第二次訪談

訪談者：這次我們去參觀了阿靈頓阿帕網的紀念牌，我們聽說牌子上的內容是您撰寫的？

鮑勃·卡恩：是的，我參與了。我們中有小部分人討論了在阿靈頓立紀念牌的可能性。1969年12月，高級研究計劃局被擠出了五角大樓，不得不在弗吉尼亞的阿靈頓地區租了一棟辦公樓。當時高級研究計劃局的主管斯蒂文·盧卡西克（Stephen Lukasik）和其他人一起進行了討論，我也參與了討論。

訪談者：這個紀念牌上的文字起草過幾稿？

鮑勃·卡恩：至少6次以上吧，更多的是考慮選擇“ARPAnet”還是“Internet”，或者兩者的結合詞。總之，有很多稿。

訪談者：這個牌是在2008年立起來的，有揭幕儀式嗎？

鮑勃·卡恩：我覺得有，很遺憾我沒有參與，因為那個時候我出去旅游了。

訪談者：那時候的阿帕網的辦公室在哪里？

鮑勃·卡恩：他們把辦公室搬到了弗吉尼亞州的阿靈頓，那地方離五角大樓開車的話不到5分鐘。后來又搬進商業辦公區，在威爾遜大道1400號，就是阿帕網那塊標志牌所在的地方，這也是紀念牌放在那兒的原因。

訪談者：那我們來談談您當初參與互聯網項目的契機是什么吧？

鮑勃·卡恩：在過去的幾十年里，我一直致力于幫助互聯網更好地管理信息，因此我們在日內瓦設立了基金會。這也是我參與的原因。我參加這個項目不是通過主動申請或者類似的方式。我在1972年加入高級研究計劃局，當時他們剛剛提交一個自動化制造項目，可能涉及網絡、人工智能、分布式傳感器、分布式計算技術。遺憾的是，這個項目雖然被提交上去了，但沒有被批準，所以沒有開始過。那個時候，我在考慮是留下來做其他的項目還是回去教書，因為麻省理工學院在我初次離開之后仍給我留了回去任教的機會。后來我決定還是要參與創建更多的網絡。于是我們在國際通信衛星4號上創建了一個能與歐洲研究人員聯系的網絡，被稱為衛星分組通信，這可能是從20世紀70年代中期開始的事；然后是另一個涉及地面封包無線電的衛星，類似于移動電話網絡的前身，涉及擴頻。我認為這是第一個在微處理器的層面上實現分布式處理的項目。我們做到了，而且很成功。然后我們就有了三個不同的網絡：一個是基于固話線的阿帕網；一個是衛星網絡，有不同的帶寬、不同的接口、不同的錯誤情況；一個是地面無線電網絡，而我們面臨的挑戰是讓它們一起運作。因為在1972年到1973年，我們剛開始做這些事的時候，計算機主機非常大，那時是分時機器，它們需要很大的空間，像我們這個房間大小的空間，也許還得有空調。那時還沒有便攜式電腦，當然也沒有手機。所以我們通過阿帕網來連接這些機器。如果你有一個無線網絡，你需要把它連接到阿帕網以便訪問那些機器。對于衛星網絡另一端的人們也是如此，他們通常希望與使用這些計算機的研究人員互動。這就是我們開展研究項目來尋求連接不同網絡的方法的動機。我們從1974年起正式研究，但實際上在那之前我們已經花了一兩年時間進行了一些非正式的研究。

訪談者：回到1967年，您那時候還在BBN工作，對吧？

鮑勃·卡恩：是的，我1972年才加入高級研究計劃局。1967年的時候，我在BBN已經工作了8個多月，當時做計算機網絡方面的工作，還沒意識到高級研究計劃局的人想做什么，但我從當時項目組的負責人杰瑞·埃爾金德（Jerry Elkind）那里聽說他們對計算機網絡感興趣。他建議我把一些成果寄給高級研究計劃局，讓他們知道我在做什么，也許他們會感興趣。當時我不知道他們正計劃建立一個網絡。在我把信寄給拉里·羅伯茨之后不久才知道他們的打算。當時拉里剛剛被高級研究計劃局聘請來主持網絡研究項目，他是項目參與者其中之一。鮑勃·泰勒是信息處理技術辦公室的主任。拉里從鮑勃·泰勒那看到了我的信并做了答復，于是我們見面了，我得知他們正在考慮在我提供的文件的基礎上實際構建一個網絡。我的文件涉及很多話題，比如錯誤控制、緩沖控制、擁塞控制等，和他們的工作息息相關。

訪談者：您之前在麻省理工學院的時候見過拉里嗎？

鮑勃·卡恩：沒有，我在麻省理工學院的時候還不認識拉里。他當時應該在林肯實驗室，林肯實驗室以前是麻省理工學院的一部分，現在也是，那個地方在馬薩諸塞州的列克星敦，離我大概有半小時的車程。我知道有他這么個人，但從來沒有遇見過，沒真正見過本人。

訪談者：能說說BBN為IMP項目所做的準備嗎？

鮑勃·卡恩：當時高級研究計劃局在1968年決定要在某個地方建立一個網絡，并且有資金。基于研究目的，他們提出了報價申請，試圖在里面詳細說明他們想要做什么，也就是一個與分組交換技術相連的初始四節點網絡。他們簡要地描述了這一點，沒有說明如何構建這些分組交換節點，但談到了它的特性，比如不超過半秒的網絡延遲，數據包可達千兆位，非常可靠，等等，并以當時被認為是非常高的每秒50千兆位的帶寬處理數據。在1968年，他們提出了報價申請，有能力的公司可以競標。

我當時在BBN只待了很短的時間，完全沒想到自己會參與這個網絡項目的建設，還打算回麻省理工學院教書。但提案進來時放在了我的桌子上，我看了一下說這不僅像我一直在做的工作，而且我在論文中的很多想法都同樣出現在這個報價申請里。所以我覺得終于要有一些實際的事情發生了，這非常好，但我仍然沒有考慮自己要參與項目建造。然而這時BBN做出了一個決定，他們想參與其中，被指派從事這項工作的人是剛從林肯實驗室過來的弗蘭克·哈特。有一天，他出現在我的辦公室，說高級研究計劃局讓大家競標這個提案，問我看見了提案沒有。我說：“是的，就在這里，在我這兒。”他說：“我能看看嗎？”我就認識了哈特，知道了他是誰，他能做什么。在他的鼓勵下，我同意寫提案，然后他召集一群人去實施。他們在塞維羅·奧恩斯坦的帶領下工作。奧恩斯坦是一位很好的硬件工程師，我跟他描述接口是如何工作的，從哪里開始，我們應該做這個而不是那個，他就會按我說的那樣實時地設計、制造硬件。我提案的技術部分是在一些人的幫助下寫出來的，然后被打包成了大量的樣板文件。我們必須和分包商的建議一起被審查，然后再決定使用哪個。霍尼韋爾國際公司制造了很多電腦，必須有人和他們協商價格。我沒有參與這其中的任一環節，但我確實寫了技術性的部分。高級研究計劃局接受了我們的提案，我們贏得了競爭，拿下了這個項目。

訪談者：您能多談談準備這些文件細節嗎？

鮑勃·卡恩：我記得是在BBN研究了這個項目一年后，我們才真正開始寫這些文件。我研究這個項目是因為我認為這是一個有趣的技術挑戰，而不是因為我知道高級研究計劃局有興趣建立一個網絡。當高級研究計劃局提出報價請求時，我看完后覺得自己知道這怎么才能實現。所以我自然而然地開始寫下自己的想法。我還從BBN的其他一些工程師那里得到了一點幫助，他們精通軟件開發，能為我在軟件部分提供一些支持。但組件只是自然而然地結合在了一起，我還需要找到自己的思路。當我的想法付諸文字并提交后，你知道的，我們最終贏得了比賽，拿到了合同。

我決定留在BBN工作，是因為在我看來這個項目確實需要一些高層次的指導，于是我一直致力于推進這個項目，直到1971年年中。那個時候，我決定去參加一個網絡公開演示，因為我們剛剛建好了網絡，并且與一個團體合作，讓網絡真正與他們的計算機相連接。這是一個建設通信網絡的項目，而不是簡單地連接這些機器。大學的研究中心可以負責執行，但我和大家一起，確保一切正常，檢查所有的準備事項，確保我們能真正地從用戶到用戶、程序到程序的運行。

訪談者：BBN當時的工作環境是怎樣的？

鮑勃·卡恩：BBN是一個非常有趣的地方，它是由許多從哈佛大學和麻省理工學院來的研究者建立的，更像是大學的附屬機構而非真正的商業機構。這里有很多非常聰明的人，做著有趣的研究工作，公司里面有一部分人在做更先進的研究，另一部分人在建立研究系統。不過這7年時間是非常混亂的，因為外界不太理解BBN在做什么。人們需要了解正在發生的事情，如何連接網絡，如何利用它。因此，分組交換中計算機網絡想法的社會化是我們在做的事情能否成功的關鍵。我參與了這一環節。我早些時候和同事溫頓·瑟夫搭檔，后來又跟他在互聯網及其協議的創建上緊密合作。大約1969年年底，溫頓被派去測試最初版的阿帕網，他和我在這段時間成了朋友，最后我們和BBN的一個叫大衛·瓦爾登的家伙一起做了很多測試。

訪談者：您在BBN工作的期間，還有什么值得紀念的時刻嗎？當你們中標時，有沒有什么儀式或慶祝活動呢？

鮑勃·卡恩：是的，他們確實有慶祝活動。有意思的是，BBN的慶祝是在合同到的時候進行的，而我在提案獲勝時就準備好慶祝了。在合同來的時候，我已經在擔心后面的事了。

訪談者：您沒有參與IMP項目？

鮑勃·卡恩：不，我參與了，但不是立刻。事實證明，有許多問題確實需要了解總體架構的人員參與項目。在項目的頭幾個星期，我清楚地看到了這一點，并決定重新振作起來投入其中。也正是那個時候資金到了。我當時在杰瑞·埃爾金德手下工作，他同時還負責其他部門的工作。于是他鼓勵我與他們合作，因為這可以為我當時的工作爭取資金，在此之前項目是由他負責的。

訪談者：在1972年，您是怎么被拉里說服加入信息處理技術辦公室的，您能和我們分享一下嗎？

鮑勃·卡恩：我最初向高級研究計劃局提出的建議，通過公開演示來向人們展示這種網絡可以做什么。我建議在春季聯合計算機大會上這樣做，但我認為社群還沒有完全準備好。拉里有不同的想法，他希望在第一屆計算機通信國際會議上做展示，這次會議預定于1972年10月下旬在華盛頓市中心的希爾頓酒店舉行。他們問我是否可以安排演示。所以我們制作了一部電影來解釋這個網絡，采訪了很多人，你可能在網上也能找到這部電影，名字為《計算機網絡：資源共享的先驅》。我開始組織這個活動，花了大約一年時間與所有社群一起工作，把應用程序裝到他們的電腦上，并且和很多現如今這個領域里的知名人士一起工作。我們在華盛頓希爾頓酒店待了整整一周，我覺得全世界從事與計算機網絡相關研究的和做相關工作的人都參加了，大部分人來自美國。事實上，我們整個星期都在展示計算機聯網的工作方式。很多人都很驚訝。我想很多商業人士都不知道還有這種可能。

拉里大概在這次會議之前的一年半邀請我加入高級研究計劃局，在1971年5月或6月的某一天，那個時候我還真沒想過去華盛頓，我從BBN的系統部返回研究部工作，這兩個部門不在同一棟樓。我花了一年的大部分時間來組織網絡演示。之后，BBN決定進入網絡業務，成立了一家名為Telenet（遠程網）的獨立公司，它是最早提供計算機網絡服務的公司之一，但不是第一家。第一家是由BBN的一位前員工建立的，這個人因為發現BBN對通信網絡不感興趣，所以離開了BBN，自己成立了一家公司，名字叫分組通信公司（Packet Communications Inc，縮寫為PCI）。這是第一個向美國聯邦通信委員會提交分組服務申請并且得到了批準的公司，但由于不知道如何在不放棄太多控制權的情況下籌集足夠的資金，最終它倒閉了。這也促使BBN進入了這個行業，成立了Telenet公司。

在那個時候，我清楚地認識到拉里的提議開始變得越來越有意義。所以在一年后，我終于答應加入高級研究計劃局。我打算研究自動化制造而非網絡，后來BBN聘請拉里擔任該公司的第二任總裁，所以拉里在1973年9月成為Telenet的第二任總裁，最后他把它從波士頓地區搬到了華盛頓。拉里在最后的分析中是有說服力的，他讓我在職業生涯中做出了一個更好的選擇。他是一個很好的工作伙伴，還有很多好主意，證實他致力于通過高級研究計劃局實現早期網絡能力。

訪談者：當時您接受這份工作時，薪水怎樣？

鮑勃·卡恩：我記不清了，每年大概2.5萬美元到3萬美元。這是1972年的情況，相對于如今的薪水肯定要低一些。應該和之前那份工作的薪水差不太多。

訪談者：您當時有別的工作邀請嗎？

鮑勃·卡恩：沒有，我根本沒找工作，我不打算離開。對我來說，要么回麻省理工學院，要么在高級研究計劃局工作。因為我離開麻省理工學院去休假是為了得到更多的實踐經驗，而設計一個網絡正是這種實踐，所以我決定去高級研究計劃局而非回麻省理工學院教書。

訪談者：您能描述一下信息處理技術辦公室的工作環境嗎？

鮑勃·卡恩：信息處理技術辦公室大概是高級研究計劃局的六個實質性辦公室之一。信息處理技術辦公室基本上針對的是信息技術研究，因為他們當時更關心信息技術的各個方面。辦公室很小，里面有十幾個人，職位從高到低有辦公室主任、副主任，然后就是一幫項目經理，通常會有一個人負責辦公室財務、一兩個人負責行政后勤。但就項目經理而言，大概就有8到12位。

他們為辦公室申請到了辦公資金，然后分配給經過局長批準的項目，并指派個人管理每個項目。完成這些項目之后，他們會開發更多新的項目，再重新分配人員。他們有非常旺盛的創業精神，總是在尋找下一個好主意，再為那些好主意來尋找有才華的人。

光有好主意是不夠的，找到一個真正能完成這個主意的人也是很重要的。高級研究計劃局得搞清楚這個人是不是值得相信，以及是否能夠完成這個任務。所以，他們總是在試圖找到最合適的人和最棒的主意。這就是他們的做法，全年無休，周而復始。通常人們在那里待兩年、三年或四年，然后離開這個機構。我大概是個例外，因為我在那里待了將近13年。

訪談者：這種工作氛圍是如何培養出來的？

鮑勃·卡恩：這是高級研究計劃局歷史文化的一部分。信息處理技術辦公室的發展史里有一件非常重要的事，這也是創建該機構的歷史中的一部分，它實際上是對蘇聯在1957年發射人造衛星的一個回應。當時美國是有點驚訝，有點擔心的，因為美國不知道蘇聯會在太空中發射什么，但是當時憑美國所擁有的技術是可以發射衛星的，只是沒有機構負責這件事。海軍負責海上事務，陸軍負責地面事務，空軍負責空中事務，但沒有涉及太空。因此，創建高級研究計劃局是為了保持技術警惕，讓國家基本上可以探索任何可能有用的想法。雖然它所做的一些事情有特定的軍事和國防目的，但是許多科學方面的事情都只是在探索優秀的科學思想。

我最終成為一名科學家，我鉆研的是技術。我們在研發方面所做的，對商業、政府、軍方都一樣重要。并不是所有都和軍方有關系，而且任何一個和軍方有關系的項目都可以找到民用方面的對照物，不管是醫療保健，還是僅僅用于應對惡劣天氣的更為先進的設備，抑或更好的觀察事物的方法等。我們沒有在應用方面花太多時間，因為應用方面由其他部門來做。

訪談者：請您再具體談談，您參與ALOHA項目的工作。

鮑勃·卡恩：我基本上沒有參與ALOHA項目。這是一個由夏威夷大學的兩位先生發起的項目。這兩個人是諾曼·艾布拉姆森和郭法琨，我對他倆都相當熟悉。

他們從海軍研究辦公室得到了一些初始資金來探索發展這一項目。在我加入高級研究計劃局之前，局里就已經決定給他們提供資金幫助，并把它發展成一個更大的項目。但我當時不在那里，而是在瓦胡島檀香山市，所以我現在告訴你的都是別人告訴我的事情。事實上，他們在夏威夷島、歐湖島和火奴魯魯島的當地通信系統上試驗了一種非常有趣的處理。

那里的通信系統真的很差勁，經常出錯。如果你從學校附近的酒店接入學校的一臺電腦，你輸入L，也許輸出時不會出錯。你也可以輸入O或者G，也許它會到達目標電腦。但你沒法鍵入任意一個合法的字符串，并且期望能夠繞開這些錯誤，所以這個通信系統很沒用。當時的這個系統是希望通過差錯控制，能夠從遠程站點——通常是人們家中或者是有無線電的其他位置，與大學進行通信。通過足夠的差錯控制，使其更可靠。這就是原來的ALOHA。他們后來在各種維度上擴展它，使用繼電器來讓它到達一些其他島嶼，甚至可能與更遠的世界上的一些其他地區通信。這就是ALOHA項目，這件事與我在高級研究計劃局所做的事情有關，我開始做封包無線電網絡項目，這個項目計劃做成移動節點，像阿帕網那樣，只是一切都是移動的。所以你會發現，它顯然可以取代在夏威夷島上的這個項目。但沒有必要，因為他們已經有了一個很完善的系統，以一定的目標在那里工作。但就我個人來說，我從來沒有在ALOHA項目工作過。

訪談者：您可以分享一些和高通創始人之間的故事嗎？

鮑勃·卡恩：高通創始人之一是歐文·雅各布斯，我相當了解他，也非常欽佩他。我第一次見到他時，他和我都還是麻省理工學院的教職工。他的辦公室就在我的旁邊，所以我和他很熟悉。我當時住在大學附近，他住得更遠一點，但是我們在同一條路線上。所以有時候，當他開車回家時，我會和他一起。大約在同一時間，歐文和我決定休假一段時間，我們的原因可能各不相同。我不知道他的理由是什么，但我請假是因為約翰·沃曾克拉夫特的建議，他建議我請假一段時間以便獲得一些實踐經驗，之后再回來教書，這就是為什么我去了BBN，而歐文也做了同樣的決定。雖然我不知道在他的計劃里是否還會回麻省理工學院，但我猜想他會更受歡迎，因為他太棒了。

我們兩個得到了同樣的兩份工作機會。一個是BBN在尋找通信領域的人才，他們的計算機項目才剛剛開始，他們想要通信組件。另一個是去剛剛在圣迭戈成立的加利福尼亞大學工作。學校創建了一個電光部門，正在尋找電氣工程師。我觀察了整個國家的行情，得出了一個完全獨立于歐文的結論：這兩份工作是很有前景的，于是我開始面試。歐文也一樣，但他比我早了大約兩個月。

所有情況就是這樣的。但我知道，一旦他決定了，我就會接受另一份工作，因為面試是需要時間的。所以1966年晚些時候，我去了夏威夷，拜訪了那里的一些教員。那些教員說：“你聽說歐文的決定了嗎？”我說：“沒有啊。”他們說：“聽說歐文決定去BBN工作。”我想如果我要搬到加利福尼亞去，那可能會很糟糕，因為那樣我可能就見不到我的妻子，生活中的一切都會大不一樣。但在回來的路上，我去了一趟斯坦福大學，遇到了另一位教員湯姆·凱爾。湯姆對我說，他聽說歐文已經做了決定，湯姆總是消息很靈通。我說，是的，我知道他要去BBN工作。湯姆說，不，歐文要去加利福尼亞大學。在我從夏威夷大學到斯坦福大學的那段時間，歐文就改了主意。他和他的妻子在決定去BBN的那晚，可能問自己：那里的天氣很冷，經常下大雨，而加利福尼亞天氣那么好，陽光明媚，我們為什么要去BBN呢？所以他們在一夜之間改變了注意。于是他在1966年去了加利福尼亞大學，加入了教職隊伍。最后我去了BBN，我們一直保持著聯系。

在大學擔任教授期間，他在1968年建立了一個名叫Linkabit的公司，1980年把公司賣給了M/A-COM公司。幾年后的1985年，歐文決定創立高通公司。他問過我是否愿意加入。我說，我真的想建立一個組織，就是我現在運行的美國國家研究創新機構。我真的想努力讓互聯網變成現實。歐文理解我的想法，所以，他要走他的路。我在高級研究計劃局的這段時間里，資助了歐文在Linkbit的很多工作。他們做了很多了不起的生意，在開始受歡迎的數年后，他們基本上改寫出了一個完全不同的東西。事實上，今天的CDMA技術真的被商業化了。他們把這項技術變成了一個商機，從長遠來看，這使得高通公司成為一個十分重要的公司。歐文大概在1996年向我發出邀請，我在1997年加入高通公司董事會，在高通待了差不多有17年。我見證了它發展為一個行業的主要力量，見證了2G（第二代通信技術）變成3G，然后變成4G、變成5G的所有發展過程。我見證了WCDMA的發展，它真正成了世界上大多數人采用的技術。我還看到了它在中國發展的另一個變體，即TD-SCDMA，是由國際合作貿易委員會（CICT）推動的，并且是由中國移動發展的。我和歐文從麻省理工學院開始認識彼此，一起工作，之后一直保持良好的聯系。他是我在整個領域最崇拜的人之一。

訪談者：能再說說您與溫頓·瑟夫在TCP/IP的項目開發中進行合作的故事嗎？

鮑勃·卡恩：我第一次見到溫頓·瑟夫是在1969年，在測試阿帕網的時候。他當時是加州大學洛杉磯分校計算機的負責人，在倫納德·克蘭羅克的實驗室工作。我和同事一起去做測試，因此和他互相認識了。但那會兒我們并不是因為互聯網才認識的，而是因為測試阿帕網。幾年之后，我開始研究“通路”（gateway，即網關），一個位于兩個不同網絡之間，幫助處理從一個系統到另一個系統的信息的路由選擇計算機。在那期間我和他一直保持聯系。但在我加入高級研究計劃局之后，我意識到我們需要把這些不同的網絡連接起來，找到如何使它們一起工作的方法。我想出了一個計劃。

但當時還缺乏的是如何將協議嵌入計算機中。這就是當試圖弄清楚如何讓計算機通過阿帕網進行通信時溫頓的工作。阿帕網是一個單一的網絡，當把流量發送到阿帕網上時，它是通過線路來處理的，也就是把這些數據包發送到線路上。那條線路上只有一臺電腦。但是當我們進入互聯網環境的時候，那條線路是可以進入另一個網絡的。那么，如何告訴網絡該怎樣處理數據包呢？他們可能想把流量輸送到別的地方去。所以我們明白當前的協議是需要擴充的。

我大致知道網關必須做什么，或者如何將它嵌入不同的操作系統中，但是我沒有直接參與其中。我需要溫頓這樣的人來幫我。我思考了很長時間，還寫過一個網絡架構。

事實上，這個操作早期的參與者之一是鮑勃·梅特卡夫。鮑勃在哈佛大學的博士論文引用了一篇我早期在BBN備忘錄基礎上寫的論文。那篇論文是關于如何將協議嵌入操作系統的，因為這些協議并不在那里，它們在當時更像是一種用戶程序。所以我知道我需要這樣的人才，才能真正邁出下一步。于是我邀請溫頓來和我一起工作，他非常感興趣，我們結下了很好的友誼，一直持續到現在。雖然我們現在不再那樣密切合作了，但我們曾非常緊密地共事了近20年。他在1976年加入高級研究計劃局，在6年后的1982年離開去了MCI，為MCI開發MCI郵件。之后，在我剛剛創辦美國國家研究創新機構后，他作為第二號員工加入了這個組織。

我們在一起研究了很多關于擴展網絡的有趣的問題。他幫助我制定了許多標準程序。事實上，我們是在國際互聯網工程任務組下面工作的，這其中是有合同的，而他是主要研究者。

我設立了一個基于超高速網絡（即“信息高速公路”）的項目，美國第一個千兆位速度網絡，這都是由美國國家科學基金會資助的。這是一個非常強大、有用的合作。因為溫頓對處理網絡社群和某些社會結構很有興趣，所以他會向不同的方向去發展研究，我們都在做這項工作。但是，他一直是負責網絡社區事務的監察員，而我更感興趣的是在美國國家研究創新機構發展新理論、新作品和新想法。

訪談者：你們現在多久聯系一次？

鮑勃·卡恩：發電子郵件的話，每周至少一次，回電話大概要等50年。我們偶爾會一起領獎。所以我在開會或是會談的時候會見到他。我們可能一年會聚5到10次，如果有很多事情的話，可能見面還會更多。但都不會是因為什么日常的事。

訪談者：那TCP/IP是如何取代OSI，成為標準的呢？

鮑勃·卡恩：TCP/IP從來沒有取代OSI，因為OSI從來沒有存在過。我們創建了TCP，有組織有興趣要創建國際標準，但是從未實現。我的意思是，有人在研究，高級研究計劃局有需求創造出一些東西，并落實到位。所以，我們資助了這個項目的實施。就在國際社會還未對標準達成一致時，TCP/IP已經在技術領域廣泛使用了，并且其使用范圍還在不斷擴大。

因此，當國際社會最終定下來所有標準，說“這就是我們的協議”的時候，沒有人是接受的，因為主要使用網絡連接的人，都已經在用TCP/IP了。我們沒有理由僅僅因為把“國際”這個詞用在了某事物上就去改變既成事實。所以，TCP/IP一直在不斷地發展，但我認為，人們對可能發生的事情沒有足夠的預見力，這一點很令人擔憂。

很多人認為互聯網不會有任何發展，所以他們不擔心。我記得，在一些很嚴肅的會議上，有些運營商參會者最初非常不樂意，他們還在想方設法地尋找擺脫互聯網的方法。因為運營商是負責人。后來，當想不出擺脫互聯網的時候，他們就想把它買下來，但是實際上沒什么可買的。你怎么購買世界經濟，對吧？最后，我認為電信行業作為一個整體，發現互聯網提供了一個市場，可以讓他們更有效地合作來處理計算問題。這就是它最終出現的方式。

訪談者：所以您并沒有刻意去推廣，一切都是水到渠成？

鮑勃·卡恩：實際上，我們和工作團隊早期一起做了一些推廣工作，我們告訴受高級研究計劃局資助的研究團體通過TCP/IP連接阿帕網。因此，在20世紀70年代中后期，很多大學已經有了早期版本的局域網或者工作站，都是使用早期版本的TCP/IP連接在一起的。我們直到很久以后才擁有IBM和蘋果等的個人電腦。

這看起來很有趣。高級研究計劃局有一大筆錢，可以支持那些想做這些事情的人。所以，這并不像我們敲別人的門說，“請嘗試使用TCP/IP”。這只是一個自然而然的事情。在20世紀80年代早期，隨著高級研究計劃局發起的一個名為戰略計算的項目，TCP/IP得到了很大的發展。因為我們有預算來資助人們加快研究。我們購買了很多工作站，來搭建本地網絡，并且獲得高速網絡連接。1953年的高速網絡連接通常是每秒1.5兆比特，網絡并沒有得到廣泛的使用。但是，要知道那個時候其他的網速是每秒50千比特，每秒1.5兆比特的速度已經是之前的30倍了，非常快。實際上，當我們的速度是每秒50千比特的時候，其他人的網絡速度是每秒300比特。相比較而言，每秒50千比特已經相當快了。當然現在的網速都是按吉比特每秒來計算了，甚至一些恐怖分子用光纖來聯絡。

訪談者：您還能想起來其他您在信息處理技術辦公室任職期間創立成功的項目嗎？

鮑勃·卡恩：太多了。我們資助了加利福尼亞大學伯克利分校（以下簡稱加州大學伯克利分校）的一個項目，開發UNIX的虛擬內存版本，即BSD操作系統，該項目由威廉·納爾遜·喬伊開發，他非常有名，因為他離開加州大學伯克利分校以后成為太陽微系統（Sun Microsystems）公司的創始人之一。UNIX操作系統是一個強大的多用戶、多任務操作系統，支持多種處理器架構，按照操作系統的分類，屬于分時操作系統，最早由肯·湯普森（Ken Thompson）、丹尼斯·里奇（Dennis Ritchie）和道格拉斯·麥基爾羅伊（Douglas McIlroy）三人于1969年在AT&T的貝爾實驗室開發。喬伊基于UNIX開發了BSD操作系統，并開放源代碼給其他人無償使用、改進，為自由軟件的發展做出了極大的貢獻。

還有一個非常成功的項目是在斯坦福大學資助開發的SUN工作站（SUN workstation），該工作站是斯坦福大學網絡（Stanford University Network）項目的一部分，名稱取自Stanford University Network的首字母縮寫。該工作站成本低、性能好，可以處理非常大的數據集。而從事圖像處理工作的人通常有非常龐大的成像數據集。在經銷商側設計集成電路上工作的人也是如此，安德烈亞斯·貝托爾斯海姆是該項目的首席硬件設計師，在1980年初開發了圖形工作站（Graphic Work Station）。在資助了伯克利的操作系統后，我們在資助斯坦福研究所時提出，不希望他們從事類似的操作系統工作。他們當時用的是摩托羅拉68000處理器，大概是1980年年初，我們提出請他們使用加州大學伯克利分校的UNIX，他們真的用了，這也算是一種合并吸收。這個項目組里有很多非常有趣的人，他們中的一些人后來都很有名。其中一個是約翰·雷洛伊·軒尼詩，他開發了預警處理器，是MIPS科技公司的首席科學家。約翰后來回到了大學，成了斯坦福大學的校長。另一個是吉姆·克拉克，他發明了幾何引擎（在單一的微芯片上進行實時的三維圖形處理的計算機系統），我為他開發半導體芯片提供資金。吉姆成立了SGI公司，離開后又創建了網景通信公司——最早的網絡瀏覽器公司之一。

1982年，安德烈亞斯和喬伊離開SUN工作站，和一些風險投資家一起創建了太陽微系統公司，開始開發商業操作系統。最初的TCP/IP是由BBN為UNIX系統創建的，我們要求BBN把它提供給加州大學伯克利分校。這樣的話，喬伊就可以把TCP/IP放在他的分發用磁帶里，TCP/IP當時是操作系統上的一個用戶程序。

喬伊對程序的性能不滿意，就重新編碼并在UNIX的虛擬內存版本的內核中執行。他在加州大學伯克利分校的工作站的基礎上進行了優化，但是這個程序在其他工作站上并不兼容，所以，差不多有一兩年的時間，喬伊和社群的很多人，主要是喬恩·波斯特爾等一起工作以提高程序的兼容性。之后，逐漸發展成太陽微處理系統，這就是大多數技術社區大規模地使用TCP/IP的原因。因為之前，要想用這個軟件的話，你必須得是一個專家，需要自己把TCP/IP安裝進去，現在你只需要買一個太陽微系統工作站，它的操作系統內置了TCP/IP，可以直接使用。喬伊設計了Sparc微處理器，并將之前自己領導開發的BSD操作系統繼續發展成為Solaris操作系統。

訪談者：你還能想到什么其他的項目嗎？

鮑勃·卡恩：項目是挺多的，這是最突出的兩個。我們資助的項目還包括BBN，斯坦福大學和倫敦大學學院等，TCP/IP被事實證明是可互行的，是我們做的一個重要項目。

訪談者：您為什么選擇倫敦大學學院而不是英國國家物理實驗室？

鮑勃·卡恩：英國國家物理實驗室是先鋒，曾經擁有唐納德·戴維斯。唐納德是“包交換”這個名詞中“包”的命名者，不幸的是，他很久以前就過世了。他有很多想法，在很多方面都是一個頗具爭議的人物。

當我第一次見到唐納德時，他在倫敦大學學院執教。他真的是一個有很多好主意的人，可以和學生一起工作。這在英國國家物理實驗室并不常見，比我所做的工作要多。

彼得·柯爾斯坦非常獨特，他是電信行業的一位值得信賴的行業顧問。那個時候電信行業是英國政府郵局的一部分。彼得可以獲得與英國郵局合作的批準，也與美國國防部合作得很好。所以他是名優秀的先行者、實干家，不僅有學生，還能申請到資金，可以與歐洲其他研究團體開展合作。他非常想與我們合作。因此，我們給他提供了一些資金支持，合作開發一個TCP設計。當時一共有三種不同的實施方案，其中一個是他的想法，他設計的方案應該是PDP-9。他還與英國和歐洲其他地方都溝通、推廣過自己的想法。

訪談者：那么您為什么選擇讓挪威和英國率先接入阿帕網呢？

鮑勃·卡恩：我不記得確切的順序了，我去高級研究計劃局工作之前歐洲已經有節點連接了。高級研究計劃局此前一直在為挪威地震檢測提供資金支持，我認為挪威的研究項目是希望實現地下核爆炸，主要參與方是挪威國防研究院，挪威電信人員也參與了一段時間。還有一個已經設立的公開項目，被稱為Norsar，是部署在世界各地的挪威地震臺陣。他們需要從挪威獲取地震數據進行處理，還希望把數據分享給世界各地。挪威人一直密切關注世界各地的各種地震事件。不僅僅是核物質，他們能夠檢測到一切，因此他們需要那些連接。我首先意識到的就是這個需求，而且我們最終基本上做到了讓他們接入阿帕網，這應該發生在1973年年初，我去高級研究計劃局不久。

這是從美國到挪威的一條衛星通信線路，經過瑞典的國際通信衛星地面站，然后回到挪威。他們在那里建立了一個斯堪的納維亞地面站。這是第一個連接節點，通過衛星連接，速度為每秒9.6千比特，相當昂貴，我記得我們與他們進行了幾次談判。然后我們也在英國建立了線路，之后就建立挪威到倫敦的連接又談判了一次。

在1973年9月，當時我在英國蘇塞克斯大學的北約工作室，得知連接已經建立好了，可以通過向挪威發送數據包并使其返回英國這樣一種雙邊擴展的方式來進行數據包交換以及與英國連接。當時還有一個擴展，是從英國到德國斯圖加特的高級研究計劃局辦公室，目前已經沒有了。

這實行起來很復雜，因為有不同的規則。電腦每次接入一個新連接，就得去掉另外一個連接。你得要讓三方都同意。所以，如果你從美國連接到挪威，就要征得兩個國家的電信運營商的同意。如果你從挪威連接到英國，就要得到英國郵局、挪威電信以及美國運營商這三方的同意。

當出現第四方時，我們就需要得到第四方的同意。我記得美國運營商說，他們很樂意在那里直接建立一個連接。我們已經解決了所有難題，他們最后終于同意了。但是我們不想再經歷第二次了，這就是我們通過衛星通信連接到歐洲的原因。前兩個接入的是挪威和英國，最初用的是阿帕網，但后來新接入的用的是衛星信號網的因特網，那是挪威的第一個連接，也是地面連接線的一個點對點連接。我不知道他們是怎么實現的，因為那是在挪威和英格蘭之間連接的。

訪談者：那么亞洲哪個國家是第一個接入阿帕網的國家？

鮑勃·卡恩：這個，你應該問斯蒂芬·沃爾夫（Stephen Wolf）先生，因為他是負責人。高級研究計劃局與夏威夷大學的多址系統建立了連接。據我所知這些就是高級研究計劃局在國際連接上取得的成果。由于有了衛星網絡，我們與歐洲建立了連接，包括在英國和挪威，還有德國，德國的另一端接入了意大利，范圍確實很廣。另一方面，美國國家科學基金會建立了一個全套的程序來擴展國際網絡。因此，在亞洲的第一個連接可能是在日本，負責人是村井純先生。如果你采訪他，他會給你史蒂夫·沃爾夫的來信，內容是關于允許建立互聯網連接之類的，我覺得中國也是這樣一封信，這封信可能是他寫給胡啟恒女士的，她曾是中國互聯網協會的負責人，也曾是中國科學院的高層之一，是這個領域非常資深的專家。

訪談者：可以說說您和阿爾·戈爾的合作嗎？

鮑勃·卡恩：阿爾·戈爾是美國前參議員和副總統，我們之間很客氣，沒有太多交談。我第一次與他互動的時候，他還是眾議院議員。他對危機管理等相關領域很感興趣，我可能要在他當時所在的一個委員會上做證。他進入參議院后，對高速網絡、超級計算機等相關領域非常感興趣。我和他所在的委員會進行了多次互動，是關于各種主題的一對一討論。

1992年比爾·克林頓當選美國總統，1993年阿爾·戈爾開始擔任副總統，直到8年后克林頓卸任。我與他有多次互動。我當時在國家信息基礎設施總統顧問委員會，這個委員會是由35個首席執行官組成的。副總統多次來訪，對安全問題尤其感興趣，很明顯他對這個領域有著堅定的信念。

我記得在2000年他與喬治·沃克·布什成為競選總統的對手，喬治是前布什總統的兒子，他們尋求過我們的支持。我們說很樂意寫一篇文章確切表達副總統所做的工作，上面有一些政治聲明。這些聲明不怎么成功，但事實上在很大程度上是真實的。它引發了很多政治上的負面情緒。阿爾·戈爾發表了很多聲明，例如，幫助啟動互聯網或類似的事情，這其實在某種程度上是真事。他從來沒想過做技術性聲明，因為阿爾·戈爾不是技術架構師。我和溫頓·瑟夫寫了一篇論文，你可以在網上找到。我們基本上用一兩頁就說清了他的實際成就。我們明確地指出阿爾·戈爾是第一位明確了解互聯網價值的政治家，他在提高人們的互聯網意識方面發揮了重要作用。我很欣賞的一點是，他對我們所做的工作富有遠見和洞察力。他的政治地位只是人們看到的表象而已，事實上，理應有更多人得到贊揚，因為這些人很早就加入了推進阿帕網的研究進程，比如，約瑟夫·利克萊德很早就談到了計算機網絡的重要性。

保羅·巴蘭供職于蘭德公司，很早就開始對核戰爭中如何保持通信暢通有效這一課題產生了興趣。如果真的爆發核戰爭我們要如何應對？巴蘭覺得，對他來講最重要的事莫過于建造起一個更穩定的基礎通信系統，編織起一張更為強大、更為堅韌的通信網。

當時還沒有大型電子產品和電腦，1964年他寫了一些非常有趣的論文，大概十卷或十二卷，系統描述了他在通信系統理論和結構方面的一些尚未成熟但具有重大革新意義的新想法，考慮通信網應該怎樣布局才能在遭受部分損壞之后，余下部分還能完全像一個整體一樣如常發揮作用。他有自己的想法，但科技還沒發展到一定程度，沒人能弄清楚如何落實這一想法，高級研究計劃局出資建立的阿帕網是第一個真正實現了保羅的想法的案例。

但我記得麻省理工學院的人還寫過這方面的論文。1959年，有一篇關于無線電業余愛好者的論文發表。這篇論文對我產生了很大的影響，因為這篇論文提到如果你能更進一步找到各種解決方案，網絡可能會更有效率，這促使我決定走上阿帕網這條道路。我已經弄清楚如何使技術發揮作用并繼續沿著這條道路走下去。但保羅不知道如何實施。他提出了分布型網絡布局。他說，去掉中心交換，你就可以構造起一張新的網絡，它由許多網點連接而成，每一網點都有多條途徑通往相鄰點。他最初的草圖看起來頗像變了形的窗格子圖案，又像一張漁網。保羅還有一個想法——把一條消息本身也切割成很多散片。這樣一來，所有這些“消息”沿著各自的途徑飛向目的地。到了目的地，再由接收的計算機把它們重新組裝成一條完整的消息，到達你想要傳到的最終位置。他探討的是消息塊處理與基于識別與類似的事情進行信息切換，保羅確實發揮了重要作用。

倫納德也很早就進入這一領域，其撰寫的關于隊列網絡的文章展現了分組交換的實質，影響廣泛，他對這一領域做出了很大貢獻。所以一定程度上，阿帕網得到了他的支持。在整個職業生涯中，他寫了很多這方面的文章，熱衷于這一領域，他在美國全國范圍內指導了很多通信領域中的博士生。

訪談者：您離開阿帕網之后有沒有考慮過自己創業？

鮑勃·卡恩：我真正想做的是基礎設施方面的工作，你仔細想想，阿帕網到底是什么？其實它就是研究領域的基礎設施。互聯網是一個更廣泛的基礎設施，面向全世界。我們在美國所建立最多的，就是研究人員的基礎設施，這樣他們就可以設計芯片并反哺基礎設施的發展。這就是我最想研究的領域。我有很多的想法，有一些現在能做，但有更多的還沒有實現。可能隨著時間的推移會實現。但當時在政府內部獲取對基礎設施的支持變得越來越困難。首先，支持基礎設施這個想法被視為工業政策，應該由私營部門而不是政府負責處理。其次，我們進入資金收縮期，有很多預算方面的擔憂和討論，比如被大幅削減研究經費。預算縮減就讓我們想做的事情更難達成了，基礎設施已不是令人擔憂的問題，但我們很難開啟新項目。所以我想如果真的要做的話，最好還是與私營部門合作，這就是促使我創立美國國家研究創新機構的最初原因。所以我在1985年9月底離開了高級研究計劃局，提交了美國國家研究創新機構的注冊申請。1986年1月28日，“挑戰者”號航天飛機爆炸，導致我們的申請被延期。幾個月后的8月或9月，我們成立了美國國家研究創新機構。

訪談者：美國國家研究創新機構已經成立快33年了，您如何劃分它的發展階段？

鮑勃·卡恩：我想說，在初創階段，我們開始只有一名員工，然后增加到兩名、四名……最初的資金來自行業內部，因為我離開了政府，所以無緣獲得政府資金，特別是我們那個時候也沒有開展什么研究項目。但是在那之后不久，我們就參與到了互聯網標準化過程中，這個過程是由政府資助的高速網絡化項目，是大家共同努力的結果。該項目登上《紐約時報》的頭版，報道聲稱這個項目的行業貢獻將達到5億美元。不知道他們是怎么計算的，資金好量化，但是其他方面就很難計算了。最后私營部門的40個不同的組織和10所大學加入了這個項目，它需要一段時間才能見效。這個項目起初需要政府支持，從那以后，事情變得有趣了，工作更有連續性了。在初始階段新機構需要不停地摸索，如何開始，找到自己的定位和目標，會有一些不穩定因素，但有利于后期的發展。

政府當時對基礎設施投資的重要性還沒有明確的理解。如果它很重要的話，產業界就會投資。但是對于產業界來說，它通常很難依靠自身力量創建基礎設施，產業界的人通常會按自己的方式去做，希望自身的方法能夠成為主流，這樣對他們自己的公司更有利。但這只是在過去有效，我想很多人都認為基礎設施還可以在未來發揮作用。我認為我們需要對基礎設施發展提供長期的、持續的支持，這就是為什么我建立美國國家研究創新機構。我們來看看這種辦法是不是在未來依然適用，和小規模的研究相比，到目前為止我們做得很好，但我認為我們可以做得更好，如果擁有幾十億美元的資金，那我們肯定可以取得更多進展。

訪談者：您認為這些年來美國國家研究創新機構的主要貢獻是什么？

鮑勃·卡恩：首先，我認為我們在建立互聯網方面發揮了關鍵作用，因為2005年之前我們一直參與標準化過程，而且我認為我們做得還不錯。其次，我們為美國建立高速網絡做出了貢獻，因為我們資助了許多早期的實驗。最后，基于我們所做的一些早期工作以及更廣泛適用于管理信息的架構，我們幫助開發了數字圖書館的全球技術。我認為我們開始在基礎設施建設層面為更多的工業應用提供動力，無論是在金融業還是建筑業、娛樂業。

我們在20世紀80年代后期開發了一種可以在互聯網環境中運行的移動程序，并非每天對著電腦敲鍵盤，你可以和其中一個移動程序進行對話，告訴它你想做什么，在網上啟動它，然后晚些時候再回來看看結果。

它會根據你的需求收集產生的數據和信息。我們是在網上發現第一批病毒和蠕蟲的時候開始這樣做的，很多人認為這不是什么好主意，但我認為這個想法有發展前景。這就是數字對象體系架構的基礎，我們一直與其他團隊合作開發推廣這個想法。

早期人們告訴我們，沒有研究人員想要編寫移動程序。所以，告訴該程序自己想要做什么的想法可能永遠無法實現，而我們開始嘗試證明他們是錯的。我們聘請了一些人，投資開發一種可以發揮這種作用的編程語言，現在是世界上最流行的編程語言之一，也就是Python，從而為人們提供一種更簡單的編程方法。我們雇請了吉多·范羅蘇姆，當時他是荷蘭的數學與計算機科學研究中心的一名成員。然后我們把他帶到了這里，給他提供資金繼續開發語言。他開發了一種叫作abc的語言，孩子們都能學。他把這個語言發展成了Python，我們在這里進行了發布，在2000年得到了公開許可，人們這才能真正利用它，這是我們完成的非常重要的一件事。目前全世界60億人在Python上運行程序，Python被廣泛使用。但它仍然沒有普及，因為大多數人不會用其他任何語言進行編程。Python在很多地方的編程語言排名中經常為前三，甚至在有些地方排名第一。

我們還幫助創造了一種技術，叫作微機電技術（MEMS），讓人能夠設計和制造微機械芯片，在這棟樓的二樓有一個潔凈室，可以在那里測試制造的芯片。我們利用全國各地的潔凈室設施和鑄造廠來生產這些芯片，所以別人可以告訴我們設計方案，然后我們為他們制作出來。微型機械芯片，像馬達和微泵一樣具有微小運動，這不僅是電子運動還有微觀尺度的物理運動。所以我認為這是我們做出的另一項貢獻。

多年來人們都認為是互聯網名稱與數字地址分配機構在運行網絡。坦率地說，互聯網名稱與數字地址分配機構負責的是其中一部分，而且我認為它做得非常好，但那只是一小部分。這個領域的大部分歸其他方所有，互聯網名稱與數字地址分配機構在中國可能起不了多大作用，所以出現了很多關于網絡治理的辯論。互聯網目前主要基于IP地址的使用，被廣泛討論的焦點問題是我們不應該依賴美國的某個組織成為管理架構的核心。為此，我們已經采取措施嘗試采用數字對象體系架構并使其在全球范圍內得到更廣泛的應用。數字對象體系架構是下一代互聯網絡關鍵基礎技術體系，具備為各類物理實體與數字對象提供全球唯一標識、信息解析、信息管理與安全控制等服務能力。Handle系統是數字對象體系架構的核心部分，主要用于數字對象標識的注冊、解析與管理，具有全球解析平臺和分段管理機制。數字對象體系架構代表了互聯網信息服務由“以服務器為主體”向“以信息為主體”演變的發展趨勢。通過Handle系統，人們可以在全球范圍內擁有數字對象，擁有一個唯一標識符，可以隨時隨地直接轉到該對象。IP地址是什么無所謂，因為可能在很久遠的未來，某根電線和電腦都已經不存在了。100年前的IP地址可能沒有幫助，因為當時存在的統一資源定位器不會一直持續存在。事實上，當一半的資源定位器不再工作時，網絡會首次出現半衰期，可能超過90%甚至95%的網絡都不工作了。所以，統一資源定位器或許可以工作100年。但是如果有一個唯一的標識符，只要有人在管理信息，那么無論其位于何處或采用何種技術都可以找到。

如果你從互聯網的整個生命周期進行考慮，那重要的是讓一切協同工作，而不是與某些其他屬性的互操作性，如非常快速且非常可靠等等。但自從互聯網開始發展以來，互聯網基礎技術已經擴大了近千萬倍，這種技術增長還會持續10年或20年，可能會擴大到初始技術的10億倍。我們無法在技術發展史中找到任何技術能擴大到這個規模。如果一架飛機的技術規模增加了10億倍，我們在飛機首次發明幾年之后就能突破音障了。飛機的速度已經從之前的每小時100英里左右變成每小時600到700英里，速度快了6倍，而不是10億倍。如果考慮超音速，或許在其他方面達到了10倍左右，但不可能達到千萬倍或10億倍。架構的發展也是如此，如果想管理信息，數據庫是無濟于事的。因為在100年后，該數據庫可能會消失，無法使用。但如果能以某種方式點擊標識符，則無論在哪兒都會顯示出來，這是很強大的。這被全世界許多地方采用，在2010年世界博覽會上，中國政府的代表曾經和我接洽，明確表示美國國家研究創新機構是系統的根本，以確保這些標記是獨一無二的，否則他們會采取別的系統。這是一項投入，還有很多其他類似的投入，有一些來自歐洲，還有的來自美國。所以我們最終決定在日內瓦建立一個基金會并制定運行該系統的章程，幫助發展這項技術。這是一項重大成就，基金會名為DONA基金會，是一個非營利性組織，董事會位于日內瓦，我是董事會主席。DONA基金會不受制于任何一個國家，它為公眾利益而獨立運營。我們有許多來自世界不同地區的代表，包括來自中國的。基金會會繼續成長壯大，所以我認為這是一項重大成就。

訪談者：您能具體談談DONA基金會嗎？

鮑勃·卡恩：DONA基金會促進技術的協作、發展、應用，并為數字對象體系架構提供管理、軟件開發等服務。DONA基金會的職責之一就是管理、提供和協調數字對象體系架構的標識符的注冊、解析以及相關的安全信息。董事會每年至少需要召開一次會議來處理與董事會相關的業務問題，審計、批準預算之類的事務。與此同時，基金會選擇向公眾提供服務的方式，通過遍布全球的多個組織來管理Handle系統，就像政府機構負責避免飛機發生碰撞事故一樣，管理者團隊每年聚在一起協調管理，確保一切運作良好，并討論未來可能的擴展事宜。

訪談者：啟動阿帕網的原因與國防有關嗎？是為了對抗核攻擊嗎？

鮑勃·卡恩：我只是說我參與的原因，我參與其中是為了整合一些實驗研究網絡，研究如何讓網絡更好地發揮作用，可以讓計算機連上阿帕網。我看到了這里面巨大的潛力。

保羅·巴蘭所做的研究是基于核攻擊考慮的。多年后，高級研究計劃局決定創造一個網絡，實質上就是讓研究界解決共享計算機資源的問題。這些研究人員都沒有投入研究軍事方面的問題。但有些人對此感興趣，這就是保羅·巴蘭最開始進行這項研究的原因之一。

我認為國防部有很多人，可能還包括高級研究計劃局的部分官員都在觀望著事情的進展，如果互聯網成功建立，也許在軍事危機發生時它可以發揮作用。但幾乎沒有研究人員是因為這個投入工作的。你如果采訪100位以各種方式參與其中的人，可能就會發現來自美國國防部的5個人會說我們認為這個項目很好，因為它可以幫助解決軍事問題，另外95人會說阿帕網是一個偉大的科學項目，他們沒有參與軍事研究，于是你會得到兩種答案。但我認為最主要的是，這是一個試圖解決科學問題的科學挑戰。你如何讓計算機一起工作？然后如何讓網絡協同工作？協議是什么樣的？我們當時有99.9%的研究聚焦于此。

訪談者：在您看來，互聯網是何時誕生的？

鮑勃·卡恩：1969年是最常見的說法，因為這是阿帕網的第一個節點部署在加州大學洛杉磯分校的時間。但是我認為互聯網是關于與其他網絡一起工作的網絡。就像你問電話網絡是什么時候有的，如果只有一部電話，那么很難確切地稱之為網絡，因為你無法與任何人或任何事物進行對話。阿帕網上的第一臺計算機確實是在1969年年末啟用的，在20世紀70年代早期完成測試，但它仍然是一個單一的網絡協議。即使當時已經有了原始演示，可以傳輸服務，但操作系統沒有插入，我們甚至沒有在TCP/IP產生之前就該存在的原始網絡控制協議，直到1971年年初，我開始在華盛頓希爾頓酒店組織第一個阿帕網的演示，不得不將這一切都完成。這真是一個巨大的挑戰。

在那次演示之后，我和溫頓寫了第一篇關于TCP/IP的文章。1973年9月我在英國蘇塞克斯大學的北約研討會上展示了這篇論文，首次公布了從挪威到英國的網絡連接的相關研討。但當時只是一篇論文而已，隨后我們決定把這篇論文發表出去。在1974年5月5日我們發表了這版論文，包括通信協議內容，然后是落實環節。可以說從互聯網開始的那篇論文和我寫的那篇文章是第一份關于該協議的出版物，我認為最準確的時間應該是1973年。雖然論文是1974年才發表的，但轉換協議應該是在之后發生的，實際上是我管理了這個轉換工作。這個轉變應該是1983年1月1日完成的，但是，在1982年圣誕節的時候，還有人問我是不是真的要這樣做。我告訴他們，兩年前我們就宣布這個消息了，但他們并不認為這真的會實現，所以他們無法按時準備好。所以實際轉換的時間大概是從1983年的1月到6月，這期間兩個協議都要以用，無論是使用TCP還是NCP（舊協議）。可以說，真正的互聯網運營是從使用TCP/IP開始的。

1982年至1986年，溫頓擔任MCI公司數字信息服務部副總裁，他領導開發了MCI郵件服務，這是世界上第一種連接到互聯網的商用電子郵件服務。1993年，一位來自弗吉尼亞州的國會議員弗雷德里克·波切提出了一項法案，提案允許評估在特定條件下開放網絡供商業使用。所以，也可以是這個時間點，取決于你怎么看。

如果站在未來350年回顧歷史，歷史學家會明確表示互聯網是在1973年到1993年期間普及的，在這20年的時間里，參與其中的人都發揮了作用，不斷有新人加入進來，我算是加入得比較早的。在后人的眼中，或許覺得這一切看起來都是如期發生的，而且這些人彼此之間肯定都認識，而事實并非如此。

訪談者：關于分組交換技術由誰發明一直存在爭議。有三個參與者，包括保羅·巴蘭、唐納德·戴維斯、倫納德·克蘭羅克。您是怎么看的？

鮑勃·卡恩：這取決于對發明的定義，如果單指闡明一個想法，當時他們三個人從三個不同的角度都參與其中。儒勒·加布里埃爾·凡爾納在其著作《海底兩萬里》中談到過潛艇的概念，但在17世紀中期沒有可行的技術，所以他永遠不可能得到專利，因為專利審查員想知道的是你的描述是不是能夠實現。要獲得專利，必須從可行性的角度描述這個概念。

我可以非常清楚地描述一個箱子。假設你進入一個盒子，翻轉幾個表盤，它會立刻將你送到中國。但這是一個概念，是一個沒人知道如何實現的概念。即使你實現了，我也不確定這個箱子是否可信，因為我不知道當你到達時，箱子是不是還能把你拼對。因此，概念上的描述和真正實現之間存在差異。

唐納德幾年后確實在英國國家物理實驗室實現了一種節點網絡，表明可以在終端使用網絡，可以鍵入一些字符，進入計算機并聯系另一個終端。但這種實現還不是一個網絡，沒有解決大部分必須處理的網絡相關的問題。但他確實表明網絡可以進行傳輸服務，把信息放在數據包中，然后再取出。他從沒真正移動過這個數據包，他提出數據包這個術語，所以他更加接近分組交換這個發明。

我認為克蘭羅克寫了很多關于列隊理論的著作，那是他的專長，他做了分析。拉里·羅伯茨經常說倫納德的分析說服了他們建立網絡實際上是行得通的。但倫納德·克蘭羅克并沒有真正做出這樣的東西。因此，如果是“發明”這個概念，你必須和保羅·巴蘭，還有倫納德·克蘭羅克進行溝通，因為他們都在概念上探討過這個問題。你可能想問，到底誰是第一個，坦率地說，我認為保羅·巴蘭更接近現實，因為他在討論如何利用電子設備來實現分組交換的問題上，也給出了描述，但他僅僅落實到將信息切成小塊上。

倫納德·克蘭羅克也不是以實施為目的，但他可能更早就開始談論這些想法。這完全是關于列隊理論而不是我所謂的“發明”，發明的意思是專利局表明可以取得專利的發明，內容描述要足夠詳細，可供實施。

其實還有一個人討論過這個問題，他就是約瑟夫·利克萊德，但他顯然是在保羅·巴蘭和倫納德·克蘭羅克之后。他可能在推動想法方面和其他人同樣有效，因為他實際上為高級研究計劃局將阿帕網推廣到技術社群提供了幫助，并在技術社群里埋下了真正參與的種子。因此，當高級研究計劃局真正建立了阿帕網時，約瑟夫·利克萊德將原來的社群變成了攜手合作的社群。

拉里·羅伯茨和其他人后來到了高級研究計劃局，拉里被專門雇來幫助其實現阿帕網，那是他的工作。拉里的技術很好，如果他留在林肯實驗室的話，我認為他本人也可以做出來類似的東西。但是如果沒有像他這樣的人出現在高級研究計劃局，這個項目可能就不會出現了，因此永遠不會有那樣的機會。但是這么做也使得他沒有直接參與網絡的建造。拉里有很多關于如何構建阿帕網的想法，他的想法更具體，他希望網絡傳輸的時間不會超過半秒，甚至是傳過去再傳回來所用的時間。他甚至還說過，應該有1000比特的數據包。我不知道這些想法是不是真正是他提出的，因為他成立了一個咨詢委員會來為他提供建議。

大概從1968年到1973年，拉里確立了網絡的技術參數和具體動作要求。雖然有很多想法都取自他人，但最后拍板決定行動的還是他。拉里寫了份報價申請，詳細描述了如何實施，但他不負責落實細節。如果把它比作美國的太空項目，時任總統約翰·肯尼迪曾宣布登月計劃，告訴大家我們會把宇航員安全地帶回地球，他可能還發布了很多參數，一個全面的想法，包括重量，一個人的重量，加上燃料、火箭，等等。但這并不意味著他已經詳細說明了細節，其他人也可以說這么多。最后還是要靠該領域的專家來弄清楚如何制造火箭、推進燃料和控制器。

如何讓這個想法真的能夠有效實施？肯定不是一個聲明，拉里并沒有詳細描述數據包到如何實現的地步，而這是我們在BBN時真正做到的事。我們根據他的描述弄明白如何去構建它。節點是干什么的，它將如何實際起作用的，之后我們真正構建了它。所以，需要真正詳細到落實才能獲得專利。

然后我會說，我們在BBN所做的工作實際上是網絡發明的部分。我可以描述它將如何工作，但是如果把這些碎片全部拼湊在一起，那不僅僅是我的成果，也是團隊共同努力的結果，但還是得有人來說明硬件應該是這樣的，軟件應該是這樣的。我認為我所寫的內容比拉里的更接近它，團隊其他人都沒有寫下來，他們是在不停地給我補充內容，比如說硬件應該是什么樣的。我認為是BBN的一個團隊作為一個整體發明了這個，而我說更接近是因為我把它寫了下來。

我不想剝奪拉里的功勞，因為如果沒有他做出犧牲，接管這個項目并做出所有高層項目的決策，我們永遠不會創造出阿帕網。但另一方面，如果真的從向專利局申請專利的層面上提出詳細發明的細節問題，我會說這就是我們BBN的成果。但我絕對不是想奪走拉里的任何榮譽，因為我真的相信，如果是其他人在管理這個項目，比如讓我去華盛頓管理項目，拉里在林肯實驗室，那他也能開發出來。

訪談者：有很多人聲稱自己創造了互聯網。您對此怎么看？

鮑勃·卡恩：其實在某種程度上，很多人參與了阿帕網的建立。所以“互聯網之父”這種說法只是一個標簽，我永遠不會想要這么說，我的立場是大家應該說出自己實際做了什么，而不是貼標簽。我可以告訴你我做了什么，拉里可以告訴你他做了什么，以此類推。你可以看到每個人的明確貢獻。

讓我們來挑幾個人說說看吧。當決定為阿帕網提供資金時，高級研究計劃局的主負責人查爾斯·赫茲菲爾德不得不批準項目，可以說他確實有功勞，但他的參與本質上只是一句“拿錢去做吧”。

鮑勃·泰勒管理信息處理技術辦公室，他非常堅信拉里是在為他工作，所以對于整個項目他也是有一定功勞的。泰勒是心理學家出身，離開高級研究計劃局后負責施樂帕克研究中心的計算機科學部。因為他的管理才能，科學家們有了一些重大創新。他在管理實驗室的過程中做出了許多具有革命意義的貢獻，但為互聯網做出主要貢獻的是那些為他工作的人，如巴特勒·蘭普森。巴特勒·蘭普森曾供職于麻省理工學院和微軟，我很了解他的職業生涯。但鮑勃·泰勒負責管理他，鮑勃·泰勒對項目的參與來源于此。但如果你問拉里，他會說他從未為鮑勃·泰勒工作過，而是被高級研究計劃局主任聘用的，他直接向主任報告工作。兩人可能對誰負責什么工作有分歧，意見不合，這是他們要解決的問題。我覺得有些人在某些方面存在很大缺陷。

弗蘭克·哈特負責在BBN研制IMP的部分，我在BBN工作期間對他有很深的了解，和他一起工作，弗蘭克擁有專業知識，非常擅長凝聚團隊共同工作。看看我們建造的阿帕網，你會覺得這是一個核反應堆，會想象這些人都知道如何將管線連接起來并提供電力，并可能會認為這個項目里應該有一個物理學家，但這并不只是把管線連接在一起的事情。弗蘭克在其中發揮作用。我負責系統架構，弗蘭克負責管理建立阿帕網的小組。他們經常認為我是一個從麻省理工學院來的理論家，實踐肯定不行，但我的確成功了，我是整個項目的關鍵。弗蘭克參與了BBN的管理，對該團隊進行了足夠嚴格的管理，最終取得了成功。我也在該組扮演了重要角色，以確保最后成功。所以基本上來說，我是在技術層面上發揮作用的，而他是在管理層面上。人們在參與一個重要項目時，總會覺得自己更重要，我也是如此。但是與只參與其中一部分的人不同，我從第一天起就參與了阿帕網項目。

所以如果你去問這個領域的任何人，他們都會覺得自己的貢獻很重要。我覺得從他們的角度來看的話肯定都是這樣的。從整體的角度來看，只有這些人都參與進來才更好，因為任何一個人都無法獨自完成所有這些事。你要知道，歷史學家最終會書寫這段歷史，并得出自己的結論。我的意思是，這些年我看過很多人寫的東西，完全是錯誤的，錯得離譜。我不想說出他們的名字，但是他們訪談的對象被認為是專家，這些人說的事情是那樣的。但是要我說的話，如果你看一看事實，就會發現事情和他們所寫的完全相反。如果那時他們找的是我的話，那我會拒絕他們的采訪，因為他們沒有告訴大眾真實的故事。

所以，事實上是我和很多人一起研究阿帕網，經歷了阿帕網的發展，我們從不同的角度見證了互聯網的發展，包括協助設定TCP/IP標準程序，使高速網絡變得家喻戶曉。最近幾年，在數字對象體系架構的幫助下，互聯網不斷發展，如今互聯網已經能夠長期更好地管理信息。

訪談者：您剛才提到了拉里·羅伯茨和鮑勃·泰勒之間的矛盾？

鮑勃·卡恩：近些年他們兩個之間確實有些矛盾。我認為鮑勃十分想要拉里參與到阿帕網的項目中，后來拉里加入了泰勒的辦公室，拉里也很高興能與鮑勃共事，但是拉里不想被別人認為自己是在泰勒的手下工作，拉里只想做自己的事。我覺得這只是他當時的一種想法。但是從一個局外人的角度來看，我不認為他們兩個之間是對抗性的關系。我認為，之所以事情會變成后來的樣子，可能是因為鮑勃·泰勒覺得自己沒有得到外界足夠的認可，或者說拉里得到了太多。

我覺得他們兩個人在發展互聯網這件事上沒有任何合作。拉里沒有參與到阿帕網的實際開發里，在我剛加入這個項目時，他是在管理信息處理技術辦公室，1973年他就離開了，創建了Telenet，Telenet是最早的商用網絡之一。Telenet和Tymnet是兩個最早的商業分組交換網絡，這兩個網絡都可以將終端和計算機相連接。鮑勃·泰勒沒有參與阿帕網的實際開發中來，除了施樂帕克研究中心的一些歸他管理的研究人員，后來曾經參與協助開發互聯網，但是泰勒沒有從開始參加進來。在互聯網這個想法被提出來很久之前，泰勒就已經離開高級研究計劃局了。所以我認為拉里和泰勒都是阿帕網時代的人，我不認為他們之間有什么合作。當然這些項目的順利進行離不開他們的貢獻。拉里做了他應該做的事，鮑勃做了他應該做的事，然后就這樣，事情神奇地成功了。

訪談者：那您能評論一下路易斯·普贊（Louis Pouzin）所做的貢獻嗎？因為他被稱為“法國互聯網之父”。

鮑勃·卡恩：好的。這其實還挺有趣的，我第一次與普贊見面的時候，是他在法國國家信息與自動化研究所工作期間，那時我在高級研究計劃局工作。普贊跟我描述了他多次回到美國學習有關阿帕網的知識，他的手下有很多很優秀的人才。我認為他那個時候主要是在搭建一個單一的網絡，這種單一的網絡受到的控制比我們所開發的阿帕網受到的控制更為寬松。他把自己的這個項目叫作CYCLADES，他開發出了一套無連接式數據報傳輸模式。1973年，普贊在巴黎和法國東南部城市格勒諾布爾公開建立起首個CYCLADES網絡連接。

他認為，數據報就像明信片一樣獨立地散落在網絡里，可以出現在網絡中的任意地方。在CYCLADES網絡中，每個數據包就像一輛單獨的汽車，可以依據目的地獨立地進行傳輸。就像拋接雜耍一樣，將數據包還原排序的應該是接收數據的電腦而并非網絡，如果某個數據包在傳輸過程中丟失了，那么接收電腦還可以發出重新傳輸的指令。而在阿帕網中，成串的數據包都嚴格按照一定的順序傳輸，就像火車的車廂一樣。我覺得普贊的觀點是，我們當時在開發的東西實際上是互聯網的一部分，我們當時開發的網絡如果再加上后來的TCP/IP，實際上就相當于普贊當時在開發的網絡。

我們當時的網絡開發完全是獨立自主的。溫頓可能對普贊當時的項目參與更深。溫頓當時開發的是IP。所以每個人對于普贊的貢獻可能有不同的看法。因為我當時是在高級研究計劃局工作，而溫頓是在斯坦福大學工作，溫頓和斯坦福大學的很多學生以及其他人員一起研究，包括施樂帕克研究中心的很多人，他們學到了我們的一些想法然后去嘗試實現出來。我那個時候與他們的互動真的很少，至少我認為，在我們撰寫論文的過程中是這樣的。從我的角度來看，論文是我和溫頓一起寫的，我們沒有受到其他人的影響。可能普贊的一些研究影響了溫頓，但是當時我并不知情。不過你要知道，普贊的研究值得收獲很多的榮譽。

當時他的創新研究是無連接式數據報傳輸模式，這種網絡受到的控制更少，數據的傳輸也更加自由。這就好像在以太網出現之前的網絡，本地網絡的數據會被分成不同的時隙，每個數據的傳輸會被仔細控制，以保證數據組或每位的數據不會和其他位的數據相干擾。但是在以太網里，發送更隨意。如果你和其他人發生沖突，重新發送數據就好了，這就是ALOHA網絡的基礎。ALOHA網絡沒有中央控制，任何人都可以隨意發送數據。如果數據包相沖突了，就檢查一下字標，然后再重新發送就可以了。這種理念在某些方面比普贊的理念還要超前。

所以可能有人會說普贊提出的想法是源自ALOHA網絡，雖然我也不知道是不是，因為普贊直接看到了ALOHA網絡的發展過程，只不過普贊開發的網絡受到的控制不多，ALOHA網絡受到的控制則更少。而我們當時開發的阿帕網則受到較多的控制。但是最終發展起來的互聯網受到的控制也相當少。所以普贊可能會看著當今的互聯網說：“好吧，這不就是當時我在開發的網絡嗎？”但他其實并沒有參與到構建互聯網的任何詳細的決策中。

訪談者：您覺得歐洲作為一個整體，在互聯網發展過程中起到了什么作用？

鮑勃·卡恩：歐洲有自己獨立運行的模型。其實在互聯網發展過程中最有影響力的因素是來自郵政、電信和電報領域的公司。每個國家的運營商和政府都有一定的聯系，他們一點都不喜歡互聯網的發展。當時歐洲有很多獨立研發的項目，我甚至叫不全項目的名字，我曾經有一個名單，上面列了20多個項目的名字。

來自歐洲大陸各個國家的人才投身于研發各自不同的網絡。當時出現了各種各樣的方法和協議，比如說英國劍橋大學研制的劍橋環網所使用的協議。歐洲各國決定只采用兩種協議，一種是X.25協議。拉里·羅伯茨參與了這個協議的開發過程，這個協議是一個虛擬線路協議，可能是國際電報電話咨詢委員會開發的。另一種協議是X.75協議，它和X.25協議很像，但是X.75協議只是網絡與網絡之間的協議，而X.25協議則既是網絡與網絡之間的協議，也是網絡和終端設備之間的協議。但是這兩個協議很相似，都可以建立虛擬線路。運營商很青睞這兩個協議，因為它們和電路交換網絡很像。他們規定所有與歐洲商業化運營網絡的連接都必須使用X.25協議。如果真是這樣的話，那就一點也不靈活。你知道，在網絡中一切都是互相連接的，就像你在使用以太網的時候，可以將一個數據包放到以太網上，那么與這個以太網相連的每臺設備都能夠得到這個數據包。我可以進行一對一的傳輸，也可以進行其他方式的傳輸，但是歐洲當時的那種做法就阻礙了這種數據傳輸方式。

那時候，我記得有一個剛在美國起步的公司，叫作思科，當時斯坦福大學計算機系的計算機中心主任萊昂納德·波薩克（Leonard Bosack）和商學院的計算機中心主任桑蒂·勒納（Sandy Lerner）夫婦二人設計了多協議路由器，之后他們離開斯坦福大學創辦了思科，思科現在可能已經成為全世界最大的路由器公司。他們開發的這種路由器在一端使用X.1225協議以連接到網絡，在另一端則連接到以太網，所以這種路由器唯一能做的就是通過歐洲網絡相互連接，但這就好像他們以一種不受限制的方法參與了互聯網發展。總部位于瑞士的歐洲核子研究組織的研究人員在開發協議的過程中起到了關鍵性的作用。荷蘭的一些研究人員可能也有參與。最終，他們采用了這種具有限制性的規定，按照規定執行。這樣就使得他們能使用TCP/IP的其他部分進行互聯網連接。

訪談者：那么亞洲在網絡發展過程中又起到了什么樣的作用呢？

鮑勃·卡恩：亞洲起到的作用真的很難說。亞洲發展得太快了，從某種意義上說是一種爆炸性的發展，只要看一下中國如今的網絡發展就知道了，真的令人十分驚嘆，人們廣泛使用和應用網絡。我們可以討論一下這背后的原因。在美國，很少有從政府頂層向下推廣技術的情況，一般都是企業決定要做什么。而在中國，整個社會步調一致，如果你要討論基礎設施建設、能源策略這些東西，中國會有更多的管控。但是談及個人創新，只要符合政府頂層所規定的一些指導方針，可以有很多種自由選擇，在底層會有很大的行動自由和選擇自由。所以說中國的發展方式真的很令人吃驚。

中國的人口很多，網民數量在全世界也是位居第一。我不知道中國14億人口中有多少人在使用互聯網，但是我敢打賭肯定有很多。中國智能手機消費者的數量肯定也比世界上其他任何地方都要多。這些正在發生的事情令人印象深刻。

但是如果要討論從最初取得聯網的批準到現在一下子取得如此顯著的成就，我對于事情發展的每個階段并不是很熟悉。我第一次感受到中國的變化是在2001年，當時我受邀在珠海的一個大會上進行一個有關通信的主旨演講，我看到了中國這些突然發生的變化，這對當時的我來說十分新奇。我覺得日本、韓國也和中國一樣發生了巨大的變化。之后我對歐洲發生的變化觀察得更加仔細。

當然，世界上還有一些地區并沒有取得多少進展，比如說非洲，那里網絡的發展還很緩慢，線路架構也很少。這讓人回想起歐洲國家或那些殖民國家過去的情形，真令人吃驚。

訪談者：您發明阿帕網的動力和激情源自什么呢？

鮑勃·卡恩：對我來說，當時我負責該項目單純是因為我對技術很感興趣，創造一些新的網絡，嘗試理解如何將這些網絡連接在一起，這是我的興趣所在。這種動力不是源自你現在所看到的互聯網，因為當時我們根本不知道網絡會發展成現在所看到的這種形式。我們剛開始研究的時候根本就沒有個人電腦，當時使用的機器是那種大型分時機器，根本無法想象到今天的情形。可能那之后的10年，才出現了IBM的個人電腦。個人電腦出現了以后，我們會有一點感覺。即便是蘋果電腦，早期它也只出現在業余愛好者的領域，還不夠現實。但是到了20世紀80年代初期，大概就可以想象到了。但那不是我的動力所在，我的動力不是要創造出互聯網。我只是憑著一腔激情去探索科學，想著開發出能給人類帶來巨大變化的新事物，這個想法就是一直驅動著我和我整個事業的動力。我認為如果有人真要發明出類似互聯網這樣的東西，那么這個人得有很強的自我價值感，而我當時并沒有這么強的自我價值感。

訪談者：請您用幾個詞描述一下互聯網精神？

鮑勃·卡恩：要說互聯網的話，互聯網本身只是一個名詞，并不具有什么精神。我們一開始并沒有想開發出臉書或者互聯網這些東西，只是想著如何實現將數據從一個地方傳輸到另一個地方。對于一個通信工程師來說，某種具體的應用并不是他的興趣所在，那個時候并沒有大型的應用。曾經有人問我們為什么創造出了阿帕網，我們當時只是想弄懂如何實現電腦之間的數據傳輸，以及如何使數據傳輸更加高效而已。

如今，人們上網是因為他們想使用臉書或者發郵件。電子郵件在早期并不是我們想要開發出的東西，當時已經有可以替代電子郵件的東西。所以為什么要發明一種新的技術去做已經可以實現的事情呢？電傳機或者和它類似的東西，像電報，都可以做到它做到的事。對于我們大多數工程師而言，我們所面臨的挑戰是科學的挑戰。

如今大多數人所考慮的是如何和朋友交流，如何追蹤時事，獲得球賽實時的比分信息，等等。大家想要追蹤世界上所發生的事，這是大家使用互聯網的原因，但這并不是我們最初開發互聯網的原因。我們現在能想象到那些事情嗎？我猜，當然可以。讓各個國家都加入這股潮流，讓大家都買得起電腦，讓大家都能負擔得起溝通費用……太多的事情需要實現。所以我們假設可能會發生這些，但是互聯網的東西實現了，我們就該去實現下一個想法，一直不停地前進，然后我們就發展到現在了。

訪談者：您剛才提到了臉書，您知道臉書和谷歌這些科技巨頭在某些領域都實現了壟斷，所以，很多問題隨之而來。現在好像我們處在互聯網精神的對立面？您怎么看？

鮑勃·卡恩：我覺得你可以定義一個完美的世界會是怎樣的，但是你會突然發現人們并不是遵照著你腦海中構想的畫面行動。社會中會有犯罪，你想要一個沒有犯罪的社會嗎？如果這樣做的代價是喪失自由呢？你可能就不會想要這樣一個世界。你只能得到盡可能多的你想得到的東西。當人們看到一種可能時，他們就會去做他們想做的事。我不想把這兩個東西拿來做比較。

但是在社會中，有些事情變得超出人們的控制，人們就不得不對此進行思考。我相信在中國也是這樣的。我知道在美國就是這樣，人們會對此采取策略，有時候會拆分大的企業，或者阻止小企業的合并。人們總是這么做。我不想對這些正在發生的事做過多的評論，我不是一個社會規劃者。總有人不喜歡企業的一些行為。這就好像中性調和。我之前拒絕公開談論這些，因為我認為這更多的是商業計劃和政府管控。但是很多人對此抱有極大的興趣，因為涉及商業利益。

假設你需要做出一個選擇，而那時你只有一個選擇，沒有其他選擇，那么你只能接受這個唯一的選擇。但是如果你有很多選擇，那市場就會幫你做出選擇。這才是現在的情形。

訪談者：您、溫頓·瑟夫、拉里·羅伯茨和倫納德·克蘭羅克，如果不是你們四位“互聯網之父”的貢獻，就不會有互聯網了，對吧？您同意這種觀點嗎？

鮑勃·卡恩：誰知道未來是什么樣的呢？如果這是一件很重要的事，我可以想象，隨著計算機越來越有價值，電信公司的人會研究出一些東西來。研究的東西可能根本沒有什么用，也可能會有很大用處；有些東西受到的管制可能越來越多，也有可能越來越少。這真的很難說。我們只不過是在別人看到之前已經看到了一些東西，然后研發出了這些東西。但是我們不能阻止人類的進步。如果沒有奔馳創始人，我們難道就不會有汽車嗎？我敢肯定，即使沒有他，過個10年、20年，肯定會有人想：我們為什么不發明汽車呢？我們可以發明出汽車。

我不否認有些人覺得自己所做的貢獻很重要，但我認為每個人所做的貢獻都很重要。就像文學一樣，你讀一本書，這本書可能影響了一些人，這些人又影響了另外一些人。你可以說一些人的成就總是建立在前人成就的基礎之上，這些人肯定知道前人研究的內容，可能是在社會中受到的影響，可能是讀了某本書，可能是和誰交流過。你如果真的覺得自己很重要，那就有必要說出來你到底貢獻了什么。

訪談者：您能詳細談談您和其他幾位“互聯網之父”之間的故事嗎？

鮑勃·卡恩：我很了解他們。我認識大部分有過杰出貢獻的人，和他們都有來往，并且和他們大多數人的關系都很好。我不知道這些人所有的故事，但我可以告訴你他們做過什么，其中一些人所起的作用比其他人要大。拉里在高級研究計劃局所起的作用極其重要，他讓項目有資金支持，并保證開發網絡的項目能夠正常開展。他對技術應用從來沒有多大興趣，雖然后來有一段時間他經營了一家分組交換技術公司。我不知道網絡的應用是一種商機，雖然拉里嘗試使用類似于傳真系統的網絡進行數據包的傳輸，而不是使用電路。

我和開發應用的那些人接觸得不是很多，我覺得這些企業家更沒有興趣和我們這些最初搭建基礎設施的人打交道，除了歐文·雅各布斯是我朋友，我們倆關系很好，他關注的東西很多，包括一些層次的應用，但是我沒有了解很多關于他的故事。溫頓·瑟夫從很小的時候開始聽力就有點問題，這是影響他職業生涯的一些因素。在我看來，他只有當掌控局面時才看起來比較泰然。當他知道發生了什么，投入全身心做事時，他就能做得很好，能夠掌控局面和對話。

訪談者：您會如何描述你們四個人之間的關系？

鮑勃·卡恩：20世紀70年代我和拉里的關系很好，因為我曾在拉里的手下工作過一段時間，然后我去了高級研究計劃局工作，負責網絡開發的項目，但不是開發阿帕網。我不想繼續參與到阿帕網的開發中，雖然在BBN公司我是阿帕網項目的主要負責人。那時候，我和拉里的關系非常好，我們對彼此的評價都很高。但是在他1973年離開高級研究計劃局之后，我和他就很少接觸了。他在運營Telenet公司時，我見過他幾次，運營DHL的時候沒怎么見過了。后來我搬去加利福尼亞州住，每隔幾年會跟他見面一次。

拉里和倫納德·克蘭羅克的關系一直特別緊密。當倫納德開始在加州大學洛杉磯分校任教時，我就認識他了，那會兒是1965年左右。我一直認為他是通信領域的一個重要人物。我曾在麻省理工學院教過有關通信的課程。他的研究興趣是通信的一個分領域，研究的是列隊理論，而我對這個領域沒有深入的研究，不過在貝爾實驗室工作時也教過有關列隊理論的課程，因此對這一學科的理論有所了解。多年來，我們關系密切，沒有什么特別之處，偶爾會在一些地方碰上面。

我和倫納德都畢業于紐約城市學院。但實際上他比我高幾年級，所以我們在紐約城市學院并沒有多少交集，在麻省理工學院也沒有多少交集。在我去麻省理工學院執教之前，倫納德就去了加州大學洛杉磯分校執教。我們一起合作過測試項目。我覺得倫納德作為教授和學者，職業生涯十分出色。他說過，他的博士生比美國其他任何地方的老師都要多，他的學生都很自信。直至今日，倫納德依然十分活躍。溫頓的故事就完全不同了，我和他合作十分緊密，他在我的美國國家研究創新機構工作了8年。他在高級研計劃局工作的大多時候，我都是信息處理技術辦公室主任，但是我一直把他看成我的同事，而不是下屬。我不是給他下命令，告訴他要做什么。他會跟我說我們需要做什么事情，所以我們合作緊密，我和他的合作關系是我在科技研究領域所有的合作關系中最緊密的合作關系。

我和我的妻子也有很緊密的合作關系。我的妻子是個律師，但在業余時間，她是半個科學家，而她認為我在業余時間是半個律師。我和她之間的合作是十分特別的合作，這種合作關系一直持續到今天。如果有一個我們倆都感興趣的項目，我們都會毫不猶豫地開展這個項目。如果有一件事是她擅長的，我會更傾向于把這件事交給她做。因為就算這件事我也十分擅長，把這件事交給她做會更順利或更讓人放心。

訪談者：好的，謝謝您抽出寶貴的時間，我們可以合影留念嗎？

鮑勃·卡恩：好的。