一片歷史的青花——季羨林先生談話錄

題記：近日整理筆記，發(fā)現(xiàn)這個(gè)記錄稿。二十世紀(jì)九十年代我在新聞出版署工作，季羨林先生作為專家參與一些出版方面的事，這樣我們就認(rèn)識了。老人可以說是愈老愈紅，愈老愈火。國家領(lǐng)導(dǎo)人是年年都要去拜年的，社會上給他各種頭銜：學(xué)者、專家、作家。但是我總覺得他就是一個(gè)農(nóng)民式的和藹的老者，還有點(diǎn)倔強(qiáng)。他有許多艱深的專著，也有許多樸實(shí)的散文。而對一般人來說，最有價(jià)值的是他經(jīng)歷的那個(gè)時(shí)代和在這個(gè)時(shí)代背景下他的想法、看法。這里不關(guān)學(xué)問，也不關(guān)文學(xué)，只有思想。季先生活了九十八歲。他說，風(fēng)雨百年，他就是一面時(shí)代的鏡子。每次去看他都能聽到一些有趣的事，原本是想整理一本原汁原味的書，但可惜動手晚了，只留下這些青花瓷式的碎片。亦然是珍貴的，特奉獻(xiàn)給讀者。對收藏家來說一片元青花就是天價(jià)，元朝一朝才九十八年，季先生一人壽比一朝，何況他是經(jīng)了清、民國、中華人民共和國三個(gè)時(shí)期呢。

二○一三年五月五日

第一次談話

2007年2月15日下午

301醫(yī)院

科學(xué)不能解決所有問題

梁：季老，春節(jié)到了，給您拜年。您氣色真好。

季：就是腿站不起來了。

梁：怎么還在寫東西啊？

季：寫和諧方面的。現(xiàn)在注意研究天人和諧、人與外部世界和諧，其實(shí)還要注意人自己內(nèi)心的和諧。聽說中央有文件還引了我這個(gè)觀點(diǎn)。

梁：溫家寶總理講話時(shí)引用了您的話。

季：人的內(nèi)心世界比外部世界更復(fù)雜。美國人是科學(xué)主義，認(rèn)為科學(xué)能解決一切，其實(shí)不是。科學(xué)對解決人類的內(nèi)心世界貢獻(xiàn)不大。

梁：最近外面正流行梁漱溟的一本書，是他的晚年談話錄。季老，您見到?jīng)]有？

季：沒有。（助手插話：什么書名，我去給季老買一本。）

梁：書名叫《這個(gè)世界會好嗎》。他說，這個(gè)世界上科學(xué)只管科學(xué)要解決的問題，宗教只管宗教要解決的問題，誰也代替不了誰。

季：要想讓科學(xué)解決一切問題不可能。科學(xué)把世界越分越細(xì)，這樣分不出個(gè)結(jié)果。

梁：我知道您曾寫過一篇文章，說解決世界上的問題還得回到東方哲學(xué)上來。湊巧同時(shí)李政道也寫了這樣一篇文章，發(fā)在同一期刊物上。

季：是。

我崇拜梁漱溟、彭德懷

季：梁漱溟這個(gè)人不簡單。打開《毛澤東文選》（五卷本）第五卷，第一篇文章，你一看就知道，梁漱溟和毛澤東吵架，毛澤東暴跳如雷，梁漱溟坦然應(yīng)對。他說要看看主席的雅量。

梁：是在一九五三年討論總路線的會上，關(guān)于對農(nóng)村政策的一次爭論。梁漱溟晚年對這件事也有點(diǎn)后悔，說他是領(lǐng)袖，我太氣盛，不給他留面子。他還是很佩服毛澤東。那本書里也說到這件事。

季：我崇拜梁漱溟。他這個(gè)人心腸軟，骨頭硬。他敢于頂毛澤東。在并世的人中我只崇拜兩個(gè)人，還有一個(gè)是彭德懷。他在1959年廬山會議敢說真話，敢頂毛澤東。我和梁漱溟還有一點(diǎn)關(guān)系，他是第一任中華文化書院院長，我接他是第二任院長。

梁：您和彭德懷有什么直接關(guān)系？

季：沒有。他是大元帥，我是一個(gè)教師。他是武，我是文。但我佩服他。“文革”中間我們倆命運(yùn)一樣，都挨斗了。有一次北京航空學(xué)院的紅衛(wèi)兵揪斗彭德懷，我就從北大走到北航去看。

梁：在并世之人中您還崇拜誰？

季：沒有了。

學(xué)問，不要拿有用無用來衡量

梁：季老，我一直有一個(gè)問題想問您，您研究那些很生僻的學(xué)問，古代印度梵文，還有更稀罕的吐火羅文，對現(xiàn)在的世界有什么意義？

季：梵文，在歐洲各國都是一門顯學(xué)，代表著當(dāng)時(shí)的世界文明。梵文、巴利文、古希臘文這三門語言是比較語言學(xué)必修的。所謂比較語言學(xué)，實(shí)際就是印歐語言比較學(xué)。梵文是大乘佛教用的文字，主要流行于古代印度；巴利文是小乘佛教用的文字，主要流行于泰國、斯里蘭卡和印度南部。

梁：什么是吐火羅文？

季：是古代西域地方的一種文字，分為吐火羅文A焉耆語和吐火羅文B龜茲語。現(xiàn)在看到的是用它寫成的佛經(jīng)，但都是殘卷。只有中國新疆才有。

梁：那，您就是對古梵文、巴利文、吐火羅文與古希臘文進(jìn)行比較研究。

季：不只是這幾種文字的比較，還有英、法、德、斯拉夫語等。在比較中看文化的發(fā)展與交流。當(dāng)然吐火羅文的難點(diǎn)首先是考證、辨認(rèn)。

梁：這種研究對現(xiàn)在有什么用？

季：學(xué)問就是學(xué)問，不能說有什么用。對大多數(shù)人來說外語有什么用，沒有用。我當(dāng)年在德國從耄耋之年的西克教授處學(xué)到這種就要失傳的文字，也沒有想到三十年后又拿起來用。二十世紀(jì)七十年代新疆焉耆縣斷壁殘?jiān)邪l(fā)掘出這種古文字的殘卷，我把它譯了出來。

梁：這讓我想起，梁啟超有一篇文章，他說，做學(xué)問不要問為什么，不為什么，就是為我的興趣，為學(xué)問而學(xué)問。許多諾貝爾獎(jiǎng)得主，當(dāng)被問到為什么搞這項(xiàng)研究時(shí)，總是說沒有別的原因，就是有興趣。

季：牛頓當(dāng)年研究萬有引力時(shí)知道有什么用？沒有用，也沒有什么理由，但是以后成為一項(xiàng)偉大的貢獻(xiàn)。學(xué)問，不能拿有用還是無用的標(biāo)準(zhǔn)來衡量，只要精深就行。有獨(dú)到處，有發(fā)現(xiàn)就行。如果講有用，很多學(xué)術(shù)問題都不用研究，浪費(fèi)精力。

梁：我想起來了，梁啟超的那篇文章叫《學(xué)問之趣味》。梁啟超這個(gè)人真不簡單，他半文半白的文字寫得好，后來的純白話文也寫得很好。這篇文章很通俗、生動，道理也講得好，很適合現(xiàn)在的中學(xué)生、大學(xué)生讀。

季：梁啟超和胡適都是學(xué)術(shù)之才，但他們有一個(gè)共同點(diǎn)，就是都被政治拖住了，很可惜。

梁：胡適被拖得更久。湖南有一本《書屋》雜志，去年登了一篇文章詳細(xì)談胡適在美國當(dāng)大使，身心都很累。

季：胡當(dāng)大使對中國抗戰(zhàn)有功，他英文好，在美國到處講演，爭取支持。梁啟超后來到清華成了四大導(dǎo)師之一。那三位是王國維、趙元任、陳寅恪，還有一位是輔助導(dǎo)師，李濟(jì)，是研究考古的。

研究工作、搜集資料要竭澤而漁

梁：對一般讀者來說，您后來寫的回憶錄、散文比前期的學(xué)術(shù)著作影響更大些。

季：這是因?yàn)楹髞砟昙o(jì)大了，住院了，學(xué)問做不成了，就只好寫回憶。你不知道，做學(xué)術(shù)研究要用很多很多參考書，不可想象。病了，住在醫(yī)院里就辦不到了。過去，我定下一個(gè)研究題目就到北大圖書館，幾個(gè)樓的書，從頭到尾翻一遍，真是竭澤而漁。那時(shí)有精力。學(xué)問這個(gè)東西要心靜。我寫《糖史》，八十萬字，兩年，整天在圖書館，真正是風(fēng)雨無阻。那時(shí)眼睛還行，現(xiàn)在戴花鏡還看不清，要用放大鏡。

梁：我記得有一個(gè)細(xì)節(jié)，您到臺灣訪問，一見面，主持人就問《糖史》帶來沒有？您研究古印度、佛教、比較語言學(xué)，怎么又研究起糖了？

季：糖這個(gè)詞在英文叫sugar，法文是su-cre，俄文是caxap，德文是zuckr，都是從梵文里借過來的。

梁：中文糖的發(fā)音和梵文有沒有關(guān)系？

季：沒有。德語、英語、法語、俄語的糖都與梵文中糖的發(fā)音相似。梵文音譯是“舒而呷拉”，中文的糖與它無關(guān)。中國在唐以前就會制糖，但是麥芽糖，不能算糖，甘蔗只能制糖漿。印度當(dāng)時(shí)制蔗糖比中國先進(jìn)，已會制砂糖。唐太宗派人到摩揭陀國學(xué)習(xí)制糖技術(shù)，中國正史中有記載的。圍繞著制糖技術(shù)的學(xué)習(xí)交流，就是一部中印文化交流史，涉及很多方面。糖的傳播經(jīng)歷了很多的周折，后來到明朝，中國的技術(shù)又超過了印度，會制白砂糖，這技術(shù)又傳回到印度。阿拉伯人在其中起了中介的作用。

梁：我數(shù)了一下，您在《糖史》里，只整理出來的初唐時(shí)中印交通年表就用了十頁書。

季：學(xué)術(shù)就是這樣，牽一發(fā)而動全身。株連枝蔓，愈精愈深，愈深愈多。

梁：我又想起一個(gè)插曲。您一直研究印度，但直到新中國成立后才有機(jī)會去那里考察。您在書中很懷念新中國成立初那次印度、緬甸之行，說大家相處甚洽，有的團(tuán)員還在此行結(jié)為情侶，回國后結(jié)婚成家，是誰啊？

季：你可能聽說過，一位女歌唱家周曉燕。男的姓袁，后來是上海電影局局長。是我清華同學(xué)，比我大兩屆，想起了，他叫袁俊。那次是新中國第一次組織文化代表團(tuán)，規(guī)模很大，周總理親自抓，鄭振鐸任團(tuán)長，出行六周時(shí)間。出國前我們準(zhǔn)備了很詳細(xì)的資料。

梁：我想起，一次在人民大會堂，好像是一個(gè)有關(guān)古籍整理的座談會，那時(shí)我還在新聞出版署工作。會上談到善本利用，任繼愈先生說規(guī)定很嚴(yán)，只有少數(shù)專家、學(xué)者才有資格借閱。您帶的研究生寫論文要用善本，沒資格借閱，您就帶著他到老北圖。您去把書借出來，讓他看、抄，您就陪坐在一旁等。這個(gè)故事我印象很深。

季：是。研究工作，第一是資料。搜集資料要竭澤而漁，要有耐心。

第二次談話

2007年2月28日下午

301醫(yī)院

愛國主義不能一概而論，要加以分析

梁：今天給您帶了最近出的一本散文。

季：你的散文很有特點(diǎn)。

梁：這本書是受團(tuán)中央、教育部委托給大學(xué)生編的，叫《愛國的理由》，都是一些著名人物的愛國文章。選文主要有兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，一是愛國精神，二是美文，在歷史上要有經(jīng)典作用。當(dāng)時(shí)起書名時(shí)，大家在一起討論，很費(fèi)了一番工夫。北大的一位教授說，孩子上大學(xué)了，回來老跟他辯論：你們老說愛國，我憑什么愛國？我說就叫愛國的理由，就是要給人講清理由。

季：關(guān)于愛國主義，我曾在國防大學(xué)研究生院作過一次報(bào)告。我講，愛國主義是好還是壞？有人說只要愛國就是好的。我說不一定。日本侵略中國，日本鬼子喊愛國主義比誰的聲音都高，你說他們的愛國主義是好東西嗎？愛國主義不能一概而論。一個(gè)國家不侵略他國，講愛國主義是真的；你去侵略他國，像日本人鼓吹的愛國主義，其實(shí)是害國主義，害了自己的國家、自己的民族。

梁：那是狹隘的愛國。

季：只狹隘還不夠，是害國主義。真正愛國是反對侵略，對國家前途和人民的命運(yùn)負(fù)責(zé)。愛國主義應(yīng)當(dāng)加以分析。像日本國內(nèi)的反戰(zhàn)派，表面上不愛國，其實(shí)是真正的愛國主義。如果順應(yīng)了反侵略的民心，日本也不至于栽了那么大跟頭。

梁：日本戰(zhàn)敗后，亞洲各國的僑民大撤退，很多人自殺了。一大批人又流亡到世界各地。秘魯曾有一個(gè)叫藤森的日本裔總統(tǒng)，就是當(dāng)時(shí)日本僑民的后代。您留德十年，正趕上了德國發(fā)動的第二次世界大戰(zhàn)。您怎么看德國人的愛國主義？

季：當(dāng)時(shí)我們中國留學(xué)生很少接觸到德國人。一般而言，德國人是科學(xué)頭腦一流，政治頭腦四流，糊涂。我所知道的，反對希特勒的德國人并不多，也許他們不敢講。

中國對世界的貢獻(xiàn)不限于物質(zhì)，還有精神。和諧，這是偉大的思想

季：你看現(xiàn)在地球村越來越小，交通越來越發(fā)達(dá)，但問題卻越來越多：戰(zhàn)火紛飛，刀光劍影，生態(tài)失調(diào)。中國人提倡和諧，如果每個(gè)國家都能接受的話，全世界就是一個(gè)大愛國主義，不侵略別人，當(dāng)然也不容他人侵略，和諧相處，這個(gè)世界還有好日子過。中華民族是一個(gè)偉大的民族，過去歷史上有很多發(fā)明創(chuàng)造，比如造紙、印刷術(shù)。如果沒有中國四大發(fā)明對世界的貢獻(xiàn)，人類社會的進(jìn)步起碼還要晚幾百年。

梁：我們對世界的貢獻(xiàn)還有哪些？

季：中國對世界的貢獻(xiàn)不限于物質(zhì)，還有精神的。和諧，這是偉大的思想。曾借用古人的一句話作為座右銘：“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬事開太平。”往圣就是馬克思，萬事開太平，現(xiàn)在的和諧就是開太平。這種貢獻(xiàn)，時(shí)間越長，意義就越看得清楚。現(xiàn)在還不行，不到時(shí)候。中國人也并不全了解、相信和諧的意義。整個(gè)人類有待于發(fā)展，向好的方向發(fā)展。

梁：您在談到中西文化交流時(shí)曾說過，總有一天會實(shí)現(xiàn)世界大同。

季：要很長時(shí)間，不是一百年二百年，這是我的想法。有人說共產(chǎn)主義不會實(shí)現(xiàn)，為什么呢？共產(chǎn)主義就是共有，一件新的發(fā)明只能少數(shù)人有，怎能共有呢？這是歪理。真正到了共產(chǎn)主義，物質(zhì)、精神都是大家的，不是某一個(gè)人的。

大同是人類的前途，不能因?yàn)楝F(xiàn)在人類有不良習(xí)慣就失去信心

梁：您怎么看世界大同？

季：大同是人類的前途。現(xiàn)在有兩種看法。一是對人類前途抱希望，二是對人類前途不抱希望。我屬于抱希望的。不能因?yàn)楝F(xiàn)在人類有不良習(xí)慣，就失去信心。要慢慢改，不是一年兩年，不要急于求成。我們提出和諧，是給世界人民上大課。但中國人未必都理解和諧的意義。國外也不都理解，特別是美國。世界地緣政治在變化中，近幾百年來，世界的政治、文化、經(jīng)濟(jì)中心并不是總在一個(gè)地方。比如十八世紀(jì)，在歐洲大陸；十九世紀(jì)在英國；到了二十世紀(jì)又在美國。在二十一世紀(jì)，世界的政治中心總不能老在美國吧？風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)，美國人不知道這個(gè)道理，他們以為自己永遠(yuǎn)是世界的中心。這怎么可能呢？

歷史的規(guī)律不是我們創(chuàng)造的，是歷史告訴我們的

梁：在歷史上作為世界中心的某一個(gè)國家，一般能持續(xù)多長的時(shí)間？

季：大概也就一個(gè)世紀(jì)。十九世紀(jì)的英國號稱日不落帝國，那威風(fēng)極了，結(jié)果也垮了。歷史的規(guī)律不是我們創(chuàng)造的，是歷史告訴我們的。

梁：歷史上中國曾是世界的中心嗎？

季：有一幅畫，叫《清明上河圖》。

梁：是宋代張擇端的。

季：畫的是開封。商鋪林立，非常繁華。那時(shí)世界上還沒有比它大的城市，開封應(yīng)該是當(dāng)時(shí)世界的中心。

梁：唐代長安算是當(dāng)時(shí)世界的中心吧？

季：應(yīng)當(dāng)是。它不僅限于中國，是全世界的大都會。不是我們自吹，當(dāng)時(shí)西方的好多小國，還有羅馬都稱唐太宗為天可汗，就是統(tǒng)治宇宙的可汗。古絲綢之路主要是從中國長安到羅馬，這是一條商路，是做生意的，不能小看商人。

梁：您在介紹佛祖釋迦牟尼的文章里專門有一節(jié)“聯(lián)絡(luò)商人”。

季：我還寫過一本書——《商人與佛教》，為什么寫這本書呢？我看過佛經(jīng)的“律”，這在過去小和尚都不能看。我看了，覺得非常可笑、非常奇怪。怎么可笑呢？在“律”中對商人特別贊美。為什么呢？當(dāng)時(shí)古代人很少出門，不像我們現(xiàn)在“旅什么游”（笑）。當(dāng)時(shí)出遠(yuǎn)門的只有兩種人，一是商人，“商人重利輕別離”；二是宗教信徒，他們要云游取經(jīng)布道。天主教徒、佛教徒都一樣。一般人是老婆孩子熱炕頭，不出門。

梁：這兩種人中玄奘是最大的旅行者了。

季：玄奘是中國的脊梁，這是魯迅說的。

宗教和宗教之間沒有可比性

梁：傳教士對傳播文化起過作用。

季：不能說哪個(gè)宗教好，哪個(gè)宗教壞，宗教和宗教之間沒有可比性，沒法比。你信的，就是好的；不信的，就是壞的。邪教是另一回事。有一次我給國家宗教局的領(lǐng)導(dǎo)講，宗教不會消滅。

梁：記得您跟馮定討論在共產(chǎn)主義社會是否有宗教。

季：我們兩人討論的結(jié)果一樣，階級消滅了，宗教還是消滅不了。為什么呢？人的主客觀總不能完全一致。人類不可能進(jìn)步到那個(gè)程度，人愿意干什么就干什么，心想事成。

梁：您和馮定的對話很有名，趙樸老在世時(shí)曾舉過這個(gè)例子。

季：我們現(xiàn)在對宗教的態(tài)度是正確的。宗教是個(gè)人問題。一般說，宗教分為兩類：一是光明正大的宗教，比如佛教、道教、基督教、天主教、伊斯蘭教等；二是歪門邪道的宗教，像日本的光明圣殿派，提倡集體自殺，這就是邪教。

我研究佛教，但我不信佛

梁：季老，我問您一個(gè)幼稚的話題，您研究了一輩子佛教，您到底信不信佛呢？

季：我不信。什么宗教我都不信。但只要光明正大，我就尊敬它。佛教的道理說服不了我。佛教追求涅，有一個(gè)根本的教義就是輪回、轉(zhuǎn)生，這很討厭，好生生的來回轉(zhuǎn)干嗎？它講修行，說可以跳出輪回。何必費(fèi)這么大勁，你不信它，不就可以跳出輪回了嗎？（笑）

梁：涅是否可以不轉(zhuǎn)生了？

季：涅只是停止的意思，并沒有不轉(zhuǎn)生的其他含義。

中國人有很大的好處，就是沒有宗教狂

季：現(xiàn)在信佛的人，大都想下輩子比今生更快樂、更好、更有錢財(cái)。如果豬修行的話，下輩子就會托生為人。中國人有很大的好處，就是沒有宗教狂，佛教、道教、基督教、伊斯蘭教什么都信，最后是崇拜祖先，這是人民的宗教。

梁：恩格斯講，宗教是宗教創(chuàng)造者根據(jù)群眾的宗教需要?jiǎng)?chuàng)造的。老百姓的宗教與創(chuàng)造宗教者的宗教、當(dāng)政者的宗教有沒有區(qū)別？

季：老百姓有宗教需要。我也不是宗教創(chuàng)始人，我猜想越是宗教創(chuàng)始人就越不信教。他比別人更知道，這是騙人的。

梁：這么說馬克思講，宗教是麻痹人民的鴉片還是對的？

季：宗教也不是鴉片煙，你自己覺得需要，接受了它，心里安靜了，就是得到了這個(gè)好處。窮人信宗教，是希望下輩子富一些。豬怎么想，我就不知道了。（笑）

梁：高級知識分子中有很多研究佛教、信佛，比如梁漱溟，他信佛，吃素，甚至年輕時(shí)就想出家。還有臺灣的南懷瑾，他自己也閉關(guān)、打坐。最奇的是李叔同，干脆出家了。您怎么看？

季：李叔同文化造詣很深，他認(rèn)為信教能得到內(nèi)心的安靜，那就信吧，又不影響別人。我小時(shí)候曾見過巫婆，現(xiàn)在沒有了。一個(gè)平平常常的老太太，進(jìn)來后一會兒打了個(gè)哈欠，說話聲音變了，很大的聲，信徒還以為是神靈附體。我在一旁覺得可笑，她是個(gè)好演員，哪有什么神呢？

信佛能讓一些人心安理得，這就夠了

梁：李叔同在文學(xué)、戲劇、繪畫、音樂等方面都造詣很深。一個(gè)人為了求得安靜，辦法很多，何必非要出家不可呢？

季：他愿意選這個(gè)方法。他很有才華。信佛能讓他心安理得，這就夠了。就像吃東西，有人喜歡吃苦的，有的喜歡辣的，有的喜歡酸的。每個(gè)人口味不一樣。佛教是他喜歡的，他就去信。佛教究竟有什么迷人之處，我研究了一輩子也不知道，反正涅我是不信的。（笑）

梁：他把所有的功名拋掉遁入空門，學(xué)生豐子愷勸，他也不聽。

季：他一齊丟掉，一心歸佛，以求解脫，未嘗不是個(gè)辦法。有人在社會上忙忙碌碌，即使做了大官也不舒服。每個(gè)人有每個(gè)人的選擇。

中國有個(gè)傳統(tǒng)，骨頭硬，叫寧死不屈

梁：今天還給您帶來梁漱溟的一本書。就是上次說到的梁漱溟晚年談話錄。

季：他是很值得欽佩的。

梁：這是他晚年也是九十幾歲時(shí)，與一個(gè)美國學(xué)者的談話。這個(gè)美國人曾寫過梁漱溟的傳記，但一直沒有見過他。后來終于有機(jī)會到北京了，他們一起交談。二十年后，他的兩個(gè)兒子將錄音材料整理出書。這里還有一個(gè)資料，把梁漱溟的談話分了類，很清晰，有對馬克思主義的看法、對新中國的看法、對毛澤東的看法。

季：梁漱溟談的？

梁：對。他說，毛澤東是最偉大的中國人物。還談到1953年他們吵架的事情。身體允許的情況下，您可以看看。您跟梁漱溟接觸過吧？

季：接觸過。中國文化書院，他是第一任院長，他退休后，我接了他的班。我們在一起開過幾次會，他比我長一輩。

梁：您跟他接觸并不多，為什么崇拜他？

季：他骨頭硬，但骨頭硬不能一概而論，他對人民心腸軟。中國有個(gè)傳統(tǒng)，骨頭硬，堅(jiān)持真理寧死不屈。彭德懷也是這樣。

梁：您對彭德懷的崇拜也是這個(gè)意思？

季：我崇拜的人，一個(gè)是彭德懷，一個(gè)是梁漱溟，就這兩個(gè)。“文革”初期，我還沒有進(jìn)“牛棚”，但已開始挨批。聽說彭德懷被揪到航空學(xué)院批斗，我從北大走到北航去看。

梁：您和他素不相識，您文他武，為什么要大老遠(yuǎn)地跑去看？

季：因?yàn)樗趶]山會議上敢說真話，有骨頭，很了不起。我知道他的脾氣不好，很擔(dān)心那天他會和紅衛(wèi)兵頂起來吃虧。我有這個(gè)體會。

梁：結(jié)果怎么樣？

季：還好，那天他沒有發(fā)脾氣，很從容大度。也許是原諒這些孩子不懂事。

梁：您崇拜的人還有誰？

季：沒有了。如果有的話，馬寅初也可以算一個(gè)。他的《新人口論》不簡單，如果我們聽馬老的意見，也不會有十三億人口，這十三億成了我們的負(fù)擔(dān)和累贅。

第三次談話

2007年3月21日上午

301醫(yī)院

什么國學(xué)大師，我連小師都不夠，國學(xué)只知道一點(diǎn)

梁：季老您好。前幾天去了趟貴州，那里風(fēng)景很好，還給您帶來些富硒茶，那是抗癌的，對老年人也很好。

季：那里就是“天無三日晴，地?zé)o三尺平，人無三分銀”吧？

梁：您的記憶力真好。我和貴州有些特殊關(guān)系。我的文章，他們的一家雜志連載了七八年。

季：情有獨(dú)鐘。

梁：還有一個(gè)原因。貴州有一個(gè)黃果樹，旁邊六公里處有天星橋，幾年前給他們寫了篇文章，后來他們把我的文章印了十萬張當(dāng)宣傳品，前年又刻在石頭上。

季：那里的黃果樹瀑布不得了。

梁：今天給您帶了湖南的一本雜志，上面登了關(guān)于您的一組文章，還有我的一篇《周恩來讓座》。還畫了您的頭像，您能看清嗎？

季：馬馬虎虎。

梁：您的那篇“三辭國學(xué)大師桂冠”的文章。

季：社會上都講過了頭，辭掉了。什么話都別講過頭。講什么國學(xué)大師，我連小師都不夠，算什么大師？國學(xué)只知道一點(diǎn)。（笑）

國學(xué)者，一國之學(xué)問也

梁：國學(xué)的含義是什么？

季：國學(xué)者，一國之學(xué)問也。中國的國學(xué)有兩種概念，一講國學(xué)就是以中國人過去的人文學(xué)科為主，自然科學(xué)為輔。國學(xué)大師怎么來的呢？有一次北大開會，人民日報(bào)的一個(gè)記者是北大校友，他當(dāng)時(shí)用了“國學(xué)大師”這個(gè)詞，后來都講開了。我說哪有什么國學(xué)大師？

梁：還記得是哪個(gè)記者？

季：姓畢。

梁：噢，是我們文藝部的記者，寫散文的，還給您寫過傳記。現(xiàn)在我們理解國學(xué)應(yīng)包括哪些內(nèi)容？

季：應(yīng)該有狹義、廣義之分。狹義指人文社會科學(xué)，廣義包括自然科學(xué)在內(nèi)。其實(shí)中國古代的自然科學(xué)水平很高，像墨子。一般講的國學(xué)是狹義的人文社會科學(xué)，經(jīng)史子集、四書五經(jīng)。有的人說，提倡國學(xué)就是反對馬克思主義，這是胡說八道。講國學(xué)怎么就是反對馬克思主義呢？我們是用馬克思主義來理解我們的國學(xué)。

什么是馬克思主義？實(shí)事求是，不夸大

梁：這怎么理解呢？

季：什么是馬克思主義？實(shí)事求是，不夸大。不能把馬克思主義曲解成階級斗爭。其實(shí)馬克思主義是反對獨(dú)裁的，馬克思主義并不提倡獨(dú)裁。《共產(chǎn)黨宣言》里也沒有這個(gè)。中國的馬克思主義道路不是從西方（德國）來的，是十月革命的一聲炮響，經(jīng)過蘇聯(lián)的中介才傳到中國的。受蘇聯(lián)的影響很大。我曾經(jīng)問過國家編譯局的同志，如果《馬恩全集》中碰到原文有問題怎么辦？他說有問題，找俄文翻譯。

梁：這不是本末倒置嗎？

季：如果研究馬恩，應(yīng)根據(jù)德文原文。

梁：留德十年間看過馬克思原著嗎？

季：沒有。主要學(xué)習(xí)和研究德文、巴利文和吐火羅文。

哥廷根有一個(gè)漢學(xué)研究所，對我的影響非常大

梁：為什么選擇哥廷根而不是柏林呢？

季：哥廷根有一個(gè)漢學(xué)研究所，對我以后的影響非常大。喬冠華是一個(gè)社會活動家，在哥廷根待了兩年后就到柏林了。當(dāng)時(shí)黃紹竑也在哥廷根，喬冠華參加革命與他有直接關(guān)系。

梁：就是那個(gè)桂系的軍閥黃紹竑？

季：是的。我不想待在柏林，那里的中國留學(xué)生很多，國民黨大官很多，紈绔子弟也很多。我不是搞政治的料子，所以就離開柏林去了哥廷根。在那里的留學(xué)生，其中有清華大學(xué)原副校長、中國科學(xué)院院士張維。一九四二年我去了柏林，那時(shí)是想離開德國，可是沒走成。那一年汪精衛(wèi)投靠了日本人。他一投敵，希特勒就承認(rèn)了汪偽政府，國民黨的使館從柏林撤走，日本走狗汪精衛(wèi)政府的使館取而代之。我和張維覺得不能和漢奸合作，就到德國警察局申請無國籍，無國籍的人處境非常危險(xiǎn)，因?yàn)闆]有人保護(hù)你。但沒人保護(hù)也不能讓漢奸保護(hù)，一個(gè)有良心的中國人也只能這樣去做。張維的夫人是一個(gè)飛機(jī)設(shè)計(jì)師的學(xué)生。“二戰(zhàn)”結(jié)束后，我們一起從瑞士回國。當(dāng)時(shí)交通斷了，我們就找所謂軍政府，見到了英軍上尉沃特金斯，他答應(yīng)幫忙。一個(gè)美國少校，想搭我們的車到瑞士玩一玩，我們坐著一個(gè)大吉普車，我、張維一家、劉先志夫婦一起來到了瑞士。因?yàn)闆]有簽證，進(jìn)不去，我們就打電話給中國駐瑞士使館，把我們接過去了。張維是學(xué)工程的，他的專業(yè)在瑞士很稀缺，所以就待了一陣，后來才回國。

西克老師說吐火羅語是他一輩子的絕活兒，非要教給我不可，我只好學(xué)了

梁：您在《留德十年》里曾提到西克老師。

季：那位老先生像祖父。他是我平生遇到的對我最愛護(hù)、感情最深、期望最大的老師。一開始，我并不想學(xué)吐火羅語。當(dāng)時(shí)學(xué)的語言不少了，腦子有點(diǎn)盛不下了。

梁：您學(xué)了幾門外語？

季：已經(jīng)學(xué)了六七種。在哥廷根學(xué)希臘文、梵文、巴利文。當(dāng)時(shí)西克老師說吐火羅語是他一輩子的絕活兒，非要教給我不可，我只好學(xué)了。我曾把他的照片放在桌子上，面對自己。一看到他的相片，心里就有了很大勇氣，覺得應(yīng)該拼命研究下去，不然對不住老師。

梁：后來鑒定新疆考古發(fā)現(xiàn)的《彌勒會見記》殘卷用上了？

季：那是一個(gè)劇本。

梁：也算是佛家的經(jīng)書？

季：既是一種文藝作品，又算是經(jīng)書，是用戲劇來宣揚(yáng)佛教。當(dāng)時(shí)在新疆發(fā)現(xiàn)了這個(gè)《彌勒會見記》劇本殘卷。

吐火羅文是中國的古代語言，屬于印歐語系

梁：發(fā)現(xiàn)了這個(gè)殘卷有什么意義呢？

季：吐火羅文，從地理學(xué)講只有中國有，是中國的古代語言，屬于印歐語系。后來新疆出土了幾十頁吐火羅文的《彌勒會見記》劇本殘卷。我讀通了，寄回新疆博物館。如果我們中國發(fā)現(xiàn)的殘卷，自己都讀不通，再求別人，臉面不好過。

梁：有什么文藝價(jià)值呢？

季：研究中國文學(xué)史就知道，中國的戲劇開始比較晚。王國維曾寫過《宋元戲劇史》一書。中國的戲劇最早追溯到宋、元。宋朝是宋詞，元代是元曲。我認(rèn)為，中國戲劇源自西方，就來自新疆。比如吐火羅文的《彌勒會見記》劇本就在新疆發(fā)現(xiàn)的，中國戲劇從新疆到中原，中間接通的是發(fā)現(xiàn)的劇本殘卷，梵文也是劇本。

了解中國戲劇史，有王國維的《宋元戲劇史》

梁：除此還有嗎？

季：還有，有梵文也有吐火羅文，都是劇本。

梁：年代能推斷出來嗎？

季：上限不好說。紙張可以看出大致年代，但文字很難準(zhǔn)確判斷年代。從紙張上看，到不了唐。我們中國出土的文獻(xiàn)——《彌勒會見記》劇本，我讀通了。我們新疆博物館出土的文獻(xiàn)多極了，最早沒有吐火羅文這方面的專家，所以有些本子是頭腳倒著擺放的。

梁：為什么不印刷出來呢？

季：這是個(gè)殘卷，很不完整。平心而論，從藝術(shù)價(jià)值上說，我們的這個(gè)劇本比易卜生的差遠(yuǎn)了。它的語言價(jià)值極高，而藝術(shù)價(jià)值極低。古希臘戲劇有一流的劇本。

梁：您對中國戲劇有很深的了解，為什么不寫一本中國戲劇史的書？

季：了解中國戲劇史，有王國維的《宋元戲劇史》，我只能補(bǔ)充吐火羅文這一部分。

梁：在清華時(shí)，他教過您嗎？

季：沒有。他一九二八年就投湖了，我是一九三一年到的清華。王國維是大家。

世界各民族無論大小強(qiáng)弱，都對世界文化有所貢獻(xiàn)

梁：您為什么會研究《糖史》呢？

季：我主要研究文化交流。從語言對比上研究。民族文化交流除了學(xué)術(shù)意義，還有政治意義。世界各民族是互相學(xué)習(xí)，共同前進(jìn)的。有一句話，可能有些過頭。我講，世界各民族無論大小強(qiáng)弱，都對世界文化有所貢獻(xiàn)。但小民族有多少貢獻(xiàn)，我也一時(shí)說不清，無論大小，都有所貢獻(xiàn)，不要挫傷民族的自尊感。

自己的學(xué)問，最看重的就是巴利文、吐火羅文

梁：您的學(xué)問既精深又淵博。

季：我只是個(gè)雜家，興趣太多。

梁：您認(rèn)為您的學(xué)問最重要的是哪一部分？您怎樣看自己的學(xué)問？

季：最看重的就是巴利文、吐火羅文。北京語言大學(xué)校長、外研社要出詞典全集，供外貿(mào)、外交行業(yè)用。這是一個(gè)冷門，他們當(dāng)時(shí)說準(zhǔn)備賠上一千萬。他們讓我看。我就專挑了一個(gè)詞——“倚老賣老”，看他們翻譯得怎樣。這是周總理接待外賓時(shí)提的一個(gè)問題，當(dāng)時(shí)翻譯都翻不出來，周也翻譯不出來。我看了他們的詞典詞條后，覺得翻譯得很好。

梁：您還記得他們怎樣翻譯的嗎？

季：記得。（用鋼筆在紙上寫了起來：To take advantage of his old age。）

鄧拓是一個(gè)才子，但不太收斂

梁：季老，我是搞新聞的，對鄧拓印象很深。最近公布了他自殺前的兩封遺書。您和“三家村”的三個(gè)人都認(rèn)識嗎？

季：認(rèn)識。鄧拓是個(gè)才子。他曾講，無論什么人，給他出什么問題，他都能答復(fù)。他靠的是《古今圖書集成》。這部書部頭很多，材料很多，他很會查。出什么題目，他都會做文章。《古今圖書集成》比《辭海》資料要豐富。我和他沒有什么直接來往，我認(rèn)識他，他不一定認(rèn)識我，身份不同，一個(gè)是市委書記，一個(gè)是一介書生，差距太大。吳晗是清華的，比我早。巴格達(dá)建城一千五百年紀(jì)念會，我們國家派了一個(gè)代表團(tuán)，吳晗是團(tuán)長，團(tuán)員中有北京師范大學(xué)的白壽彝和我。我和廖沫沙也見過面，他們的文章我都讀過。

梁：鄧拓寫過《中國救荒史》，很難得，首開這方面研究的先河。

季：他是一個(gè)才子，但不太收斂。

梁：這一點(diǎn)和胡也頻有點(diǎn)相似嗎？

季：胡也頻才分不如鄧拓，他是一個(gè)一般的作家。

我蹲了八個(gè)月的牛棚

梁：鄧拓曾在《人民日報(bào)》當(dāng)過一任總編輯。在您的《牛棚雜憶》里，曾多次提到兩位老人：嬸母和妻子。

季：“文革”中的這一段說來話長，主要因?yàn)橐粋€(gè)姓張的人。當(dāng)年我在德國留學(xué)時(shí)，遇到了這個(gè)姓張的，過去并不認(rèn)識。他既不念書又不上學(xué)，整天無所事事，但從不缺錢花。后來我懷疑他是國民黨的藍(lán)衣社，錢大大地有，他曾送我一張蔣介石與宋美齡的照片。我這個(gè)人有個(gè)特點(diǎn)，就是什么東西都不丟，結(jié)果這張相片“文革”中被抄家抄出來了，他們就說我是蔣介石的走狗，這張照片惹了大禍，我后來蹲牛棚都跟他有關(guān)。其實(shí)，按理說，我是雙清干部，歷史清楚、歷史清白。但是蔣宋的照片怎么講呢？我也不清楚那個(gè)姓張的背景，況且當(dāng)時(shí)說這些根本也沒有用，那不是講理的時(shí)候。我蹲了八個(gè)月的牛棚。

梁：八個(gè)月產(chǎn)生了一本《牛棚雜憶》。這是關(guān)于“文革”的一個(gè)重要資料。

季：我也不后悔。關(guān)于“文革”的還有一本書，是老作家馬識途的，他也蹲過牛棚，一開始人家不給他出。我的那本書是中央黨校出版社出的，牌子硬，出來后，他的書也出版了。

梁：您跟楊振寧、李政道認(rèn)識嗎？

季：楊振寧的爸爸是清華大學(xué)數(shù)學(xué)系教授。我在清華讀書時(shí)，他還是個(gè)中學(xué)生，不像現(xiàn)在這么有名，不認(rèn)識他。后來見了面談到了他的父親是楊武之。

梁：后來您和他們曾同時(shí)住過一家醫(yī)院？

季：他們都住過院，國家特別優(yōu)待。

梁：您的關(guān)于天人合一的文章和楊振寧的同時(shí)發(fā)在一個(gè)刊物上。

季：是有這回事，具體我記不清了。

一個(gè)學(xué)生要看《趙城藏》，他借不出來，我就借出來陪他看

梁：有一年在人民大會堂開會，任繼愈先生曾講了一個(gè)故事。在北圖文景閣善本借閱處，您替學(xué)生借書，書借出來了，您還在一旁陪著學(xué)生閱讀抄錄。

季：當(dāng)時(shí)一個(gè)叫王邦維的學(xué)生要看《趙城藏》，但善本書是不能隨便借閱的，他借不出來，我就借出來，陪他看。

梁：陪他看了多長時(shí)間？

季：相當(dāng)長，大概一個(gè)上午。看的時(shí)候要戴上手套，看善本書不準(zhǔn)用鋼筆，只能用鉛筆抄錄。這是保護(hù)古籍，是對的。

Wala是波蘭人，是在火車上碰到的

梁：在您的散文里，有一篇Wala，寫的是一個(gè)女孩子。

季：Wala是波蘭人，是在火車上碰到的。圓圓的臉，圓圓的眼睛，很天真。當(dāng)時(shí)坐火車時(shí)間很漫長。在蘇聯(lián)境內(nèi)時(shí)，他們的外文不行，難以溝通交流。火車一過蘇聯(lián)，進(jìn)入波蘭境內(nèi)后，情況就大不一樣。波蘭人英文、德文都會說。Wala就是這樣一個(gè)女孩子。

梁：還有一個(gè)女孩子，叫伊姆加德，在您留學(xué)德國的時(shí)候曾幫您打論文，對您很有好感。

季：（不好意思地相視而笑）那個(gè)時(shí)候……

梁：王炳南就找了個(gè)德國姑娘。

季：他們后來又分開了。王炳南比我大。

第四次談話

2007年4月30日

301醫(yī)院

西方語言里沒有“仕”和“孝”這兩個(gè)詞

梁：季老好。我給您帶來一本雜志，上面有您的文章。

季：你上次送來的梁漱溟的書我看了，這個(gè)人有骨氣，這是中國傳統(tǒng)的“仕”的精神。西方語言里沒有“仕”這個(gè)詞。

梁：就是知識分子的硬骨頭精神。

季：現(xiàn)在這種精神少了。

梁：季老，我記得您說過西方語言里也沒有“孝”這個(gè)詞。前幾年我來看您，說到小學(xué)生品德教育，您隨手就寫了“孝順父母”。這真是東西方文化的差異。

季：西方人敬上帝，中國人敬祖宗。

梁：您當(dāng)時(shí)寫的是四句話：“熱愛祖國，孝順父母，尊重師長，同伴和睦。”我拿回去發(fā)在二〇〇四年四月六日的《人民日報(bào)》上。

季：現(xiàn)在眼睛不行了。寫字也看不清了。

梁：現(xiàn)在社會上您的書很多。最近幾個(gè)年輕的出版工作者希望為您編一套“自選集”，普及一點(diǎn)，通俗一點(diǎn)。

季：可以考慮。

梁：書名叫什么好？

季：我這一生風(fēng)風(fēng)雨雨，快一百歲了，就叫《風(fēng)風(fēng)雨雨一百年》吧。

第五次談話

2007年11月22日

（略）

第六次談話

2008年12月17日

中國農(nóng)民第一是要吃飽肚子

梁：季老，很長時(shí)間沒有來看您了。

季：不能握手了，醫(yī)生不讓，只能作揖表示了。

梁：今天我?guī)С霭婀镜娜藖恚o您送書，送稿費(fèi)。您的“自選集”共十二本，另一本畫傳。還有我主編的一套“名家佛性散文選”，是您題的書名，也給您帶來了。

季：眼睛不行了，只是個(gè)形式了，不能看東西了，只能聽他們念一點(diǎn)。（翻書）

梁：（翻到“自選集”最后一頁）這里有我為全書寫的一篇短《跋》，可以讓他們給您讀一下。

季：你的政治散文還在寫嗎？

梁：在寫。今年是彭德懷誕辰一百一十周年，我前后花了七年時(shí)間寫了一篇《二死其身的彭德懷》，發(fā)在《新華文摘》上。

季：武的，我崇拜彭德懷；文的，我崇拜梁漱溟。

梁：今年十月我去了一趟山東鄒平，參加首屆范仲淹節(jié)，鄒平是范的故鄉(xiāng)。無意中我才知道梁漱溟先生的墓在鄒平，修得很好，在山上，還專為它修了一條路。縣中學(xué)里有一個(gè)簡單的紀(jì)念館。

季：當(dāng)年梁漱溟在山東鄒平做鄉(xiāng)村建設(shè)實(shí)驗(yàn)，晏陽初在河北保定搞實(shí)驗(yàn)。

梁：梁在那里搞了七年，簡直就是一個(gè)新型的社會，直到一九三七年，日本人一來全垮了。看來沒有政權(quán)，談不上改革。鄒平還存有不少資料。

季：梁漱溟、晏陽初那一套鄉(xiāng)村建設(shè)不行。中國農(nóng)民第一是要吃飽肚子。不發(fā)展生產(chǎn)，辦教育，識字，解決不了問題。中國農(nóng)村，一兩千年都是吃飯問題，有飯吃社會就穩(wěn)。到共產(chǎn)黨才解決這個(gè)問題。

梁：現(xiàn)在我們搞新農(nóng)村建設(shè)，中心還是發(fā)展生產(chǎn)。全國還有一千四百萬農(nóng)村人口沒有脫貧。

季：這是個(gè)難題，是個(gè)大題目。

周恩來為翻譯問題費(fèi)盡了心

梁：你們那一批的老先生現(xiàn)在還和誰有來往？

季：老了，音訊全無。我現(xiàn)在以醫(yī)院為家了。當(dāng)年一起工作的還有雷潔瓊、周有光。

梁：那是什么時(shí)候？

季：一九五四年成立文字改革委員會，大家一起工作。委員有周有光。有老舍，滿族，京腔最地道。還有侯寶林，語言豐富生動。當(dāng)時(shí)的想法是改革漢字，拉丁化，取消方塊字。毛主席也有這個(gè)意思。現(xiàn)在還在世的只有周有光了。

梁：拉丁化是不是世界趨勢？

季：大部分都是拉丁化。一九五四年周恩來參加日內(nèi)瓦會議。我們的文字翻譯難，見報(bào)總比人家慢。一九五六年黨的“八大”，邀請世界上很多兄弟黨參加。我在大會翻譯組工作。同聲翻譯遇到大問題。中國人發(fā)言時(shí)，外語翻譯跟不上。好多種語言同時(shí)翻，不好協(xié)調(diào)。周恩來想了個(gè)辦法，給發(fā)言席上裝一盞紅燈。翻譯跟不上就按開關(guān)，亮一下紅燈，提醒發(fā)言者慢一點(diǎn)。不想發(fā)言人理解錯(cuò)了，見了紅燈更緊張，講得更快。所以當(dāng)時(shí)有個(gè)想法改革中國字。但這個(gè)辦法后來證明行不通。越南文字就是拉丁化了，弄得更復(fù)雜，更不方便。

中國文字是上帝對我們的恩賜

梁：漢語最簡練。

季：對。當(dāng)年搞翻譯，一句漢語，外文要長出好幾倍。

梁：最長的是哪國文字？

季：英語、俄語都長，但最長的是緬甸文。比如時(shí)常用的“多、快、好、省”四個(gè)字，翻成外文要費(fèi)很大勁。當(dāng)時(shí)只覺得拼音文字書寫印刷快一些。現(xiàn)在科技進(jìn)步，發(fā)現(xiàn)漢語更方便。

梁：現(xiàn)在電腦輸入，單位時(shí)間，漢語的信息量更大。

季：語言是表達(dá)思想的，怎么方便就怎么來。古人是文言和口語分開，辜鴻銘是個(gè)怪老頭，用文言說話，本來是“雇一洋車”，他說“為我市一車”。說男人可以娶姨太太，一個(gè)壺四個(gè)杯。

梁：你們有接觸？

季：他早得多。我還不夠資格。

梁：幸虧漢字沒有被改革掉，那要丟掉多少寶貴遺產(chǎn)。

季：精練本來是漢語的優(yōu)勢，表達(dá)同樣的內(nèi)容，他們用十分鐘，我們用五分鐘。但是現(xiàn)在有些官員，空話、套話連篇，又哼又哈，講話和文章越來越長。各國語言都有格言、成語，但中國最多。

梁：文風(fēng)連著黨風(fēng)，連著世風(fēng)。

季：連外國人都說，中國文字是上帝對我們的恩賜。我們要好好地保護(hù)她，發(fā)揚(yáng)她。

梁：季老，這句話很好，請您給我寫下來。

季：眼睛不行了，只能摸著寫，靠慣性寫。一停就接不上了。（提筆寫字）