氣候問題不是陰謀

趙憶寧：您這次的中國之行可能會聽到“西方陰謀論”的聲音。目前中國有不少人從心里認為“歐美利用氣候問題設局”，極少數主張“積極參與國際合作”的人被視為“上當”者。低碳經濟是發展的機遇還是“圈套”，您如何看？

斯特恩：我不代表任何組織，當然也不代表陰謀者。我不認為提出這種理論的人仔細研究和思考過這個問題。

我毫不懷疑這是全世界面臨的共同問題，對發展中國家來說還是更大的問題。因為氣候變化的影響在到達富裕國家之前，首先強烈地沖擊到發展中國家，這正是我對氣候變化感興趣的根本原因：我的整個職業生涯都是在援助、減貧和促進經濟繁榮這些領域中度過的，到現在已經40年，而我認識到氣候變化正是對發展的一個極大威脅。這是一個非常嚴峻的問題，完全不是西方國家的陰謀。

中國如果不應對氣候變化，可能面臨巨大的損失，同時我也認為中國擁有巨大的機會。因為未來的二三十年，中國將見證世界上最激動人心的經濟發展，將會有創新、新技術、大量投資和大大提高能效的低碳新方法。

我相信中國會走在世界前列。中國占據世界市場比大多數國家都占據優勢，中國的制造業占據的市場份額還會增長，只要中國轉向這些市場。中國在國內、海外都將有巨大的現實機會，中國正在占據全球的低碳高能效技術市場的有利位置。許多中國的專家都已經認識到了這一點，所以我相信中國正在為抓住這些機會做準備。所謂西方“圈套”論在我看來，本

質就是對問題視而不見，這將會摧毀發展，真正的大“圈套”是不應對氣候變化，因為高碳增長的結果就是自我崩潰。

趙憶寧：不確定性是政策設計中的核心問題。《京都議定書》后，為達到議定書強加給發達國家企業極高的成本，迫使他們向海外大量轉移生產，原本旨在減少環境污染，實際上卻從發展中國國家帶來更多的污染。這是當初制定政策所沒有想到的“南轅北轍”效應。當我們制定對應氣候變化政策時，如何在整個市場或者全球經濟背景中考察政策的作用，而避免某些政策導致不想要或者不利的結果？碳稅是一個好的選擇嗎？

斯特恩：不確定性總是存在的。我的觀點是，由《京都議定書》的實施引起的污染轉移事實上是非常小的。我還沒有見到任何證據說明碳排放引起的轉移很重要。世界生產格局的確發生了重大改變，但這和《京都議定書》沒有多大關系。有關系的因素比如中國制造業的興起，是長期變化因素。

關于阻止溫室氣體排放的方法，碳稅如果沒有已經成為解決方案之一，也終將會成為解決方法之一。我認為，碳稅具有實際的價值，會起到重要的作用。這些也會包括價格因素，比如碳稅和與碳貿易相關的價格因素，所以這些市場機制會是非常重要的，因為溫室氣體的過度排放源自巨大的市場失靈。我的確認為我們需要減排政策， 我們需要調控，我們還需要新技術的支持—這些都需要在全球協議的范疇之內。

趙憶寧：《斯特恩報告》其結論基于聯合國政府間氣候變化專門委員會的結論作出—地球變暖，有90%以上的可能性是由人類活動造成的；如果不減少溫室氣體排放，到2100年全球平均氣溫將上升1.4～6.4°C。有個問題您是否考慮過：萬一這些研究結果錯了怎么辦？在形成共識的今天，我們已經聽不到少數能大膽公開地提出異議的溫室科學家的聲音了。這正常嗎？

期特恩：我無法理解那些現在還在質疑基本科學事實的人。早在19世紀末英國和瑞典科學家都已經證明溫室氣體在捕獲熱能和導致全球變暖上不可替代的作用。對這些定律提出異議就像對熱動力學和地球引力提出質疑一樣。每個人都有權說“熱動力學和地球引力錯了”，但他們會被認為很愚蠢。氣候變化的科學證據強而有力，在這方面不應該再有爭論了。溫室效應的大小，也已經有大量的證據了。

雖然我們永遠也無法確定地說出溫室效應到底有多大，但我們必須使用風險和概率的語言。80萬年前的冰核給出的溫度和二氧化碳的指示性指標強烈表明，在歷史長河中，我們現在的二氧化碳濃度和溫度有多高。

每個科學家都有話語權，每個非科學家同樣都有向科學家提問的權利。但這并不意味著做出愚蠢論斷的人們應該得到重視。而我們還是能聽到如此許多愚蠢的論斷，他們差不多都在試圖否認基本科學事實。從這個意義上看，他們又無話語權。

當下，我們需要關注新技術的研究，需要大大提高能效，最終獲得“零碳”的技術，需要研究把二氧化碳從空氣中提走的方法，這些才是我們應該做的事情。我們知道更多才能保護自己。在我看來，浪費時間證明已經充分了解的基本的科學關系和科學現象是十分愚蠢的，那些否認氣候變化存在或氣候變化重要性的人實在浪費人們的時間。

趙憶寧：最后一個問題，您是否可以告知在《斯特恩報告》出版后，相關學術討論和事實驗證方面有了什么進展？

斯特恩：《斯特恩報告》出版后，我在今年4月份出版了一本書，在英國的書名是《星球的安全藍圖》（Blueprint for a Safer Planet），在美國的書名則是《全球協議》（Global Deal）。我在書中討論了年底在哥本哈根有望達成的全球協議，我從全球協議的角度延伸了我的觀點，核心是探討應對氣候變化并創造一個增長和走向繁榮的新時代的問題。書中我也反駁了持有否認氣候變化的重要性的荒謬觀點的人。他們的觀點既不明確也不清晰，所以，一般我們現在不再聽他們說什么了。

我在《斯特恩報告》中所做的估算很可能低估了氣候變化潛在的損害，低估的主要原因是排放增長已經超過了原來的預期，而調控力度卻比想象的要弱。這也進一步支持了要立即采取行動以及不采取行動的成本高于采取行動的成本的論斷。

在政治方面，過去的3年中已經有了一些有力的舉措。世界許多國家都已經開始編制氣候變化應對方案。中國已經編制氣候變化應對行動方案，正在準備中的《十二五規劃》將包括減排在內的相關內容；奧巴馬總統對承諾氣候變化行動方面與他的前任非常不同。

所以我相信，如果你看到過去3年里，歐洲承諾要在2020年在1990年基礎上減排至少20%、中國的國家行動方案、奧巴馬的新政策、日本上周的公告將在2020年之前在1990年水平上減排25%，你可以看到全世界的有力承諾。現在的挑戰是如何在哥本哈根達成一項為全世界大部分人認同的高效且公平的全球協議。

★田中伸男：需足夠高的碳價吸引10萬億的投資（2009年12月14日）

12月14日，國際能源署（IEA）總干事田中伸男（NobuoTanaka）在哥本哈根接受本報專訪。田中伸男就投資界關注的“碳價格”問題做出了預測，并希望哥本哈根會議能夠給投資者一個明確的信號。

田中伸男預測，從現在到2030年，能源領域私人投資的總需求將達到10萬億美元，“必須有足夠高的二氧化碳價格保證，才能吸引這樣投資的規模”。

這些投資中，將有相當一部分來源于發展中國家。田中伸男認為，特別是中國的市場包含著巨大的機會，“中國政府的政策將會改變世界經濟增長”。

商界需要明確信號

《21世紀》：最近兩天，談判中的焦點問題就是應該奉行單軌制還是雙軌制，從國際能源署的角度看，這將對會議進程有何影響？

田中伸男：我們并不是直接參與談判的組織，我只能說我們希望能有一個清晰的框架，通過減排將碳價格提升至足夠高的水平，向私人投資者傳遞明確的信號。根據我們的預測，從現在到2030年，能源領域私人投資的需求總量會達到10萬億美元。例如，2020年一年，我們需要4000億美元投資，其中一半都會發生在發展中國家。

對于這樣的投資規模來講，清潔發展機制（CDM）、各國減排承諾、碳價格的信息都非常重要，是對于商業投資的一顆定心丸。

從這個角度講，與一個框架性的東西相比，我們更需要的是領導人傳達清晰的信號，指明方向，如果延遲或無所作為，帶來的損失將是每年5000億美元。

今年是一個非常好的機會，因為今年的排放量與去年比有了大幅下降，需要在2020年達成的減排目標要比去年更加容易完成。為什么我們不利用這個機會，達成一些協議呢？

《21世紀》：你知道現在會場上的爭論很激烈，你還相信能夠達成商界需要的明確信號么？

田中伸男：我們還要繼續觀察。美國總統、中國總理等100多名政府首腦都將來到哥本哈根，如果沒有達成一個重要的協議，他們怎么回去跟民眾交待？所以總會有一些成果的。

最后的協議不會是一個有法律約束力的國際條約，但我希望是一個很強的政治信號，全球的政治領袖能告訴大家，我們將要向哪個方向走，這對于投資者已經夠了。

碳價至關重要

《21世紀》：你剛才說希望這次會議能將碳價推到足夠高，你是否計算過，要達到什么水平，能吸引足夠的私人投資？

田中伸男：如果想得到足夠的私人投資，那么到2020年OECD國家二氧化碳價格要達到50美元/噸，到2030年，應該升至110美元。

但我們要將CDM和其他碳交易市場的價格分開，對于CDM來說，到2020年，價格應該是30美元/噸，到2030年達到50美元/噸。

《21世紀》：說到碳市場，目前美國反對建立一個全球性碳市場，這會如何影響碳價格？田中伸男：我們希望在2020年之前，能夠建立起在OECD國家內的碳市場。之后在2020年到2030年期間，主要的新興經濟體中國、俄羅斯、南非、巴西、中東國家也應該加入全球碳市場。

但是印度除外，印度仍然很貧窮，而且其二氧化碳排放增長也沒有那么快，我們仍然可以等待。

中國需要CCS

《21世紀》：能源價格對于商業投資來說非常重要，你認為這次大會對于能源價格會有什么影響？

田中伸男：總體來說，能源價格肯定會增長，石油、電、天然氣的價格都會上漲。我們必須面對現實，廉價能源價格時代已經結束了。不論是政府政策還是商業模式，都應該為此做準備，兩者應該互相合作應對變化，所以能源效率、節能項目都非常重要，其回報率將非常好。

《21世紀》：你如何看中國的減排目標對中國市場的影響？

田中伸男：我認為中國還需要巨額的投資，不管是來自國內，還是來自國外公司。這些投資應該主要集中在新能源、能效以及煤炭領域。我認為二氧化碳的捕獲與封存技術（CCS）對中國非常重要，因為即使在未來，中國能源使用對煤炭的依賴仍然會很高。這個領域還非常昂貴，所以需要有技術轉移，而且還應該增加對中國這個領域的投資。中國將在CCS上扮演領導角色。

★葉普：哥本哈根峰會將取得富有雄心的成果（2009年12月9日）

丹麥駐華大使葉普12月9日在接受經濟之聲獨家專訪時說，本次哥本哈根氣候峰會將取得全球性的、富有雄心的成果，而且這種可能性相當之大。

冬日的午后，北京的天有點灰蒙蒙的。下午2點半，丹麥王國駐華大使葉普，準時回到了他在北京的家里。擺放著很多中國書籍的客廳里，一杯茶，一杯咖啡，開始了我們共同關心的哥本哈根話題。

葉普：這次氣候大會我們需要達成一個全球性的、有雄心的新協議，這能讓我們走上一條新的道路。也就是要減少溫室氣體排放，讓全球溫度下降2攝氏度。而且應該是全面性的協議，要涉及所有的問題，讓每個成員國都知道自己承擔的義務。

葉普大使說，到現在為止，已經有110多個國家的元首或首腦，以及192個國家和地區的代表參加這次哥本哈根氣候峰會。作為大會的主辦國，丹麥對達成最終的協議表示樂觀。

葉普：目前我們對在哥本哈根達成一項協議還是很樂觀的。而且作為主辦國，我們和許多國家也在進行雙邊的協商，其中也包括了中國。我們認為談成協議的可能性是很高的，但是最后是需要192國家一起說YES的。

記者：中國提出了到2020年比2005減排40%-45%，美國也同日宣布減排17%，有人評論美國只相當于1990年減4%，認為它缺少誠意，您怎么看待中美的減排目標。

葉普：首先我認為各個國家吧自己的數據提出來，本身就是一件非常重要的事情。數據的不同反應了各國處于不同的現狀和減排不同的階段。中國的數據反應出，中國雖然在相關領域取得了重大進步，但仍然是一個發展中國家。作為會議主辦國，我們不便于去贊揚一個國家或者批評另一個國家的減排目標。

記者：最后一個問題我是替聽眾問的，我們聽說這次大會有幾百家的私人專機和世界各地的政要、專家云集，一下子多了幾萬人。大家會擔心哥本哈根的這兩天壓力會很大，碳排放會飛速向上，您怎么看待這個問題。

葉普：正如您所說，這么大一個會議是會帶來很大的碳排放量。但考慮到我們要解決這個問題的重大性，那么排放是很小的。另外丹麥政府也會在其他國家進行相關援助和投資，能使這次峰會的碳排放量達到中和。

在愉快的談話面前，一個鐘頭是非常短暫的。臨別之時，今年47歲的葉普大使告訴記者，在他幼年的時候，丹麥經歷過兩次石油危機，每個周末家里汽車都不準開出去。從那個時候開始，他就漸漸體會到了，地球和環境對于我們每個人的重要意義。大家都期盼著這次哥本哈根峰會取得成功。

★布勞恩：哥本哈根絕不能忘記農業（2009年12月9日）

“靠天吃飯”的農業生產系統在面對氣候變化之時，顯得如此脆弱。最新研究顯示， 到2050年，全球小麥的產量可能會因為氣候變化而降低40％，稻米降低20％。人類糧食安全問題或將更加嚴峻。

為此，在哥本哈根會議召開前夕，CBN就氣候變化與農業的相關問題，專訪了國際糧食政策研究所（IFPRI）所長約阿希姆·馮·布勞恩（Joachim Von Braum）。

CBN：在氣候變化的討論中，農業應該占什么樣的地位？

布勞恩：農業問題必須被包括在哥本哈根會議的討論和以后簽訂的協議中，因為農業是緩和氣候變化的一個重要因素。而且，農業可以幫助減少溫室氣體排放，比如種植稻米就可以做到這一點。同時，我們也不應該忘記，有很多貧困地區的農民，他們的生活依靠農業技術的創新和市場來出售自己的產品，所以如果把農業排除在氣候變化討論之外，貧困農民也就被排除在一個好的協議之外。