山中：羽生棋士的國際象棋也特別厲害。圍棋怎么樣？

羽生：圍棋只有初段水平。小時候下過一點，不過周圍沒人陪我下，也就沒能繼續(xù)，水平不太行。

山中：是嗎？前些時候我在網(wǎng)上下過一陣圍棋，很有意思。系統(tǒng)不顯示對手是幾級，所以我也不知道幾級。我是八級。如果對手也是八級，有時候能贏；如果是六級左右，偶爾能贏一回；但遇到三級、四級的人，肯定會輸。

羽生：據(jù)說在線圍棋的棋力認(rèn)定要比普通定級嚴(yán)格。

山中：是嗎？難怪我輸?shù)煤軕K。每次輸完都很懊惱。（笑）

羽生：哈哈哈。

山中：其實，我和圍棋手井山裕太對談的時候，曾經(jīng)請他和我對局。

羽生：哎，還能這樣？七子[2]嗎？

山中：對，七子。

羽生：我和趙志勛老師對談的時候，趙老師也說過，“我和對談?wù)弑囟ㄒ乱槐P”。（笑）下棋的時候問到要放幾個子，結(jié)果趙老師說“（不讓子，）分先”，只好戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢按分先下了八十多手。哎呀，可真是如履薄冰。

山中：咱們這場對談不下棋吧。（笑）

羽生：下呀，只要您想下。（笑）

還只是起步階段

羽生：山中教授發(fā)現(xiàn)的iPS細(xì)胞，全稱叫作“誘導(dǎo)性多能干細(xì)胞”吧。

山中：嗯，名字挺復(fù)雜的。不過簡單來說，就是有能力變成任何細(xì)胞的細(xì)胞。這種細(xì)胞基本上并不存在于人體內(nèi)，是人工制造出來的，所以叫作“誘導(dǎo)性多能干細(xì)胞”。

不過，雖然說“不存在于人體內(nèi)”，但縱覽人的一生，至少會有一次出現(xiàn)這樣的狀態(tài)。那就是精子與卵子結(jié)合、誕生出生命的受精卵時期。大腦、骨骼、肌肉、心臟等超過兩百種體細(xì)胞，都是從受精卵發(fā)育而來的，所以受精卵是“多功能干細(xì)胞”，它能變成任何細(xì)胞。從這個意義上說，也可以簡單稱之為“萬能細(xì)胞”。

由受精卵發(fā)育而來的成年人，體內(nèi)基本上不會再有這樣的細(xì)胞存在，但我們可以采集成年人的皮膚細(xì)胞或血液細(xì)胞，再通過一些處理，來將它們恢復(fù)到接近受精卵的狀態(tài)，也就是所謂干細(xì)胞，英語里叫作“stem cell”，它能變成任何一種細(xì)胞，其實就是iPS細(xì)胞。

羽生：這就是所謂的“初始化”處理吧。

山中：是的。我們常說“初始化電腦”，對細(xì)胞也一樣。通過同樣的還原處理，讓細(xì)胞返回到最初的狀態(tài)。皮膚細(xì)胞和血液細(xì)胞原本都是受精卵，現(xiàn)在把它們逆轉(zhuǎn)回去，恢復(fù)到受精卵的狀態(tài)。

我們京都大學(xué)iPS細(xì)胞研究所的目標(biāo)是iPS的醫(yī)學(xué)應(yīng)用。這里有兩大塊領(lǐng)域。一塊是“再生醫(yī)療”，就是讓iPS細(xì)胞分化出各種身體細(xì)胞，移植到患者身上；另一塊是“新藥研發(fā)”，用患者的細(xì)胞制造出iPS細(xì)胞，再在由它得到的細(xì)胞上重現(xiàn)疾病狀態(tài)，以此弄清疾病發(fā)生的機(jī)制，進(jìn)而研發(fā)藥物。

羽生：二〇〇六年，您在全世界首次宣布成功制造老鼠的iPS細(xì)胞，第二年又宣布成功制造人類的iPS細(xì)胞。現(xiàn)在是二〇一七年，從制造出人類的iPS細(xì)胞至今剛好十年，那么目前的研究進(jìn)展到哪里了？

山中：當(dāng)時的成功，僅僅是動物的基礎(chǔ)研究階段。之后十年，全世界的研究都在積極推進(jìn)。究明iPS細(xì)胞的形成機(jī)理，利用從患者身上制造的iPS細(xì)胞弄清疾病的原理，還有再生醫(yī)療和新藥研發(fā)等臨床應(yīng)用的研究，都在取得進(jìn)展。可以說，目前是到了人體應(yīng)用的起步階段。

羽生：也有了實際的臨床案例吧？

山中：是的。在真正的患者身上驗證效果和安全性。終于推進(jìn)到臨床試驗階段了。

二〇一四年秋天，理化學(xué)研究所的高橋政代教授領(lǐng)導(dǎo)的研究小組，在全世界首次用iPS細(xì)胞培養(yǎng)出視網(wǎng)膜細(xì)胞，再將之手術(shù)移植到老年黃斑變性的患者身上。老年黃斑變性是一種視力伴隨老齡化衰退甚至失明的疾病，如今的患者數(shù)量急劇增加，據(jù)說五十歲以上約有百分之一的人患有這種疾病。我聽說，實行人體移植手術(shù)的第一例患者，術(shù)后至今的進(jìn)展情況非常好。

不過，這項技術(shù)依然還處在臨床應(yīng)用的起步階段，接下來還有許多困難。我在跑馬拉松，比如四十二公里的路程，跑到十公里左右的時候，就覺得已經(jīng)跑很遠(yuǎn)了。（笑）但其實真正的難關(guān)是在剩下的三十公里。差不多就是這樣的感覺。

在家豬體內(nèi)培育人類肝臟

羽生：我有個非常初級的問題。現(xiàn)階段已經(jīng)可以從iPS細(xì)胞培養(yǎng)出視網(wǎng)膜細(xì)胞了，那么如果讓細(xì)胞不斷成長下去，最終可以培養(yǎng)出內(nèi)臟器官吧？

山中：是的。

羽生：要抵達(dá)那樣的階段，需要做哪些研究？

山中：當(dāng)前的研究熱點是細(xì)胞本身，或者是將細(xì)胞培養(yǎng)成層狀后的再移植技術(shù)，不過培育內(nèi)臟器官的研究也有相當(dāng)?shù)倪M(jìn)展。

二〇一三年，橫濱市立大學(xué)的谷口英樹教授團(tuán)隊宣布他們在全世界首次成功利用人的iPS細(xì)胞制成肝臟的原基，也就是“迷你肝臟”。他們的目標(biāo)是在不久的將來，將這種肝臟的“芽”移植到患者身上，在患者自身體內(nèi)培育器官。也就是說，出發(fā)點不是細(xì)胞，也不是器官，而是把中間狀態(tài)的“器官之芽”放到患者體內(nèi)培育。

還有中內(nèi)啟光教授。中內(nèi)教授原本是東京大學(xué)醫(yī)科學(xué)研究所干細(xì)胞治療研究中心的主任，二〇一三年赴美，現(xiàn)在主要在斯坦福大學(xué)開展研究活動。

以中內(nèi)教授為領(lǐng)導(dǎo)者之一的項目中，有一項研究就是利用iPS細(xì)胞技術(shù)，在家豬等動物的體內(nèi)培養(yǎng)人類的肝臟或腎臟。對家豬胚胎進(jìn)行基因編輯，讓它無法生出自己的肝臟，再注入人類的iPS細(xì)胞。目前已經(jīng)成功在家豬體內(nèi)形成了來自其他家豬個體的肝臟。

羽生：在動物體內(nèi)培育人類器官的“嵌合體”技術(shù)。

山中：是的。器官移植領(lǐng)域長期存在器官提供者不足的情況，期待它能成功開辟出新的道路。

羽生：為什么用家豬培育人體器官呢？

山中：家豬器官的功能、大小和形狀，都和人類相似，意外吧？家豬多產(chǎn)，向家豬胚胎注入iPS細(xì)胞的技術(shù)也相對比較簡單。

大約十年前，利用iPS細(xì)胞培養(yǎng)器官，還處于“但愿有朝一日能夠?qū)崿F(xiàn)”的階段。由于發(fā)展速度超出預(yù)期，如今這已經(jīng)不再是夢想了。借用將棋里的說法，接下來差不多就是“如何將軍”的階段。發(fā)展太過迅速，甚至連接下來的發(fā)展都很難預(yù)測。

羽生：技術(shù)發(fā)展的速度太快，對于日常生活中的我們來說，難以產(chǎn)生實際的感受。就像乘車，如果時速在一百公里左右，看到外面的景色會覺得：“原來景色會有這樣的變化。”而到了時速三百公里、四百公里的時候，就只感覺：“哦，好快！”已經(jīng)不知道到底在發(fā)生什么了。（笑）

山中：確實是這種感覺。

探索遺傳病的原因

羽生：目前世界上好像正在開展火熱的研究競爭啊。

山中：iPS細(xì)胞的實用化在世界各地都取得了許多進(jìn)展，不過可喜的是，日本的研究者正在努力推進(jìn)iPS細(xì)胞本身的研究。

京都大學(xué)齋藤通紀(jì)教授的研究小組，正在研究如何從iPS細(xì)胞和ES細(xì)胞（胚胎干細(xì)胞）等多功能干細(xì)胞制備出生殖細(xì)胞，也就是精子和卵子。他們在世界上首次用老鼠的iPS細(xì)胞成功制備出了精子和卵子，還生出了健康的小鼠。

羽生：人們經(jīng)常會對比iPS細(xì)胞和ES細(xì)胞，這兩項研究的進(jìn)展情況有什么差異？

山中：ES細(xì)胞也可以分化成所有功能細(xì)胞。一九八一年報道了小鼠ES細(xì)胞，一九九八年報道了人類ES細(xì)胞。由于ES細(xì)胞需要破壞受精卵，取出囊胚制備，所以存在倫理問題。如果要做移植，實際上是異體移植（移植他人的細(xì)胞），也會產(chǎn)生排異反應(yīng)的問題。在這一點上，iPS細(xì)胞是自體移植（移植來源于自身的細(xì)胞等），一般認(rèn)為移植的排異反應(yīng)會相對較小。

但是，ES細(xì)胞和iPS細(xì)胞僅僅是來源不同，細(xì)胞本身是一樣的。所以我們認(rèn)為，沒必要明確區(qū)分兩者來討論。ES細(xì)胞和iPS細(xì)胞都必須實現(xiàn)兩個目標(biāo)才會有用，也就是增殖和分化。在增殖到數(shù)萬、數(shù)億倍之后，再給予不同的刺激，形成腦細(xì)胞、心臟細(xì)胞，或者器官本身。

對于ES細(xì)胞和iPS細(xì)胞來說，這些促進(jìn)增殖與分化的技術(shù)完全一樣。我這里有兩只裝了ES細(xì)胞和iPS細(xì)胞的培養(yǎng)皿，如果有人說：“一個月以后，不管使用什么分析設(shè)備，總之請找出哪個是iPS細(xì)胞。”我是找不出來的。

羽生：這樣的嗎？

山中：現(xiàn)在關(guān)于利用ES細(xì)胞和iPS細(xì)胞制備生殖細(xì)胞的研究，包括猴子和人等靈長類的研究，正在不斷推進(jìn)。如果能夠制備出生殖細(xì)胞，那么首先對于治療不孕癥以及探索遺傳病的原因都會很有幫助。

在京都大學(xué)iPS細(xì)胞研究所，最接近臨床的研究之一，是關(guān)于帕金森病治療的研究。高橋淳教授等人的研究小組已經(jīng)在用老鼠和猴子進(jìn)行研究。所謂研究就是像這樣，若干研究者的研究結(jié)果成為其他研究者的原動力，從而以未曾預(yù)想的速度不斷前進(jìn)。

羽生：現(xiàn)在也有使用3D打印制作骨骼和內(nèi)臟的技術(shù)，應(yīng)該在不久的將來就會進(jìn)入實用階段了吧？

山中：關(guān)于3D生物打印的技術(shù)開發(fā)，也已經(jīng)有了許多創(chuàng)業(yè)公司。大概十年前，這件事還被人當(dāng)成笑話說。美國的研究合作者和我說過：“山中，我看到了一項專利，把細(xì)胞當(dāng)作墨水，用3D打印機(jī)制作內(nèi)臟。”那時候還以為是笑話。真的是很了不起的想法，很了不起的技術(shù)。

羽生：那樣的設(shè)想能成為現(xiàn)實，真是讓人無法想象。

山中：沒錯。就算能想到這個點子，也不敢說真的會去嘗試。但現(xiàn)在真有好幾個團(tuán)隊在嘗試實用化，確實很讓人驚訝。

五十年前的突破

羽生：像山中教授您所說的iPS細(xì)胞，讓已經(jīng)變成了皮膚或血液的細(xì)胞再返回到初始狀態(tài)，就像讓時鐘的指針倒轉(zhuǎn)一樣，這對我們來說也是做夢都想不到的。是什么契機(jī)讓您認(rèn)為可以實現(xiàn)這個目標(biāo)，或者說認(rèn)為存在這樣的可能性呢？

山中：這是受惠于前人的研究。和我一同獲得諾貝爾獎的英國研究者約翰·戈登教授，在一九六二年，剛好是我出生的那一年，發(fā)表了一篇用青蛙做實驗的論文。他用蝌蚪的腸道細(xì)胞培育出一只新的蝌蚪，并且讓它成功發(fā)育成青蛙，證明了細(xì)胞核移植的技術(shù)可行性。

這個實驗表明，即使在分化后，細(xì)胞內(nèi)也保留著全部的遺傳信息。而且它表明的不僅是這一點，同時也成功地讓成熟細(xì)胞再一次返回到受精卵狀態(tài)，并產(chǎn)生出新的生命——克隆體的蝌蚪。這是一項重大突破。

羽生：原來如此。那真是劃時代的突破。

山中：那個時候本來連遺傳物質(zhì)到底是什么都還不是很清楚。只是因為子代能夠繼承父代的性質(zhì)，所以人們推測有某種東西在傳遞信息，于是就把它叫做“遺傳物質(zhì)”，但那時候還不知道它到底是什么。

人們猜想細(xì)胞的核里有遺傳信息，但早在一百年前，人們就認(rèn)為，只有將信息傳遞給下一世代的生殖細(xì)胞，也就是精子和卵子，才具有完整的遺傳信息。精子與卵子受精，發(fā)育成大腦或者心臟之后，必然會有無數(shù)信息再也用不上了，所以大腦的細(xì)胞只要保存大腦相關(guān)的信息，心臟的細(xì)胞只要保存心臟相關(guān)的信息就可以了。其他用不上的信息都是浪費，所以大概會在物理上消失，或者變成不可逆的無法讀取的狀態(tài)，這樣才合理。實際上，人們一直都這么認(rèn)為。

果蠅觸角上長出眼睛

羽生：教科書上也都是這么寫的吧。

山中：對，而且考試的時候不這么寫就拿不到分。但是，后來出現(xiàn)了對此抱有懷疑的研究者。一開始是獨立的個別研究，直到約翰·戈登教授培育出“克隆青蛙”，證明成熟細(xì)胞中也保存了所有的信息。那是一九六二年的事，所以教授實際上是經(jīng)過了五十年才獲得諾貝爾獎。說起來我算是搭便車了——

羽生：沒有沒有，怎么可能。

山中：克隆技術(shù)的難度非常大，很難成功。哺乳類的成功是在一九九六年。克隆青蛙之后花了三十多年，英國的伊恩·威爾穆特，將“多莉”——

羽生：啊，那只羊。我記得看過新聞。

山中：綿羊多莉，是哺乳類中首次成功克隆的動物。它證明了，不僅是青蛙，哺乳類也完整保存著全部的遺傳信息。不過，哺乳類的克隆非常困難，哪怕是專家，嘗試一百次也不見得能成功一次。

但如果使用iPS細(xì)胞這種技術(shù)，任何人都能輕松“倒轉(zhuǎn)”。這種技術(shù)，就是我們研究的。五十年前戈登教授成功的實驗，現(xiàn)在誰都能做了。所以我們兩個人同時獲獎。從這一點上來說，實際上研究到現(xiàn)在花了五十年。

羽生：真的是花費了漫長的時間，才終于實現(xiàn)了。

山中：是啊。我之所以會從事iPS細(xì)胞的研究，也是因為有了約翰·戈登和伊恩·威爾穆特兩位教授的工作。

另外還有一項不同的研究，是哈羅德·溫特勞布教授在二十多年前發(fā)表的實驗。他僅僅將某一個遺傳基因送入老鼠的皮膚細(xì)胞，就把原本的皮膚變成了肌肉。遺憾的是，這位教授四十九歲就去世了，但他發(fā)現(xiàn)了僅僅一個基因便能改變細(xì)胞的命運。此外，如果激活果蠅觸角的一個基因，就會讓本來應(yīng)該是觸角的部分變成腿。

羽生：哎，還能這樣嗎？

山中：激活其他的基因，能讓觸角頂端長出眼睛。這些都是前人的研究。一個基因，就會徹底改變細(xì)胞的命運。

斷腿還能再生

羽生：這樣說來，雖然成熟后擁有實體且很穩(wěn)定，但生命本身卻是流動性極高的存在啊。

山中：非常非常高的流動性。大家都知道的一個例子：蜥蜴的尾巴斷了以后，又會長出新的尾巴。其實蜥蜴的尾巴雖然會長出來，但里面的骨骼并不會再生。

羽生：蜥蜴的骨骼沒有再生嗎？

山中：壁虎也是一樣，爬行動物大概都是這樣。但是演化前一階段的兩棲動物，比如蠑螈，腿斷了還會再長出腿，那就是連骨骼都會再生。說起來很想建議壁虎回想一下“連骨骼都能再生的蠑螈時代”。渦蟲這種生物更加原始，只有簡單的眼睛、神經(jīng)、腸道，如果把它的身體切成兩半，還能再生成兩只渦蟲。

羽生：從一個生命變成兩個生命嗎？

山中：以前，京都大學(xué)生物物理學(xué)教室的阿形清和教授，研究過渦蟲最多能分裂成多少只。

羽生：好厲害的研究。

山中：十六等分都是可以的。一只渦蟲等分成十六份，可以長成十六只渦蟲。沒有頭的部分會長出新的頭，沒有眼睛的部分會長出新的眼睛。那種生物全身都有再生能力。生命本來就像那樣，具有非常厲害的再生能力。

遺憾的是，人類連手指斷了都沒辦法再生。簡單來看，如果繼承了那樣神奇的能力，對于維持生命顯然是有利的，但為什么人類，或者說哺乳類，失去了那樣的再生能力呢？而且并不是一開始就沒有，本來是有的。

羽生：在演化的過程中，失去了那樣的能力？

山中：是的。關(guān)于為什么會失去再生能力，有許多觀點，但都是假說，沒有得到證實。比如，有一種理論認(rèn)為，與這種再生能力有關(guān)的基因，也和癌癥的發(fā)生有關(guān)。再生需要細(xì)胞的快速增殖，一旦出錯就會帶來極大的風(fēng)險。如果在無需增殖的地方增殖了，就會變成癌癥。

我的假說則是認(rèn)為它與壽命的長短有關(guān)。如果壽命像哺乳動物這樣長，而又繼續(xù)具有再生能力，那么在到達(dá)生殖年齡以前，發(fā)生癌癥的概率會變得很高。人類只有長到十幾歲才能生殖，如果在此之前得了癌癥，整個物種也就滅絕了。所以不得不犧牲再生能力，選擇壽命——可能是這樣吧。實際上是如何，完全不知道，也無從證明。

不過美國國防部好像正在研究如何讓人類重新具有再生能力。如果能讓士兵在地雷中失去的雙腿再生，那就太厲害了。

羽生：如果iPS細(xì)胞的實用化取得進(jìn)展，再生也——

山中：iPS細(xì)胞能不能做到這一步，還不是很清楚。不過這可以成為研究的契機(jī)。

沙里淘金

山中：從約翰·戈登的研究開始，一直到今天的生命科學(xué)研究，把所有研究內(nèi)容綜合起來考慮，就會產(chǎn)生這樣一個問題：向分化的人類皮膚細(xì)胞和血液細(xì)胞植入基因，是不是也能徹底改變細(xì)胞的命運，讓它們返回到受精卵狀態(tài)呢？只植入一個基因大概不可能，但如果植入多個基因呢？這樣的想法，就是iPS細(xì)胞研究的起點。

正因為有了這些前人的成就，才會產(chǎn)生這種想法。雖然很難，但并非不可能。不過，即使知道并非不可能、知道應(yīng)該可行，也并不知道該怎么去做。（笑）

羽生：確實如此。

山中：畢竟單說基因就超過三萬個。我們并不知道這些基因中需要哪些才能產(chǎn)生iPS細(xì)胞，更不知道需要多少基因。如果只是在三萬個里面找一個，倒也還好，但恐怕不是一個，說不定是十個、一百個、一千個。組合幾乎是無限的。

羽生：就像是沙里淘金。

山中：是的。我們最終發(fā)現(xiàn)，四個基因的組合，能讓分化的細(xì)胞返回原狀。

羽生：經(jīng)過怎樣的過程，才找到這四個基因？

山中：姑且假設(shè)手上有二十四個候選基因，我們先用它們做練習(xí)。做起來之后，發(fā)現(xiàn)好像產(chǎn)生了iPS細(xì)胞。

羽生：最初的二十四個基因，是怎么選定的？

山中：用了各種方法，檢索數(shù)據(jù)庫，做實驗驗證功能等。不過，我們并沒有樂觀地認(rèn)為，這二十四個基因中包含了全部的正解。估計還有很多遺漏的，所以實際上一開始做好了心理準(zhǔn)備，覺得大概要研究上萬個才行。

不過一開始就做一萬個，實在太可怕了，所以先用二十四個試試。接下來就是消除法。把這些基因一個個拿出來，研究它們能不能讓細(xì)胞初始化，最終發(fā)現(xiàn)需要四個。

這個發(fā)現(xiàn)“肯定錯了”

羽生：第一次發(fā)現(xiàn)產(chǎn)生iPS細(xì)胞的那一剎那，是什么感覺？

山中：我的第一個念頭是“啊，出錯了”。覺得肯定有什么地方出錯了。在研究室里實際做實驗的，是博士后研究員（獲得博士學(xué)位后，以任期制就職的研究者）高橋和利。我對他說“先別高興”，還說“肯定錯了”。

羽生：為什么會認(rèn)為出錯了？是因為從概率上說，這種事情不可能嗎？

山中：概率很低。而且在以往的研究生涯中，像這樣子感覺到有重大發(fā)現(xiàn)的時候，基本上都是搞錯了。我們用了很多ES細(xì)胞，它和iPS細(xì)胞的性質(zhì)一樣，所以很可能在某個不注意的地方混進(jìn)了ES細(xì)胞。看起來像是iPS細(xì)胞，其實是ES細(xì)胞的增殖。首先的想法就是這樣。

所以要排除這個可能性，需要進(jìn)行非常繁瑣的驗證工作。首先驗證重現(xiàn)性，也就是反復(fù)做。不管做多少次，都會同樣得到iPS細(xì)胞。但是，就算做多少次得到多少次，也可能是因為每次做的時候都混進(jìn)了ES細(xì)胞。要證明確實沒有混入ES細(xì)胞，需要用科學(xué)方法多方嘗試。很少會遇到怎么做都沒變化的情況。如果輕易相信實驗的結(jié)果，基本上都會吃到苦頭。

羽生：空歡喜一場的感覺。

山中：很多時候都是空歡喜。有幅畫，在研究者中間很有名，畫了兩張猴子穿白衣的圖。一張圖上的猴子興高采烈，畫上面還寫著：“大發(fā)現(xiàn)！”另一張圖的猴子垂頭喪氣，試管往地上掉。都是同一只猴子，也就是說，以為是大發(fā)現(xiàn)，驗證的時候發(fā)現(xiàn)搞錯了，這種事情很常見。

羽生：從發(fā)現(xiàn)到獲取證據(jù)，做了多少驗證？

山中：很多很多。驗證過程非常非常慎重。首先讓高橋重做，然后讓我的兩個很信任的助手重做，一邊做一邊改變方法的某些細(xì)節(jié)。接著發(fā)現(xiàn)，高橋可以多次重復(fù)實驗結(jié)果。而另外兩個人改變方法以后，獲得了更好的結(jié)果。到這時候才認(rèn)為“沒錯了”，于是發(fā)表。

但是發(fā)表以后還是提心吊膽。因為盡管在我的研究室里可以重復(fù)做出來，但不知道在其他研究室能不能做出來。所以發(fā)表之后不到半年時間，哈佛大學(xué)和麻省理工學(xué)院的研究人員發(fā)表論文說“成功重現(xiàn)”的時候，那才是真的松了一口氣。

羽生：教授您真正意義上的高興，是在什么時候？

山中：結(jié)果還是不高興。

羽生：一直在懷疑。

山中：一直在懷疑。即使自己很確信了，但只要發(fā)表論文，總會遭遇零散的批評，沒時間高興。

羽生：實際上有批評嗎？

山中：完全是圍攻啊。（笑）因為大部分研究者都認(rèn)為，細(xì)胞一旦分化成皮膚和肌肉，就無法再回到原來的未分化狀態(tài)了。更何況僅僅四個基因就能讓細(xì)胞初始化。

我在美國的科學(xué)期刊上發(fā)表論文之后，很快就在紐約召開了有關(guān)iPS細(xì)胞的研究會，帶住宿的。晚上去酒店的酒吧，相熟的參加者們正在討論我的論文。結(jié)果就有人說：“聽說了嗎？四個基因搞定，根本不可能啊！”然后看到我過來，又說：“好久不見啊，山中！”明明剛才還在說我的壞話。（笑）

羽生：背后嚼舌根。（笑）

山中：再后來也是大批特批。不過，批評最激烈的那位，過了差不多半年，發(fā)表論文說“重現(xiàn)了”。

羽生：這樣反過來可信度更高了。

山中：沒錯。

單靠紙筆就拿了諾貝爾獎

羽生：我想問問諾貝爾獎的事。山中教授發(fā)表iPS細(xì)胞的論文以后，很快就獲得了諾貝爾獎。但也有過了許多年才獲獎的例子，像獲得諾貝爾物理學(xué)獎的益川敏英教授，一九七三年發(fā)表理論，二〇〇八年才獲獎。這是理論和實際證明之間的距離感，它是因為物理和生命科學(xué)的差異嗎？

山中：物理學(xué)中有“理論物理”和驗證理論的“實驗物理”，雖然都叫物理，但顯然需要不同的才能。思考理論的人，簡單來說，只要有紙和筆，寫幾頁論文，就有可能做出價值諾貝爾獎的大發(fā)現(xiàn)。但實證理論的人——

羽生：要建造超級神岡、頂級神岡那樣的巨型設(shè)備做實驗。

山中：沒錯。投入幾百億資金，用幾十人的團(tuán)隊來證明。工作內(nèi)容和理論物理完全不同。不過雙方都會獲得應(yīng)有的評價。所以理論研究會獲得諾貝爾獎，實證研究也會獲得。至于醫(yī)學(xué)，諾貝爾獎的名字是“諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎”，本來就包含了生理學(xué)和醫(yī)學(xué)兩個學(xué)科領(lǐng)域。

我與約翰·戈登教授共同獲得的獎項，說起來應(yīng)該算是生理學(xué)獎，評價的是探明現(xiàn)象的功績，而不是醫(yī)學(xué)獎。要獲得價值醫(yī)學(xué)獎的功績，除非用這個iPS細(xì)胞做出醫(yī)學(xué)上的貢獻(xiàn)才行。我本來也是醫(yī)生，很想盡早能在患者身上應(yīng)用iPS細(xì)胞技術(shù)，為醫(yī)學(xué)多少做出一些貢獻(xiàn)，所以如今也一直在推進(jìn)研究。

至于說獲獎時間，只看我的話，確實是太快了。iPS細(xì)胞論文發(fā)表于二〇〇六年，獲得諾貝爾獎是在二〇一二年，僅僅過了六年。但從約翰·戈登教授的發(fā)現(xiàn)算起，也是五十年了。

諾貝爾頒獎儀式的八卦

羽生：成為諾貝爾獎候選人，到獲獎為止，經(jīng)過了多少年？

山中：三年左右吧。

羽生：那，在那段時間里，周圍各種——

山中：沒錯。諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎是在星期一宣布的，所以京都大學(xué)也就像平時一樣開著。因為不知道會不會有電話打來，所以會有大學(xué)的人跑來教授室，拿攝像機(jī)一直拍攝我用做記錄。然后在網(wǎng)上得知獲獎?wù)呤瞧渌藭r，什么也沒說就走了。好歹說聲“真遺憾”，也算安慰我嘛。（笑）獲得諾貝爾獎當(dāng)然也是很開心，不過想到以后再也不用這樣子了，那才是真的開心。（笑）

羽生：哈哈哈哈。那時候只會有諾貝爾獎的電話打進(jìn)來嗎？

山中：哎呀，這個誰知道。

羽生：如果拿起電話發(fā)現(xiàn)不是，那更傷心吧。（笑）

山中：不過二〇一二年剛好是體育日[3]，星期一休息。而且那年年初，決定諾貝爾獎的瑞典卡羅琳斯卡醫(yī)學(xué)院邀請我做評審委員，我因為太忙拒絕了。因為很少有人拒絕這個邀請，他們也很吃驚。也是由于這個緣故，我以為“今年不會得獎了”。又是休息日，我也覺得很輕松，白天跑了大約二十公里，晚飯的時候正想要喝點啤酒舒服舒服，結(jié)果妻子對我說，“洗衣機(jī)叮鈴哐當(dāng)?shù)摹薄＃ㄐΓ?

我正躺在地上修理，留守在大學(xué)的秘書說，“教授，剛才不知道是誰，打了一個英語的電話過來，問教授的聯(lián)系方式，我就把手機(jī)號給他了。”“啊？哦。”說完我接著躺下去修洗衣機(jī)，然后英語電話真的打到手機(jī)上來了。問他什么事，說是“決定授予你諾貝爾獎”，然后又問我，“是否接受？”聽到這個問題，我吃了一驚，“哎，還有人拒絕嗎？”不過好像確實有不少人拒絕。

羽生：好像有人因為政治原因拒絕接受和平獎還有文學(xué)獎。

山中：然后又說，“兩小時后正式公布，在那之前不能告訴任何人”。雖然叮囑“不能告訴任何人”，但那不可能啊。我趕緊給大學(xué)校長打電話，“校長啊，有這么一回事”。

羽生：要做準(zhǔn)備吧。到頒獎儀式結(jié)束前，重心全在這件事上。

山中：我自己還好，妻子確實是很忙亂。記者當(dāng)然來了很多，從周一開始整整一個星期都是來者不拒的狀態(tài)。但是從下一周開始就不接受任何采訪了。大概一周以后，我和橄欖球選手平尾誠二打了高爾夫（平尾先生于二〇一六年十月二十日去世）。

羽生：將棋會館所在的東京千馱谷，有個村上春樹先生以前去過的爵士樂酒吧，諾貝爾文學(xué)獎頒獎的當(dāng)天，粉絲會按慣例聚集到那里等待好消息。

山中：是嗎？如果是給鮑勃·迪倫還差不多吧。（笑）

羽生：山中教授獲獎的那一屆，文學(xué)獎是哪一位得獎？

山中：莫言先生。他來自中國農(nóng)村，完全不會說英語，所以帶了翻譯來。但頒獎儀式上只有本人才能進(jìn)等候室。那天頒獎儀式?jīng)]有按時開始，我正感覺奇怪的時候，諾貝爾獎頒獎方的人過來解釋說：“國王因為交通擁堵遲到了，所以要晚點開始。”

但莫言先生不明白發(fā)生了什么。我不會說中文，不知道怎么告訴他，最后只好在蘋果筆記本上寫了“王様遅刻”幾個字，他的回應(yīng)是“哦哦哦”。（笑）

羽生：厲害。（笑）完全理解了。

山中：在出乎意料的地方實現(xiàn)了日中友好。