胸中自有一部世界史——齊世榮教授談世界史研究

張宏毅

齊世榮教授是我國著名學者，現任首都師范大學歷史系教授并擔任名譽校長。齊先生還是國務院學位委員會歷史學科評議組的成員，中國社會科學院世界歷史研究所學術委員會學術委員，中國歷史學會副會長和中國世界近現代史研究會會長。齊先生學問淵博，學貫中西，在現代國際關系史、世界現代史和史學方法方面都有深入的研究和獨到的見地。先生治學嚴謹，既注重基礎理論的研究和探討，又注意對國內外最新學術動態的追蹤和把握，既注重對歷史的宏觀概括，又不放過對重要史料的考證。對年輕一代本科生、研究生和史學工作者的培養，一向堅持高標準、嚴要求，我受白壽彝教授和《史學史研究》編輯部之托，于1994年月31日專訪了齊先生。話題首先從齊先生的經歷和如何走上歷史教學和研究的道路談起。

齊：我1926年出生在江蘇連云港，很小的時候來到北京。我初中是在北京念的。當時因痛恨日本帝國主義，不愿當亡國奴，由北京跟著親戚到了四川。高中在重慶清華中學。這個學校的教學質量很高，對學生要求十分嚴格，給我打下了扎實的基礎。大學階段，上了兩所大學，前兩年在燕京大學，后兩年在清華大學，讀的都是歷史系，1949年畢業。當時燕京大學歷史系有一些名教授，如鄧之誠先生、齊思和先生、翁獨健先生等。清華大學歷史系的名教授更多，如陳寅恪先生、雷海宗先生、劉崇先生、邵循正先生、孫毓棠先生、吳晗先生、周一良先生等。這些老師學識專精，其中一些還可稱是學貫中西。如陳寅恪先生曾留學德、法、美等國，會多種文字，雖然專搞中國史，但對西洋文化的了解，也是很深的。清華大學歷史系的學風是強調中西貫通，這對我一生的影響是很大的。

我畢業以后，最初分到北京育英中學（今第25中學），教高三世界史和政治課。1954年調入北京師范學院（今首都師范大學），一干就是40年，主要教世界現代史、現代國際關系史和史學方法幾門課程。我近些年的研究對象主要是兩次大戰之間的國際關系，當然其他問題也兼搞一些。

張：由吳于廑先生和您主編的、國家教委重點高等學校教材六卷本《世界史》，目前已經出版了近代史編上下卷，古代史編上下卷即將面世，現代史編上下卷也即將付印，在這一大工程基本告一段落之際，請您談談參與主持這部通史以及對世界史研究的一些想法？

齊：首先，我想談談世界史這門學問。實際上，世界史之成為古老的歷史學中一門自成體系的、獨立的分支學科，嚴格說來，是從20世紀五六十年代開始的。這個道理并不復雜，因為正如馬克思在《〈政治經濟學批判〉導言》中所說：“世界史不是過去一直存在的；作為世界史的歷史是結果。”人類歷史是從原始、孤立、分散的人群最終走向全球一體化的過程。無疑，歷史學也是先有國別史、地區史，最后才有世界史。

歷史學家開始自覺地意識到需要撰寫世界歷史并且寫出近代意義上第一部世界通史的，是18世紀法國啟蒙思想家伏爾泰。他的那部著作是《論各民族的風格與精神》（全書于1757年問世）。為什么到18世紀才產生這樣一部著作呢？我們知道，人類進入15、16世紀以后，發生了重大的歷史變化。地理大發現以及由它直接誘發的商業革命和西歐諸國的海外殖民擴張，對于西歐國家的資本主義工業化起了最有力的催化作用。近代資本主義大工業的出現，創造了世界市場，從而“首次開創了世界歷史，因為它使每個文明國家以及這些國家中的每一個人的需要的滿足都依賴于整個世界，因為它消滅了以往自然形成的各國的孤立狀態”。（《馬克思恩格斯選集》第1卷，第67頁）這一系列重大歷史事件使得人類歷史開始走向了一體化的過程，一部真正近代意義的世界史此時也就應運而生。

但是，更嚴格意義上的世界史是從二次大戰以后才開始的。這是因為，人類進入20世紀、特別是第二次世界大戰以后，世界才在經濟、政治、文化各個方面日益密切聯系成為一個整體，世界史的撰寫到這時才成為時代的迫切需要。我們中國的情況當然也跟這個趨勢一樣，世界史也是二次大戰以后，確切地講是1949年以后才有的。在這以前，真正研究世界通史，在大學里教世界通史，是不可能的。特別是，新中國成立前的中國是一個半殖民地、半封建社會的國家，那時的中國史學家沒有條件研究世界通史。

世界通史或者叫全球通史這門學問，無論在中國，還是就世界范圍看，相當長時間內都不受專業歷史學家的重視。他們認為世界通史的內容“太空泛”，難以把握，不成為一門學問。挑一個國別史或者在國別史里再挑一段或若干專題進行研究，寫出來的東西才是“高、精、尖”。其實，他們心里怕的是：由于世界通史范圍太廣，必須大量利用別人研究的成果，寫出來的東西難免“硬傷”累累，受專家譏笑。因此，正如韋爾斯在《世界史綱》的導言中所說的那樣：“現今的歷史學者大多是學究氣十足的人；他們唯恐有微小的錯誤，而寧可使歷史互不連貫；他們害怕寫錯一個日期，遺人笑柄，甚至于害怕做出可以爭論的錯誤評價。——從他們那里可以得到的只是積累起來的資料，而不是裝配和聚集好了的成品。”

其次，我想談談世界通史這門學問的重要性。因為今天人們生活在20世紀90年代，眼看就要進入21世紀。現在是全球經濟、全球政治、全球文化的時代，整個世界已連成一體。如果我們對整個世界沒有一個總體的看法，那么我們就無法生存。不能說中國人就知道中國的事，美國人就知道美國的事就行了。從一個國家來講，它沒法治理；從一個人來講，他就不是一個合格的21世紀的公民。整個世界已經打成一片，而你卻對世界茫無所知，不管你從事何種職業，都是不行的。關于世界通史的重要性，今天已成為世界多數歷史學家的共識。英國著名史學家巴勒克拉夫說：“每一時代都需要它自己對過去的看法，在今天這個全球政治和全球文化的時代，則需要對歷史的全球看法。”另一位史學家丹斯從不了解世界歷史的惡果的角度講到：“只要每一民族對其他各民族的基本理想和文化依然一無所知，災難將永遠像現在這樣就在附近。”麥克尼爾也持同樣的看法：“當美國人到處與其他民族的人們日益密切、日益持續不斷地相互作用時，了解那些我們與之共占地球表面的其他民族的重要性，是不言自明的……對其他民族的人們盲無所知，將付出越來越高昂的代價。”

還在兩次大戰期間，已出版了一批世界通史著作，它們竭力跳出“局限于西方世界”的窠臼而把世界作為一個整體來對待。最具代表性的當稱非職業歷史學家韋爾斯撰寫的《世界史綱》。從五六十年代到今天，各國學者更加致力于編寫真正能夠反映全人類成就的世界史。已經出版的集體著作有聯合國科教文組織編寫的6卷本《人類史》、G.曼恩主編的新版10卷本《世界史指南》（柏林1960—1965年出版）、M.克魯澤主編的7卷本《文明通史》（巴黎1953—1957年出版）、蘇聯科學院主編的10卷本《世界通史》《莫斯科1955—1965年出版》等。還有不少是個人編寫的。

關于我國的情況剛才提到了，跟世界一樣，世界史這門學問是近幾十年來才建立起來的。世界史研究自50年代以來，特別是打倒“四人幫”以來進展很快。我在《歷史研究》1994年第1期上發表的一篇文章《我國世界史學科的發展歷史及前景》，談到了這些年來我國世界史研究的狀況，可以說有了突飛猛進的發展。

第三，我想談談我國世界通史的研究、編寫狀況。其中較重要者有周谷城的《世界通史》（1949年出版），周一良、吳于廑主編的《世界通史》（1962年出版）等書。周著反對以歐洲為中心，主張從全局來考察世界歷史，具有開拓性的價值，周、吳本是中華人民共和國成立以來第一部綜合性的世界史著作，它從馬克思主義基本原理出發，比較系統地敘述了整個世界從人類起源到第一次世界大戰結束的歷史，體現了中國學者當時對世界史的認識和研究水平。當時各大學幾乎都采用這部書。這部書起了很大作用，教育了整整一代人。缺點是限于歷史條件，還未能完全擺脫蘇聯10卷本《世界通史》的框架。比方說，按蘇聯傳統說法，該書近代史以巴黎公社為界劃分前后兩個時期，前期是所謂資本主義上升時期，后期是所謂資本主義衰落時期。今天看來不是這么回事了。因為資本主義實際上在19世紀七八十年代還有很大發展，如美國、德國經濟大發展恰恰在巴黎公社革命以后。所以說那時資本主義就走下坡路了，顯然不符合歷史事實。

后來，吳于廑先生對世界史作了專門的研究，提出了一系列看法。具體體現在吳先生撰寫的《中國大百科全書·世界史卷》的大條目上。再后來，國家教委委托吳先生和我主編一套新的世界通史。吳先生是主帥，我是他的副手。這個書現在已經出了近代史編上、下，是去年出的。古代史編上下兩本今夏可望出版。現代史編現代史和當代史兩本現已基本完成，估計明年7月也可出版。這套書各分卷的主編對各該段歷史都很有研究。古代史卷由劉家和教授和王敦書教授主編，中古史卷由馬克垚教授和朱寰教授主編，近代史卷由劉祚昌教授和王覺非教授主編，現代史卷和當代史卷由我和彭樹智教授主編。這套書有一些新的地方。從體系上講，打破了蘇聯的很多框框，也體現了中國學者這幾十年自己的研究成果。比方說，近代史從1500年起作為開端。這可以從馬克思主義經典著作中找到根據，而且也是完全符合歷史實際的。因為地理大發現、商業革命、文藝復興和宗教改革這一系列事件實際構成了近代史開端，即人類終于走上了近代化道路。過去近代史以英國資產階級革命為開端，道理是不充分的。再比如，現代史不是以十月革命而是以20世紀初作為開端。因為正如列寧所說，19世紀末20世紀初是人類跨入帝國主義時代的開始時期，從經濟上講這是一個重大的變化。從政治上講，20世紀有了巨大變化。過去的19世紀是所謂歐洲人的世紀。進入20世紀后，出現了兩個新的世界級的大國，即亞洲的日本，美洲的美國。整個世界政治格局變化了，歐洲人發號施令統治世界的局面一去不復返了。此外，亞洲的覺醒等也出現在20世紀初。所以以20世紀初作為現代史的開端比拿十月革命作為開端更為妥當。總之，這套書擺脫了蘇聯的世界史體系的影響，在很多具體內容上都有我國學者自己的研究成果。這是第一個特點。再一個特點是，把中國作為世界的一個部分寫進去了。這并不是簡單地把中國歷史的有關部分壓縮進去就完事了，而是把中國歷史放到整個世界中去看。還有一點，關于科技、文化、社會生活等方面，過去我們世界史教材中比較薄弱的環節，在這部書里都增添了相關的內容。

張：齊先生您研究世界現代史已經四十多年了，一定有許多思考，請您就世界現代史研究談談。

齊：我們認為，“現代”指的大約是從20世紀初到今天這一段時間。20世紀是人類歷史的一個特殊階段。這個階段的主要特征是世界在政治、經濟、文化各個方面聯系成為一個息息相關而又充滿矛盾的整體，或概括地說，全球的一體化。

前面已經提到，19世紀是歐洲支配世界的世紀。進入20世紀后，國際政治發生了重大變化。因英德爭霸而引起的第一次世界大戰削弱了歐洲，成為它由盛轉衰的分水嶺。1917年爆發的俄國革命震撼了世界，打破了資本主義的一統天下，建立了人類歷史上第一個社會主義國家。第二次世界大戰以后，社會主義越出一國范圍，帝國主義殖民體系瓦解，第三世界蓬勃興起，這一系列的重大事件從根本上改變了國際格局。80年代末以來，世界局勢進一步發生了深刻而劇烈的變化。美、蘇兩個超級大國爭霸的兩極格局已經結束，世界正朝著多極化方向發展。今天，任何一個大國，不管它有多么強大，要想獨霸世界，對其他國家發號施令，都是辦不到的。在經濟方面，生產和資本國際化、一體化、集團化的趨勢日益加強。現在，發達國家之間、發達國家與發展中國家之間，以及某種程度發展中國家之間，既存在著種種矛盾，又存在著千絲萬縷的聯系。任何一個國家都要依靠國際市場，閉關自守是死路一條。在文化方面，由于現代化交通、電訊、印刷等工具的出現，文化交流的規模和速度都達到了驚人的程度，從而擴大了人們的眼界，增進了互相之間的了解。另一方面，不同體系的意識形態也互相滲透、互相斗爭，但總的趨勢是人們越來越認識到意識形態的分歧不應影響國家之間的和平共處。總之，20世紀的確是人類歷史的一個相對獨立的階段，有其自己的顯著特點，因此應當建立一門以這個階段為特殊研究對象的學科，即世界現代史。如前面所說，世界的一體化雖然萌芽于15、16世紀，但最終形成于20世紀。因此在這個意義上講，世界史就是現代史。反過來看，現代史只有用全球一體化眼光才能認清它的特質，因此在這個意義上，現代史就是世界史。

對于世界現代史，在很長時間內許多專業歷史學家都不承認它，輕視它。他們認為，“現代”與“史”這兩個概念是互相矛盾的。“現代”不成其為“史”，只能屬于政治、時事的研究對象。這是一種根深蒂固的偏見。西方打破這種偏見比我們早。二次世界大戰后，西方一些大歷史學家開始撰寫世界現代史的著作。如D.湯姆森主編的《新編劍橋近代史》第12卷（1960年版）、D.C.瓦特、F.斯潘塞和N.布朗三人合著的《二十世紀史》（1967年版）、D.湯姆森寫的《世界史，1914—1961年》（1964年版）、S.C.伊斯頓寫的《1945年以來的世界史》（1968年版）等等。還有一些學者從理論上對現代史做了探討，例如，巴勒克拉夫的《現代史導論》（紐約1964年版），就是一本很有分量的著作。

國際史學界的這種新趨勢是符合時代要求的。研究世界現代史確實有重大的意義。第一，在世界一體化的時代，任何一個國家要立足世界，都不能閉關自守，都必須了解世界，既要了解世界的今天，也要了解世界的過去，特別是距今天最近的20世紀的歷史，即世界現代史。在這樣一個各國息息相關的時代，中國當然不能再走閉關自守的老路。在這一點上，我們老祖宗是吃過苦頭的。面向世界的中國，在同外國交往時，在向外國借鑒時，必須知己知彼，才能做到“洋為中用”。例如，我們在實現四個現代化的過程中，不能只停留于了解資本主義發達國家的現狀，還必須深入了解它們現代化的全部歷史，研究其正反兩方面的經驗。我們要建立有中國特色的社會主義，就有必要研究當年蘇聯革命和建設的經驗與教訓。不能因為蘇聯今天解體了，就說它沒有成功的地方。當然，它的解體，說明有很大的失誤。對于這些失誤，我們應當怎樣避免？這些都需要研究世界現代史。笫二，研究世界現代史，為研究世界近代史，世界古代史提供了一把鑰匙。馬克思有一段名言是大家所熟悉的。他說，“人體解剖對于猴體解剖是一把鑰匙。低等動物身上表露的高等動物的征兆，反而只有在高等動物本身已被認識之后才能理解。因此，資產階級為古代經濟等等提供了鑰匙”。法國年鑒學派史學家布洛赫也說，“歷史感的培養并非總是局限于歷史本身，有關當今的知識往往能以一定的方式更為直接地幫助我們了解過去。”今天，許多資產階級歷史學家對人類前途喪失了信心。但是，我們如果通過現在對人類的過去有一個貫串古今的了解，就會發現：無論如何，人類歷史是一個不斷進步的過程。從原始、孤立、分散的人群發展為全世界成一密切聯系的整體，從原始社會發展為資本主義社會和社會主義社會，人類畢竟是在前進的，雖然前進的道路是曲折的，有時看來似乎是停頓的、甚至是倒退的。研究歷史，可以增強人們對世界前景的信心。

張：許多人都不愿意研究現代史，對世界現代史尤其怕，覺得困難太多。您對這個問題是怎樣看的？

齊：研究現代史，包括世界現代史，確實有很多困難，但也有有利條件，看不到有利條件，也是不對的。

第一，研究世界現代史，有大量的史料可看。過去人們總以為，研究現代史，看不到原始資料，這其實是一種誤解。首先，學者今天有檔案可以利用。許多國家的檔案保密期限都趨向于縮短。英、美、法、加拿大等國的檔案，三十年后就解密了。此外，還出版了大量的文件匯編以及個人回憶錄、日記、書信等等。總之，世界現代史的原始資料不是太少，而是太多，多到令史學家望而生畏的地步。僅以同盟國在1945年鹵獲的德國外交部1880—1936年的檔案為例，就有400噸之重！再如，保存在美國弗吉尼亞洲亞歷山德里亞的德國國防軍以及德國政府其他機關的檔案（原件已歸還西德，但均已由美方制成縮微膠卷），數量極多，如無指導，根本無法閱讀。后來由美國歷史協會組織編了一套詳細目錄《德國檔案指南》，單是目錄從1958年開始出版到1991年已有84卷問世。所以，面對如此豐富的甚至龐雜的史料，史學家即使選擇一個范圍相當狹窄的題目，要把有關這個題目的史料看完，也是辦不到的。那么，出路何在呢？關鍵在于史學家應努力提高自己的理論水平，具有從史料庫中選擇最有價值部分的能力。

第二，由于作者與所論述的問題有直接或間接的關系，涉及國家、民族、階級、集團或個人的榮辱利害，難以做到公正客觀。這是撰寫現代史的不利條件。但從另一角度看，也有優勢。現代史的作者對時代精神、對具體事件和人物，能有較深的領會，寫出來的東西可能更符合歷史真相。許多偉大的歷史著作都屬于現代史的范疇。古希臘希羅多德的《歷史》、修昔底德的《伯羅奔尼撒戰爭史》，都是當時的現代史。年鑒學派歷史學家布洛赫在二次大戰爆發后任軍事參謀，寫了《奇怪的失敗》一書，至今被認為對法國的失敗做了最令人信服的分析。我國的《春秋》《史記》《漢書》《三國志》等，其中一部分寫的也是當時的現代史。

第三，現代史所涉及的事件正在演變，尚未結束，或結束不久，史學距論述的時代太近，因而對一系列事件的前因后果和意義都難以做出充分的分析和恰當的評價。恩格斯也曾論及這一問題。但是，他又說：“這并不妨礙任何人去寫當前事變的歷史。”他以馬克思的《1848年至1850年的法蘭西階級斗爭》為例，說明馬克思著手寫作此書時，也無法避免上述的那種產生錯誤的源泉，但他的“敘述對當時事變的內在聯系的揭示達到了至今無人超越的程度”。馬克思主義經典作家在這方面為我們樹立了光輝的榜樣。

其實，研究任何一段歷史，都有有利條件和不利條件。歷史學家如果能夠清醒地認識到自己的局限性，反倒更能寫出接近客觀實際的歷史著作。

張：您近年重點研究現代國際關系史，請談談對這門學科的看法。

齊：現代國際關系史也是一門年青的學科，它是一門跨學科的學問，既屬于歷史學范疇，又屬于政治學范疇。是一種交叉學科。毋需贅言，由于今天整個世界已連成一片，研究國際關系史的重要性也就會更顯突出。限于當時的條件，我國老一輩學者從世界范圍來研究國際關系史的很少。多半是從兩個國家之間的關系進行研究，如王繩祖先生著重研究中英關系；周一良先生著重研究中日關系；季羨林先生著重研究中印關系。從世界范圍來研究國際關系是近些年來才開展起來的。跟世界現代史一樣，現代國際關系史的研究條件也越來越好了。今天有關這方面的各國出版的文獻資料非常之多。舉個例子，英國外交政策文件過去出的是1919—1939年這一套，分一、二、三集。最近英國著名史學家肯尼思·伯恩和D.卡梅倫·瓦特又主持出了一套《英國外交事務文件集》（British Documents on Foreign Affairs），它是由英國保存的有關19世紀、20世紀世界歷史及國際關系方面最重要的一些原始文件所構成。所以，今天研究國際關系史的條件是非常好的。加之今天由于中國改革開放的政策，學者們有更多的機會出國實際考察，這在過去是無法想象的。總之，這門學科在中國的前景是十分美好的。

當然，現代國際關系史這門學問要把它真正建設好，可能需要幾代人的努力。因為我們過去寫出來的國際關系史實際上都是外交史，只限于國與國之間的外交關系。但顧名思義，國際關系史的范圍應當比外交史更為廣泛，包括政治、經濟、文化各個方面的相互關系。但要把上述幾個方面的關系綜合起來加以考察，找出它們之間的互相影響，哪怕只是勾畫出一個大概的輪廓，都是很困難的事情。舉例來說，1925年召開了洛迦諾會議，簽訂了萊茵保安公約等條約。這件事當時英國、法國、德國的銀行、金融界巨頭都在背后參與，這就需要深入一步研究。我們今后研究國際關系只注意政治家還不夠，還必須注意銀行家和財政巨頭。現在外國已出了有關英格蘭銀行總裁諾曼的傳記。這些金融界巨頭與政治、外交活動究竟是什么關系，從世界范圍看，這種研究還剛剛起步。再如，文化交流問題，有時它比某個條約的影響還要深遠得多。像中日、中印之間文化交流，佛教傳入中國的影響，遣唐使對日本文化的影響等。所以，真正的國際關系史一定要打破外交史的框框，要把它的面加以拓寬。

張：借此機會，請您談談治學的經驗和體會。

齊：治學經驗實在沒有什么，只能談點感想。我想，研究任何一門學問，都需要做到以下幾點。第一，要對自己所從事的這門學問的重要性有充分的認識，并要有強烈的愛好與興趣。如果僅僅把它作為一種任務，那樣還不夠。要達到這樣一種程度，對這方面的東西一天不看，心里就覺不舒服，就像吃飯、睡覺，天天都離不開。這樣才會有成就。第二，研究任何一門學問都要把基礎打好，不要急于求成。我的好多位老師都是知名學者，他們經常對我講，如果你能一年寫一篇好文章，就相當不錯了，如果是兩篇，那就很好了。當然，他們定的標準是很高的。要做到這點，基礎一定要打好。研究世界現代史，首先要對世界通史有一個比較好的基礎，起碼對近代史要相當熟，古代史也要有相當基礎。對中國歷史也要懂。因為你是在中國國土上研究外國歷史的，你的研究首先要為中國人服務，不懂中國歷史就沒法進行中西比。再有，你的服務對象既然首先是中國人，中文修養也一定要好。外文的重要性就不用說了，因為搞的就是外國史嘛。學外文，我認為最重要的，首先要把一門搞得很通，然后再學一門，不要同時并進，除非你對學外語很有天賦。真正學會一種，再學另一種，就快了。其次，多多益善。起碼要精通一、二門，再有若干種基本上能夠閱讀。今后學術上也要有競爭。你會一種外文就覺得挺神氣了，這不行，人家有會兩種，還有會三、四種的。

實際上還有一種特別重要的基礎，那就是理論。光有史料，沒有理論是不行的。理論水平越高，駕馭史料的能力就越強，才會寫出真正有創見的文章。現有有些青年對理論重視不夠，其中原因之一是“文化大革命”所造成的逆反心理。由于“四人幫”歪曲歷史，也把馬克思主義理論糟蹋了，名聲弄壞了。所以，“文革”后有些青年人就認為西方資產階級的理論是最新最好的。其實這是錯誤的。馬克思主義理論仍然是我們研究歷史的一種基本功。這不僅是我們的看法，西方一些真正有見識的史學家也是承認馬克思主義理論對歷史研究的貢獻的。比方說，巴勒克拉夫在《當代史學主要趨勢》一書中說：“馬克思主義的影響之所以日益增長，原因就在于人們認為馬克思主義提供了合理地排列人類歷史復雜事件的使人滿意的唯一基礎。”他認為馬克思主義作為哲學和總的觀念，從五個主要方面對歷史學家的思想產生了影響，詳細內容，可看該書中文版第27頁。

打好基礎以后，可以選擇一兩門學科進行專門研究。這就是由博返約。科學越來越發達，分工越來越細，想什么都懂，什么都會，什么都寫，是不可能的。像達·芬奇那樣百科全書式的人物，可以產生于文藝復興時期，今天是不可能了。

第三，學風要嚴謹。成名的老一輩學者無不學風嚴謹。所謂嚴謹，拿歷史學來說，對所研究的問題從史料到理論一定要首先弄清楚，只有徹底清楚才可以寫。講課也是如此。寫東西不能粗枝大葉，更不能粗制濫造。《資本論》在馬克思生前只出過一卷，恩格斯老催著他出，可馬克思認為沒有達到他認為可能的盡善盡美，所以就不拿出來。青年史學工作者從一開始就要養成嚴謹的態度，大至理論依據和史料是否準確可靠，小至標點符號，都要一絲不茍。這樣才具備一個歷史工作者的基本條件。

和學風密切相關的是史德問題。中國古代很強調史德。就我們現在來說，所謂史德是一個歷史工作者對自己從事的教學、研究要有一種高度責任感，要對人民負責，對后代負責。具體來講，比如，我們不能違心地寫東西，不能趕浪潮，隨波逐流，什么時髦就寫什么。很多老一代嚴謹的歷史學家在“四人幫”橫行時，即使一個字不寫，也決不趨炎附勢。今天，我們不能時而把資本主義說得一切都好，又時而把資本主義說得一無是處。

張：不少中青年教師感到教學與科研有矛盾，您怎么看這個問題？

齊：教學與科研，應該是互相促進的。有一段時間，有些青年教師愿意搞科研，不愿教書，認為教書吃虧。這是錯誤的。現在世界上的通常辦法是，大學教師都既教書，又搞科研。很少有只搞科研不教書的。其實，這兩者是互相促進的。教學中發現的問題就是科研題目，你把這個科研項目研究出來就是科研成果，然后再把它反映到教學中去。這是一個相互促進的過程。當年我的一些老師都是這樣做的。他們的教學內容經常反映他們的最新研究成果。陳寅恪先生講課時，一些正教授也去聽。當今沒有一個外國教授是專寫文章不教書的。教書不能教得很少，不能一門課幾個人分擔。一個大學教授起碼要能講三門課。我在大學念書的時候，教授接聘書，必須能講三門課。有些著名學者一生不知講多少門，七、八門、十來門的都有。我在清華的時候，雷海宗先生教的課很多，外國史中國史都教，我就聽過他的四五門課。所以我覺得教書與科研是相互促進的。我們不應只重視科研而輕視教學。當然，相反，也不能只教書，從來不搞科研，那也是不行的，教學質量也提不高。

張：今天，“拜金主義”的風氣開始抬頭，有些青年人對歷史學在社會上的地位和作用有點茫然。能否請您就這一問題談點看法。

齊：目前由于拜金主義流行，歷史學受到冷遇，許多年輕人覺得學歷史無用，這是事實。我也正在思考如何解決這個問題。

今天的經濟熱潮是件好事。因為我們許多年不注重搞經濟建設了，有段時間只唱革命高調，不認真從事經濟建設。現在大規模從事經濟建設，經濟熱潮來了，很多人注意實用科學，如工程技術、經濟學、法律學，這也是好事。歷史學在一定程度上受到“冷落”，也是可以理解的。但對于我們從事歷史研究的人來說，頭腦還是要清醒，要冷靜。我個人的理解是：第一，我們要講歷史學的重要性；第二，我們也不要盲目地追求使歷史學成為像工程技術、經濟那樣的熱門科目。

歷史學的重要性是不能抹殺的。因為人類歷史就像一條源遠流長的大河一樣，你今天把過去的事情當成歷史，再過幾十年、幾百年看我們今天就是歷史了。所以，現在與過去都是相對的，是割不斷的。從經濟基礎到上層建筑都是割不斷的，既然是割不斷的，所以我們今天如果完全拋棄過去，是辦不到的，不能生存的。大到齊家治國平天下，小到一個人處世立身，都離不開歷史。許多大政治家都是歷史學家，如毛澤東對歷史很精通，西方的一些大政治家如戴高樂、丘吉爾、羅斯福等歷史修養都是很深的。因為他們要從事政治，治理國家，就不能不了解自己國家的歷史。過去我們講歷史使人聰明，確實如此。這是我講的第一點。就是不管什么情況下，就是在經濟熱潮時期，也仍然需要研究歷史。

關于第二點，不必期望歷史學像工程技術、經濟、法律那樣成為一門顯學。研究歷史不可能像一些實用科學那樣需要許多人。但我想，學習歷史，則是全民的事業。我是一個從事歷史教學工作四十多年的老教師，按照我的看法，大學、中學的歷史教學必須保留。作為一個中國青年，如果對中國近現代史也不了解，是非常可悲的。比方說，前幾年聽說有些中國青年根本不知道日本帝國主義侵略中國的歷史，只知道日本商品不錯，產生了盲目的崇洋媚外。再比方說，我幾次出國都碰到好多在國外的中國青年訴苦。他們原來以為來到外國生活會很好，沒想到生活很糟。因為對歷史茫無所知，以為到了資本主義世界，就像進了天堂一樣，遍地都是黃金，待幾年就可以發財回去了，結果在現實中希望破滅。這是很慘痛的教訓。我覺得大學必須恢復一門歷史課，就像我們讀大學的時候那樣，中國通史是大一學生都要“學”的，無論是文學院、法學院還是理學院。中學歷史課要保持一定的分量，小學不一定專門教歷史，但有些綜合課中，要有歷史的重要內容。

這次訪問進行了兩個多小時，而且幾乎完全由齊先生一人不間斷地在講。訪問的時間又是安排在上午齊先生談完工作、用完午餐之后立刻進行的。這對一位年近七旬的老教授來說，實在是太重的負擔。訪問中我時時感到歉疚，怕影響了他的正常休息。但齊先生還是老習慣，說要干的事一定認真地干完。在我告辭時他還一再叮囑，即席談話總有不準確之處，其中重要之處及引語一定要核對他已發表的幾篇文章。他那種一絲不茍的精神再次激起我一種崇敬之情。

（1994年第3期）