(dāng)時是一種什么氣派，它是真正的社會主義國家的中心，它確實推動了世界社會主義運動和研究。我們韜光養(yǎng)晦是可以的，可以不去指揮人家。但是國際共運從理論上來講去做這個工作，我覺得遲早，我們會意識到這一點，這是必須得做的事情。中國特色社會主義對不對？對的，這是我們的成功經(jīng)驗，特色在什么地方？前提就是首先得有世界社會主義，有國際共產(chǎn)主義運動的普遍規(guī)律和教訓(xùn)，然后才有中國特色。如果只講中國特色，不去很好地研究世界社會主義和國際共產(chǎn)主義運動，那么中國特色，可能慢慢地就變成枯燥的教條了。就人大來講，國際共運學(xué)科在人大本就是創(chuàng)始，這必須堅持下去。我們不提這個學(xué)科的振興，至少要先把它堅持下來，在這個基礎(chǔ)上，我們再走出新的路子。

馬：李老師為我們提振了信心。我們現(xiàn)在都在說，為了應(yīng)對西方主流話語和普遍價值，我們要有自己的話語，那么我們的話語是什么？連儒家的思想資源都在被重新激活，對國際共運的歷史與理論重視卻遠遠不夠。這和蘇聯(lián)解體、東歐劇變后二三十年新自由主義的輝煌發(fā)展有關(guān)，也和我們這一代人都成長在中國不斷融入世界經(jīng)濟體系的進程之中有關(guān)，這都促成了我們國際共運傳統(tǒng)話語的衰落。

李：任何一個學(xué)科如果總說小圈子里的那些話，那么早晚是要被大眾拋棄的。我們的學(xué)術(shù)資源要和現(xiàn)實結(jié)合起來，在這方面我們確實應(yīng)該學(xué)一學(xué)西方馬克思主義者。我們的研究不能夠離開整個大環(huán)境和熱點問題，不能把自己變成一個小眾化、邊緣化的學(xué)科，這樣會使我們的研究越來越不受重視，自己也感覺沒有成就感，對這個學(xué)科以及對教師的發(fā)展都是不利的。

國際共運在歷史上很輝煌，我們的話語權(quán)是很多的。我們的話語基礎(chǔ)是什么？絕不是簡單鸚鵡學(xué)舌一樣地學(xué)西方或者學(xué)官方，我們需要有建立在自己獨立思考基礎(chǔ)上的話語。

馬：從我的個人觀察來看，我覺得如果一定要在國際上找一個我們科社與國際共運這個專業(yè)的對應(yīng)物的話，恐怕有三個方向；第一是communist studies，即關(guān)心蘇東國家，包括各個社會主義政黨的歷史和現(xiàn)狀，以及意識形態(tài)方面的爭論；第二個是labor studies，就是把共產(chǎn)主義作為工人自我組織進行社會抗?fàn)幍囊环N社會運動，納入廣義勞工研究的范疇，包括勞工史、勞工的生產(chǎn)關(guān)系、勞工的社會組織和政治運動，有點偏于社會學(xué)；第三個就是 critical theory，即對資本主義的文化批判和政治經(jīng)濟領(lǐng)域的批判，這些更多的是偏人文的專業(yè)。這幾個方向哪些可以作為我們科社、國際共運學(xué)科發(fā)展的方向？

李：人大研究的傳統(tǒng)強項就是蘇聯(lián)這一塊。高老師、蒲老師研究的領(lǐng)域都在這兒，這是我們不應(yīng)放棄的。再有就是共產(chǎn)主義本身的理論和概念，作為共產(chǎn)黨執(zhí)政的國家應(yīng)該怎么去理解共產(chǎn)主義？習(xí)近平總書記在國內(nèi)也好，在國外也好，都提出很多新的東西，這也涉及共產(chǎn)主義的理念，都可以結(jié)合起來研究。但你說勞工問題，它是一個專門的方向，很多理念上跟我們不是完全一樣的，而且社會學(xué)的研究很細(xì)，雖然我們不排除這樣的研究，但作為我們專業(yè)的側(cè)重點還是前兩個更加現(xiàn)實一些。

馬：想請您談一談個人的經(jīng)歷，就是您當(dāng)時在什么契機下來到人大國關(guān)，然后當(dāng)時我們所的學(xué)科發(fā)展?fàn)顩r是怎樣的，包括研究領(lǐng)域、師資、人才培養(yǎng)、課程設(shè)置，還有對外交流這些情況，您能否聊一聊？

李：原來我是在北大讀的政治系，那時候分學(xué)科分得不這么細(xì)。我們1963年入學(xué)，1964年就改成國際政治系，學(xué)科與課程建設(shè)都在變化當(dāng)中。我們當(dāng)時在北大讀的兩門最基本的課程，一個是國際共產(chǎn)主義運動史，一個是中共黨史，還有世界近現(xiàn)代史和亞非民族解放運動史。“文革”后恢復(fù)招生，人大和北大都招國際共運專業(yè)的學(xué)生。當(dāng)時人大的國際共運力量比較強，招收的人也比較多。我考那年人大招6個碩士生，北大只招2個，所以作為考生來講，我還是選擇保險一點，而且當(dāng)時人大在國際共運領(lǐng)域已經(jīng)有很多的成果了。

雖然1978年恢復(fù)招生，但是當(dāng)時國際共運的專業(yè)沒有招，是在第二年（1979年）國際共運和中共黨史這些專業(yè)才招進來學(xué)生，我們是作為正規(guī)碩士生培養(yǎng)的第一批招進來的。人大當(dāng)時在國際共運這個領(lǐng)域中，是非常突出的。剛才我也講了，我們二十幾個教員，占了全體教員的1/3以上。而且國際共運史上的每一段都有老師負(fù)責(zé)研究。比如說從共產(chǎn)主義者同盟到第一國際、第二國際、第三國際，還有第四國際和托派，每個人的研究都很細(xì)，而且那時候也很有市場，大家都對這些東西很感興趣。我那屆人大招了6個，有北大的2個、人大的3個，還有北師大的1個，一共6個學(xué)生。

第一年沒有分導(dǎo)師，就只有導(dǎo)師組。第二年開始才發(fā)現(xiàn)有導(dǎo)師還是很必要的，一共三個導(dǎo)師，除了高放老師，還有楊光遠老師是做第三國際的、杜康傳老師是做第二國際的，這三個老師每人帶兩個，高老師是帶我和另外一個同學(xué)。我是高老師最早的碩士生，那時候的國際共運史的課程建設(shè)基本是從《聯(lián)共（布）黨史簡明教程》發(fā)展起來的。最初，講課的是蘇聯(lián)人，我們都看過他的講稿，當(dāng)時我們有一個翻譯室，專門把專家的講稿翻譯過來。

當(dāng)時，高老師講授的主要課程就是《聯(lián)共（布）黨史簡明教程》研究，我當(dāng)然還上其他老師開設(shè)的一些課程，因為我們是碩士生，國際共運史這個課程我們在北大時就已經(jīng)學(xué)了兩年了，當(dāng)時張漢清老師是主講。碩士生的主干課就是國際共產(chǎn)主義運動專題研究，這些老師每個人都上來講自己的研究。當(dāng)時碩士生第一屆只招6個人，而且還是要三年畢業(yè)以后再招新的，本科也一樣。在原有的“文革”前的教材基礎(chǔ)上，教研室還出了比較系統(tǒng)的、若干本的國際共運史，我現(xiàn)在可能找起來也不是很容易了。那個時候系里最大的教研室就是國際共運教研室，其他還有科社教研室，還有政治思想教研室后來發(fā)展成了政治學(xué)教研室，再有就是民族解放運動教研室，后來發(fā)展成為國際政治教研室，大體上就是這么一個過程。

你的問題當(dāng)中還有一個關(guān)于學(xué)科發(fā)展的問題，我把它結(jié)合起來講，我1982年畢業(yè)以后就留校了，那時候留校的人也很多，我們留校的人普遍有一個好處，就是都能通講國際共運史，因為我們系統(tǒng)學(xué)過不少。而且之前的老師雖然有的很優(yōu)秀，但是不習(xí)慣一個人把通史都講下來，他還得去研究和備課，而我們這些新上來的老師卻能夠通講，這也使得我們研究的范圍比較廣。

馬：您當(dāng)時也有教授《科學(xué)社會主義的理論與實踐》那本教材對應(yīng)的課程嗎？

李：我原來留校以后就是教國際共運史，給本科黨史系的人講，講了兩年，因此也練了一些基本功。這門課我倒沒有上過，1988年以后我就沒有再教本科了。碩士的課我就講專題了，比如蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的專題研究、蘇聯(lián)的改革，還有意大利共產(chǎn)黨、歐洲共產(chǎn)主義這些東西，就開始跟我的碩士論文的研究結(jié)合起來了。

馬：您說您最初講國際共運的時候是講兩年嗎？

李：兩年！厲害不厲害？而且黨史系，也是兩年。最初那時候講得非常細(xì)，不認(rèn)真?zhèn)湔n真不行。我在北京大學(xué)的時候也是，像張漢清老師他們講得也是很細(xì)。最初，教研室就是把給本科生通講國際共運史的任務(wù)交給我們年輕教員，而老教員還是講專題，這個通講的訓(xùn)練還是很重要的。

馬：確實厲害！我講半年14個專題就已經(jīng)吃不消了，講兩年實在太了不起了。

李：不僅是兩年，而且每周課時是4課時，講得非常詳細(xì)，所以我自己的講稿出一本共運史教程是沒有問題的。后來我還在電視上專門講過國際共運史，應(yīng)該是在電視大學(xué)吧？！當(dāng)然在電視上就不會講這么詳細(xì)了，但也是講了不少的，那時候青年教員能上電視講是很稀少的。老教師都只能講一段，人家總不能一下請來七八位老師，所以那時候我也算因為通講而獲益，通講使得我對很多問題有一定的研究。

我就順便說一下我們系所發(fā)展的幾個歷史拐點吧。“文革”以前，高老師講過，我就不再贅述。原來馬克思主義基礎(chǔ)更多的是講《聯(lián)共（布）黨史簡明教程》。我感到國際共運不僅在我們系所，而且它在全國的高潮發(fā)生在改革開放的初期。整個20世紀(jì)80年代，國際共運學(xué)科處在一個高峰發(fā)展期。專家教授多，教材編得也很多，專著也多，社科基金拿的項目也很多，80年代可以說是一個高潮。

再往后就是面臨著蘇聯(lián)解體、東歐劇變之后到底怎么發(fā)展的問題。人大在這方面還是貢獻了很多。以蒲國良老師為代表的，包括北大的張光明，他們年輕的這一代既受過傳統(tǒng)的教育，同時又接受了新的東西，所以他們的研究和他們的基本理論思路，以及看問題的角度都跟前輩不完全一樣，這也出現(xiàn)了一段發(fā)展比較好的時期，或者算一個高潮。

馬：您能談一談個人的成就嗎？比如說在科研、師資引進、人才培養(yǎng)、課程設(shè)置等方面，請您談一談自己的貢獻。

李：我自己在這方面也沒有什么，從所里頭來講貢獻不是很突出，因為時間很短。我是入校以后擔(dān)任教研室副主任，之后我就從教研室副主任提到國際政治系的副系主任，2000年成立學(xué)院后做院長。

如果要專門講我的貢獻，其中一個首先就是堅持通講，進行整個國際共運史的連貫性研究和宏觀性研究，打破原來人大斷代史、專題史的研究狀況。

還有就是我們組織新的研究，包括新的教材、新的專著，比如說《科學(xué)社會主義的理論與實踐》。蘇聯(lián)解體、東歐劇變以后引進人才這方面是比較困難。即便有學(xué)術(shù)能力的人才，也很少愿意再繼續(xù)研究這個領(lǐng)域。最不好的時候教研室只有四五個人、三四個人。那時是大環(huán)境的問題，現(xiàn)在來看，大環(huán)境應(yīng)該是比較好。要說還有什么貢獻，那就是支持高老師的研究教學(xué)，和蒲老師他們一起共同努力，把學(xué)科建設(shè)好，往前推一步。我們研究所的成績以及學(xué)科的成就，從來都不是某一個人的，而是大家共同努力的結(jié)果。每一代人有每一代人面臨的問題，也有每一代人做出的貢獻。接下來就看你們的了。

馬：李老師太謙虛了。您能談?wù)勗诮滩木帉懛矫娴墓ぷ鲉幔?/span>

李：教材那時候也比較多。我們畢業(yè)以后跟著高老師一起編了《社會主義思想史》，這個教材影響還是比較大的。后來我到了學(xué)院后，在我的主持下，和杜康傳老師一起決定搞一套系列教材，包括國際政治、政治學(xué)，當(dāng)然也把國際共運納入進去。這套教材影響還是比較大的，《國際共產(chǎn)主義運動史概論》這本教材，蒲老師實際上做了很大的貢獻。我還參加了高老師的《科學(xué)社會主義的理論與實踐》的編寫。

馬：李老師在編寫教材方面有這么多豐富的經(jīng)驗，您有什么經(jīng)驗之談？

李：就教材本身來講，還是要求事實準(zhǔn)確，尤其是我們這個學(xué)科的教材，容錯率很低；另外，就是概念準(zhǔn)確，要讓人家感覺到你的教材可以拿來引用；還有就是要廣泛吸收最新的研究成果，不一定自己研究出這么多成果，但是要關(guān)注并將別人的研究成果吸收進來；再有，就是要在思想上力求有深度；此外，堅持馬克思主義的基本理論也很重要，否則教材就很難出來。

馬：謝謝李老師的建議。在人才培養(yǎng)方面，您覺得我們學(xué)科重點應(yīng)該放在培養(yǎng)哪方面的人才上？我們這個學(xué)科最初是為全國高校輸送政治教育和國際共運研究的學(xué)術(shù)人才和教員，現(xiàn)在國際、國內(nèi)形勢發(fā)生了很大的變化，您覺得我們科社、國際共運專業(yè)在培養(yǎng)人才方面可能需要比較重點培養(yǎng)學(xué)生哪方面的特質(zhì)或者是才干？

李：我覺得培養(yǎng)教師、培養(yǎng)國際共運和世界社會主義的科研和教學(xué)人才，還是可以放在第一位的。雖然馬院也在培養(yǎng)，但是它們在國際共運和世界社會主義方面的人才并不是特別突出。將來越發(fā)展，越要讓人家都知道人大依然是培養(yǎng)國際共運和世界社會主義人才的地方。實際上，現(xiàn)在很多用人單位就是這樣的，比如中聯(lián)部，比如過去的中央編譯局，他們看中我們的學(xué)生看中的就是這個。

有的人畢業(yè)后不一定就是做這方面的研究，但是你的基礎(chǔ)打好了，其他的事也能做好，比如學(xué)共運的很多人畢業(yè)以后去搞別的方面的研究，甚至于去當(dāng)官了，我們專業(yè)里也出了一些領(lǐng)導(dǎo)人，這也是很好的發(fā)展。培養(yǎng)出有基本的理論素養(yǎng)和分析解決問題能力的人才，這樣他以后就能有發(fā)展。

馬：請您談?wù)剷r代和國情的大環(huán)境是如何造就您在教學(xué)、科研工作上的持續(xù)成長的？也就是時代和您個人的互動關(guān)系是怎樣的？

李：一個學(xué)者，在大環(huán)境、大潮流當(dāng)中畢竟是微不足道的，要跟上潮流，不能背道而馳。特別是像我們這個學(xué)科的學(xué)者，必須跟上大環(huán)境的這種發(fā)展，要在整體上促進黨和國家的工作，這是非常重要的。要為黨和國家的發(fā)展做出自己的貢獻，在這個前提下，自己的一些研究成果和相關(guān)見解自然就會受到重視，受到人們的關(guān)注。這是我很深的一個感覺，那就是不能脫離大的環(huán)境。

馬：您剛才提到了一個重要的問題就是要把自己的研究，包括研究方向的選題，和這個時代高度結(jié)合在一起。您在這個問題上能具體舉幾個例子嗎？從您的研究成果來看。

李：總的來講，我的研究尤其是晚近的研究還是緊跟現(xiàn)實的，特別是涉及黨和國家的一些重大問題的發(fā)展，比如對經(jīng)濟發(fā)展和社會問題的關(guān)注尤其多，反而是對國際共運史上的一些問題，關(guān)注相對較少。比如，我自己后來到中央政治局講課，講黨內(nèi)民主的問題，就是因為我自己的一些研究引起了他們的關(guān)注。我的研究經(jīng)常被引用的原因也是因為我在學(xué)術(shù)上關(guān)注的一些問題比較前沿，有一定的理論深度，比如說《新華文摘》等就有過轉(zhuǎn)載。還有就是來約稿的人很多，這就要求對現(xiàn)實的關(guān)切更強。

馬：我們今天就聊到這里吧。謝謝李老師，您能在百忙之中抽時間跟我們聊一聊。

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[1] 訪談人：馬嘉鴻，中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院世界社會主義所講師。中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院博士生趙曉璇對本文初稿的文字整理亦有貢獻，對此深表感謝。