一、“道”的內涵
1．問：先生，我們或許可以進入有關您哲學思想體系的討論了。先從《道德經》的“道”談起吧。我們今天把“道”理解為宇宙萬物的本原、本體，也理解為一定的人生觀、世界觀、政治主張或思想體系。就我所知，“道”作為一個哲學概念，是先生首先提出來的（不知我講得對不對）。就您提出這一哲學范疇來說，就是思想文化上的一大貢獻。但由于您的“道”玄妙深遠，包容的內容太多，您又沒有作一個簡單明了的說明，因此，后世許多人從您的“道”中引申出許多他們各自理解的認識和解釋。近代學者有的把它闡發為唯物主義，有的把它闡發為唯心主義。您在《道德經》中開宗明旨就說：“道，可道，非常道；名，可名，非常名。”（第一章）認為說得出的“道”，它就不是永恒的“道”；叫得出名的“名”，也不是永恒的“名”。可是，在我們搞學問的人看來，總得給哲學概念一個明確的界定，否則我們怎么以它為出發點去分析、推論一切問題呢？不知我這個問題提得對不對？
答：至于說“道”這一范疇是我先提出來的，要作些解釋。“道”的觀念不是春秋末期冒出來的，殷周之際已出現“道”的觀念。殷季的《散氏盤》、周初的《比干銅盤銘》都有“道”字。《國語》中“道”“德”兩詞，更是政治思想范疇的常用語。“道”是東周時代意識中評估人世間政治社會的最高價值標準的一種表述。先有事實，后有概念，這是你們常說的話。我的“道”是事實，還是概念，你們可以討論研究，我也說不明白。你講的是你們自己的傳統思維，未必能抓住我的哲學思維的本質和方法。我提出“道”這個哲學范疇，確實沒有把它講得十分清楚，我生活時代的科學水平和物質生活，遠沒有到達你們的原子時代、電子時代、信息時代，也不能概括出“物質”“精神”這樣的哲學概念。但是，我的思考確實從錯綜復雜的社會實際生活中和自然界的變化中，悟到有一種我不能說得很清楚，也不能明確給它定名的規律性的東西（“規律”一詞，也是借用你們的近代名詞），在大千世界中無所不在地在起作用。所以，我開頭就說：“道，可道，非常道；名，可名，非常名。”我概括總結的“道”是說不出的，它涵蓋宇宙、自然、人類、社會的一切，所以我認為它是具有永恒意義的“道”。我的“道”的哲學范疇，是由對人生和自然的直感、實感中總結出來的，是對“道”的名實與時代問題的哲學反思。如果幾句話就能講清楚，以為這種幾句話就說清楚的“道”能統率世界上的一切，那就是吹牛，就談不上是我的“道”。同樣，叫得出名字的“名”也不能包容世界上一切事物的“名”。如果“道”能以“名”名之，這樣的“道”也不是我說的具有永恒意義、普遍規律的“道”。
2．問：“道”是內涵，“名”是表達。文字的表達，不論它多么精辟，總是“粗”于事物內涵的全部內容的。《淮南子·本經訓》曾引了“道，可道，非常道；名，可名，非常名”以后，評論說：“著于竹帛，鏤于金石，可傳于人者，其麤（粗）也……晚世學者……博學多聞，而不免于惑。”所以后世學者對先生的“道”在理解時不免感到困惑，實際上是不能理解“道”的廣博深遠的內涵。他們總是用自己的理解去作這樣那樣的解釋，進行如此這般的爭論。中國哲學家用中國文字表述他們的哲學概念既有它的寬泛性，同時又有它的不確定性，但在總體上是它的涵蓋性、普遍性。我用這種觀念理解先生提出的“道”不知是不是正確？
答：可以這樣說。我是以“道”作為我哲學思想立言的旨趣。所謂“道”，是變化的總名，包含著“規律性”的意思。世界是與時俱變、應物變化的。但在變易的現象中有不變的東西存在，這就是我說的“道”，或謂之為“常”。漢代的高誘在注解《淮南子·泛論訓》時說：“常道，言深隱幽冥，不可道也。”有一本偽托的書叫《關尹子》，也是我這一派的，它將“道”推而廣之，說“不可言即道”。我說的“道”，變動而不固定，不斷地周流六虛。上下四方為六虛，周流六虛指陰陽周遍流動在六位之虛。世界上沒有永久不變的道，也沒有永久不變的名。它不具有“故常”性（即不變化），所以稱之為“非常”。天地之道，恒久而不已，永遠在變化，這才成為天地之道。如果天地不變、不易、不化，就談不上“常”。常道就是變化。三國曹魏王弼解釋說：“指事造形非其常也，故不可道不可名也。”清代魏源在《老子本義》中說：“道，至難之言也。”這兩種解釋都是說準了我講的“道”的實質的。我的“道”是很難用言語、文字來表達的。
二、“道”為萬物之母
3．問：先生說“無名，天地之始；有名，萬物之母”，是承著“名，可名，非常名”而發揮的。這里是否把“名”的問題同萬物的起源問題聯系起來？我不理解，“名”和天地萬物的起始有什么關系？
答：為了解釋這兩句話的含義，我先介紹一下王弼對這些話的詮釋。他說：“凡有皆始于無，故未形無名之時，則為萬物之始。”《說文》對“始”的解釋是“女之初也”。對“母”的解釋是“象懷子形，一曰象乳子也”。女性、母親是孕育人類的。這里是比喻。“有”天地萬物，是從“無”天地萬物開始的。天地未生之時，混混沌沌，正如未出閨的少女那樣天真淳樸。從少女到母親的變化，本質上是從“無”（兒女）到“有”（兒女）的變化。我在第二十五章中說“有物混成，先天地生”，在第四十章中說“有生于無”，都是表達“天地萬物生于無”這個意思。從“無”到“有”是世界發展的客觀規律，從“無”到“有”，“有”則生生不息。我在第四十二章中又說“道生一，一生二，二生三，三生萬物”，意思是說“道”產生統一的事物，統一的事物分裂為對立的兩個方面，對立的兩個方面產生新生的第三個事物，再從第三者產生千差萬別的事物。這就是我說的“有名，萬物之母”的含義。“道”是無名的，是天地的開始；萬物是有名的，“有名”是萬物的根本。這就把“無”和“有”、“天地”和“萬物”的關系連在一起說了。
4．問：所以先生接下去說：“常無，欲以觀其妙；常有，欲以觀其徼。”先生的意思是，經常從無形象之處來認識“道”的無名的微妙，同時經常從有形象之處來認識萬物有名的終極處。“徼”在這里解釋為“邊”的意思，引申為終極。從“有”和“無”這兩方面來認識“道”變化的微妙以及它在萬物上各種各樣的終極表現。先生的“有”“無”觀是統一的、聯系的、變化的，是一個完整的發展過程，并非對立而不可統一的。
答：你的理解很對。這就叫“此兩者同出而異名”，兩者（指“有”和“無”）是同一來源而有不同的名稱。“有”和“無”的名稱雖然不同，而“道”則是通而為一的。因此，我下的結論是：“同謂之玄，玄之又玄，眾妙之門。”玄的原意是深黑色。我是借深黑色表達一個重要概念，表達“道”有深遠、看不到底、看不透的含義。簡言之，“道”派生的“有”以及“無”的生成、發展、變化的規律，是非常深遠、十分玄妙的。“道”是一切透露事物微妙變化的總門。正因有這變化莫測、至玄至極的“玄機”之門，才造就天地，化育萬物，生成人類和社會的一切。
三、玄妙的“道”，超越“絕對理念”和“天理”
5．問：好精湛的哲學！好玄妙的“道”！難怪后世有些學者要說您是唯心主義哲學家。這玄妙深遠的唯心主義哲學有多少話可說，有多少文章可寫！我想到了漢代有兩位思想家都承繼了您說的“玄”，表述了他們各自的哲學思想。一位是張衡，他說：“玄者無形之類，自然之根；作于太始，莫之能先；包含道德，構掩乾坤；槖籥元氣，稟受無形。”（《御覽》引《玄圖》）把“玄”看成是造就自然萬物和倫理道德而又沒有形跡的世界之“元”。還有一位是揚雄，他說：“玄者，幽摛萬類而不見形者也。”（《太玄經·玄摛圖》）對“玄”的理解類同張衡。在科學技術大大發展了的20世紀，當人們對宇宙的起源提出了各種假設，但又誰都說不清道不明的情況下，還不可能有人推翻您的“道”、“無”、“有”、天地、萬物的本體論。這也許是哲學思維的超前性和滯后性的特點吧。但不是人人都能進行這種思維的。
答：可以“道”可以“名”的，我都據我的體驗和認識寫在五千言中了；其不可言不可名者，則在各人體察我說的“道”的各自的心得。至于如何理解，說我唯心也好，說我唯物也好，你們后人以你們各自的認識水平，各自去體察、去認識、去說明吧。我不在乎你們怎么說，百家爭鳴嘛！
6．問：先生的“道”深不可測，玄不可言，無形無象，而又無所不在，無處不在起作用。我總感到這樣的“道”太抽象了。這樣抽象的“道”，我們怎么感覺它呢？有一種觀點認為，我們感覺不到的東西，也就無法認識它；只有感覺到的東西，才能認識它。如果這話是對的，那先生的“道”也應該讓人感覺到啊！先生對此作何解釋呢？
答：我認為我找到了天地萬物的“道”，但我無法使你直接感覺到它的存在。我在第四章中又寫道：“道沖，而用之或（一本作‘久’）不盈。淵兮，似萬物之宗。”用白話說，就是：道不可見，而用它（道）永遠也用不完。它是那樣的淵深啊，它是萬物的宗主。“道”是世界的主宰，但它無形無色無臭。如果用現代的語言來說，把“道”解釋為規律或許可以。規律是無形，也是不能靠眼耳鼻舌身來感覺的，但它確實在產生、支配著一切，人在自然界和社會的運動中可以感覺到它無處不在、無時不在。所以我說它有“挫其銳”（不顯露鋒芒）的特點，又能“解其紛”（超脫于一切糾紛之外），“和其光”（涵蓄著光耀），“同其塵”（混同著天地間的塵埃）。我嘆息著它“湛兮，似或存”——它是那樣的無形無象啊，雖然它到處存在，卻又尋覓它不著。所以我說：“吾不知誰之子，象帝之先。”我不知道它是從哪里產生出來的，只知道它出現在上帝之先。我不認為“道”是上帝，但相信它的存在一定比人們信仰的上帝還早。它在有天地以前就存在了。
7．問：或許人們要批評說：您的“道”是典型的客觀唯心主義，像德國的黑格爾的“絕對理念”，或者是宋代理學的“天理”。
答：他們遠不如我。我的“道”的哲學比他們早得多。不要加我什么客觀唯心主義、主觀唯心主義的帽子，對此我一律不接受。我深信有這個主宰宇宙、自然、社會運行的超然獨立又不離其宗的“道”的存在。我是“道”的發明者，我是“道”的創造者，我也是“道”的信仰者。我和“道”是不可分的。老子所以成其為老子，就是因為“道”的哲學。
四、“谷神”和“玄牝”
8．問：先生在《道德經》第六章中講到“谷神不死，是謂玄牝”。“谷神”是什么？同您說的“道”有什么內在聯系？為什么要用“谷神”表述您的“道”？
答：談這個問題之前，先要講一講版本上的問題。我的書，由于兩千幾百年的傳抄刻印，在版本文字上有不少問題。就拿你問的“谷神”二字來說吧，河上公本的《老子》作“浴神”，邊韶《建老子碑銘》也作“浴神”。應該作“谷神”。今宋本和《道藏》河上公本皆作“谷神”。“谷”指山谷，山谷是廣大空虛的。神，指神奇不測。唐傅奕解“谷神”二字為“幽而通也”，釋義和我的本意是相近的。宋司馬光解“谷神”為“中虛故曰谷，不測故曰神。天地有窮而道無窮”，這解釋也大抵可以。我說“谷神不死”，即指“道”是無窮的。清嚴復有一個解釋，他說：“以其虛，故曰谷；以其因應無窮，故稱神；以其不屈愈出，故曰不死。”這一解釋也沒有違背我的原意。我認為我的“道”揭示的原理和規律是可以涵蓋一切的，是有永恒存在意義的，可以包容一切，無窮無盡，這就叫“谷神不死”。
9．問：那為什么又要說“是為玄牝”呢？
答：“牝”是指一切動物的母性生殖器官。“玄牝”就是象征著一切深遠的、看不見的生產萬物的生殖器官。我是借雌性生殖器官來比喻，說明我的“道”是生成萬物、萬代承續和萬物不斷變化的根源。接下去說“玄牝之門，是謂天地根”，也是這個含義。天地間的一切，是從“道”這個深遠的、看不見的“玄牝之門”中產生出來的。它綿綿不斷地延伸著，存在著。它無形無影，無蹤無跡，但無時無處不在起作用，左右著萬物的發生、發展、變化，用之不盡，取之不竭，“綿綿若存，用之不勤”。這就是我把“道”與“玄牝之門，是謂天地根”聯系在一起的原因。
10．問：先生把“道”比之為“玄牝”太有意思了。您用包括人在內的一切動物的生殖本能產生自然界和社會活動群體，來說明“道”的本體，表明“道”是您的哲學基礎，很通俗，又很深刻，大家一聽就懂了。先生講了“道”的淵闊遼遠，講了“道”的深不可測，闡明了“道”是生成一切事物的本體。但我畢竟是中等智力水平，對此還是感到有些玄。先生能不能進一步對我講講“道”的一些特點呢？只有掌握了“道”的特點，才能由表及里地理解“道”的本質。
答：我寫的書，后人名之為《道德經》，不管是“道”在前的《道德經》，還是“德”在前的《德道經》（如馬王堆出土的帛書），我所闡述的“德”的內容，實際上是同“道”一致的，“德”也指具體事物從“道”所得的特殊規律或特殊性質。《管子·心術上》云：“德者，道之舍。”即其意也。講這些，是為了回答你詢問的“道”的一些特點。我在第二十一章中說：“孔德之容，惟道是從。”“孔德”就是“大德”，也就是“盛德”。“盛德”的表現（“容”），是服從于“道”這個“體”的。
“道”是什么呢？它沒有固定的形體，它是那樣的恍惚而不可捉摸，但在恍惚之中卻有影像；它虛無飄忽，但在虛無飄忽之中卻有實物；它深遠暗昧，但在深遠暗昧之中卻涵容著細微至極的精氣。這是我對“道”的特點的描述。你們可以說這是唯心主義的，也可以從“精”（精氣）的存在說這是唯物主義的。我用韻文描寫“道”的這些特點，就成為這樣的幾句：“道之為物，惟恍惟惚。惚兮恍兮，其中有象；恍兮惚兮，其中有物；窈兮冥兮，其中有精。”窈作深遠解，冥作暗昧解。我還強調了“精”的真實性、具體性：“其精甚真，其中有信。”在我的“道”中，虛無與真實是同在的。
五、“道”之“精”，唯物還是唯心？
11．問：王弼注解您的這幾句話時說：“萬物以始以成，而不知其所以然，故曰恍兮惚兮，惚兮恍兮，其中有象也。”不知為什么王弼所引的文字中少了“其中有物”四字，而且“惚兮恍兮”的文字也倒置，可能他見到的本子是如此。也許他是摘引，不是全引。王弼所解釋的，也是先生的抓不住摸不到的“道”，認為它是生成萬物的本。但您又說“道”中包含著極細微的“精”，“其中有精”，“其精甚真，其中有信”。這“精”能夠觸摸到嗎？還是不可觸摸的？這又回到我們上面討論到的問題：“精”是唯物的，還是唯心的？有些學者把“精”說成是古代樸素唯物主義的思想，不是沒有道理的。記得馮友蘭在《先秦道家所謂道之物質性》一文中即持這樣的見解。先生能對此說說您的看法嗎？
答：我早就說過，我生活的時代的科學發展水平和我們的生活條件，不大可能產生什么唯心、唯物的明確概念。你們以“精”來判斷我的“道”是唯心主義還是唯物主義，是你們的自由，代表你們自己，不代表我。我要表明的是我的“道”不是胡說八道，而是有道的正道，為的是揭示世界發生、發展和變化的根本。盡管它是看不見、摸不著的，但它確是存在的，支配著自然與社會的運行。《管子·內業》云：“精也者，氣之精者也……凡人之生也，天出其精。”表述的是這層意思。《莊子·德充符》也說：“夫道，有情（即精）有信，無為無形；可傳而不可受，可得而不可見。”也是基于我的思想。因此，我才說：“其精甚真，其中有信。”——這極微的精氣是具體而真實的，也是最有“信”的。自古至今，體現“道”的“精”是無法廢去的。據之，才能認識萬物的開始及其變化。我在這一章的最后寫道：“自今及古，其名不去，以閱眾甫。”就是這個意思。“閱”在這里作“認識”、“檢查”解釋。“吾何以知眾甫之狀哉？以此。”——我怎么能夠知道萬物開始的情況呢？原因就在這里。“道”雖然看不見，摸不著，但它確實存在，萬物是由它產生的。
12．問：漢代劉安的《淮南子》在不少方面，體現了您的這一思想。《原道訓》說：“萬物之總，皆閱一孔；百事之根，皆出一門。”《俶真訓》說：“夫天之所覆，地之所載，六合所包，陰陽所呴，雨露所濡，道德所扶，此皆生一父母而閱一和也。”表達的都是您的思想：萬物萬事包括倫理道德，均源“道”而生，源“道”而衍，源“道”而廣。先生是把涵“精”之“道”作為世界萬事萬物的原點來考察的。我們應當以此來認識“道”的本質。
答：具有主宰性、規律性的“道”是無形無相的，因此不能被感知。人類不能全部認識它，但它又時時、處處在起作用。我稱之為：“視之不見，名曰夷；聽之不聞，名曰希；搏之不得，名曰微。”（第十四章）看它看不見，叫作“夷”；聽它聽不到，叫作“希”；摸它摸不到，叫作“微”。“夷”一本作“幾”。傅奕解釋說：“幾者，幽而無象也。”“希”的意思是稀疏。河上公注云：“無色曰夷，無聲曰希。”希夷可聯解，釋為空虛寂靜，不能感知。“搏”，一作“揗”，《說文》對“揗”的解釋是：“揗，摩也。”這里說的都是“道”的特征，“道”在視覺、聽覺、觸覺三方面都無法感知。它在上面并不顯得光明（“其上不皦”），它在下面也不顯得陰暗（“其下不昧”），它渺茫得難以形容，最終還是回復到無形無象的形態。這就是我說的“道”。
13．問：超凡脫俗的無狀之狀，應當是見不到形體的形象，這就叫“無狀之狀，無物之象”。我們不能用世俗理解的有形有體的具體物件來代表先生的“道”，這就是先生一再形容為“惚恍”之狀的“道”的特征吧。
答：是的。“迎之不見其首，隨之不見其后”。道，從正面看，看不到它的前面；從后面看，看不到它的背后。有句俗話說：“神龍見首不見尾。”惚恍的“道”，就是既不見首也不見尾的神龍。
14．問：說它玄，它也不玄。先生說：“執古之道以御今之有。”自古以來的“道”足以支配當今的具體事物；無形無象的“道”，跨越時空一直在起作用，左右著萬事萬物、蕓蕓眾生。
答：是的，“能知古始，是謂道紀”（一作“以知古始，是謂道已”）。“道紀”指“道”表述的規律。能認識自古以來的開始，這就是“道”的規律。遠古時代離我們今天是遙遠的，但“道”的法則和運行古今是存在如一的。所以，掌握了“道”的法則，在今，可以知古；古“道”，也可知今。這就是無形無名的“道”之所以成為萬事萬物之宗的原因。
15．問：先生關于“道”的這一段話，是千古定律、金玉之言：“有物混成，先天地生。寂兮寥兮！獨立不改，周行而不殆，可以為天下母。”這一段關于“道”的描述和歸納，是先生哲學中非常重要的一章。
答：這點，你說對了。這一章被列為第二十五章，實際上應該是首章（第一章），當然，也可以把它列為“道”的總結章。我以為“道”的存在是先于天地萬物的。“道”是渾然一體的東西，它先天地而生。它既無聲無形，也不依靠外在的力量。它遵循自己的法則，永遠不停地循環往復運行。因此，“道”是天下萬物的根本（即“母”）。正因為它具有這種性質，我也不太容易給它起個恰當的名字，就把它叫作“道”，或者再勉強給它起個名字叫作“大”。之所以又稱之為“大”，是為了說明“道”的宏大淵遠、周而復始、運動不止的性質。“大曰逝，逝曰遠，遠曰反（一本作‘返’）。”“道”體至廣至大，不足以盡之，故名之曰“逝”。孔子說：“逝者如斯夫！”（《論語·子罕》）逝者，往去之意也。然而，“逝”又不足以盡之，故又名之曰“遠”。《說文》：“遠，遼也。”“道”是遼遠無界的。但是，有往必有返，故又曰“返”（反）。返則周流不息，這是為了說明“道”的周而復返、運動不息的性質。世上一切事物均在不停地運動之中。宇宙者，“道”之動也。
六、宇宙“四大”：天、地、人、道 道為主宰
16．問：先生在這里又講到“大”的問題，這使我聯想到您在這一章中談到的“道大，天大，地大，人亦大”的說法。既然這四者都大，那我要追問，到底是誰大啊？
答：都大。宇宙間有四種偉大的存在。天、地、人，是我們所能感知的。天是偉大的，它無邊無際，籠罩四野，無處不在它無形的天幕遮蓋之下，誰能說天不大呢？地也是偉大的，它遼闊無邊，厚實沉重，承載著世上的一切，你能說它不偉大嗎？人也是偉大的，人是萬物之靈，創造世界上能夠為人所創造的事物，世界如果沒有人就沒有生氣，沒有活力，也不會有你們常說的發展，人不是也偉大嗎？在這三“大”之外，還有一“大”，這就是“道”，它和天、地、人共同構成了宇宙間的四“大”，有靈氣的人只居其一。這四“大”的互依互存關系是“人法地，地法天，天法道，道法自然”，人以地為法則，地以天為法則，天以道為法則，道以它自己的樣子為法則。人不違背地的法則才能得到安全；地不違背天的法則才能得到天的庇護；天不違背道的法則才能得到道的覆蓋。道則按照它自己的本性在行動，以不違背其本性為準則。自然者，性之謂也。在這四個“大”中，“道”是最高的，也是主宰天、地、人的。其他三個“大”，都是從“道”產生出來的。這就是我把“道”作為世界本原，認定它是“先天地生”的原因。“道”是我哲學的出發點。
17．問：先生，作為一個學者，在讀書、觀察、思考之中，我常有一種感悟：宇宙這么廣，世界這么大，社會這么復雜，可是，你總會感覺到冥冥之中有一種無形的東西、巨大的力量，在左右著萬事萬物。你說不出所以然，但你不能不承認，存在著這樣一種力量。所以，神仙、上帝、超自然力量、天理、絕對觀念等由普通人或由哲學家加以描繪或規定或命名的東西出現了。而您則第一次提出了“道”的概念，而且把它描述得如此精細，既抽象又形象，既飄渺又實在。“道”在您的哲學體系中，猶如泛濫的江河一樣，浩浩蕩蕩、波浪滔天般地在世界上周流，萬物依靠它生存，而它卻從未對萬物有所求。宇宙生成了，世界形成了，人類誕生了。“道”依仗它內在的力量成就了大功，我們卻無法表明或贊頌它的大功在哪里。它護養了萬物，而不以為主宰，沒有一點自己的欲望可以表達，沒有任何欲念可以要求。它的欲念極少極小，極淡極微。萬物歸附于它，而它并不以為自己是萬物的主宰。從這個意義上說，它又極為偉大。自以為偉大者必定渺小，不以為自己偉大才是真正的偉大。先生的“道”是如此，創造了“道”的概念的您也是如此，從謙遜中表現您的偉大！
答：你這一段歌頌“道”的獨白（可名之謂《道頌》），或許表明你已相當深入地理解我的“道”的哲學。你說的這一段話，也許是無意之中用現代語言說出了我在《道德經》第三十四章中寫過的話：“大道泛兮，其可左右。萬物恃之以生而不辭，功成而不有。衣養萬物而不為主，常無欲，可名于小；萬物歸焉而不為主，可名為大。以其終不自為大，故能成其大。”宋代蘇轍說：“泛兮，無可無不可者，大道也。”“大道”的涵蓋面是極其廣泛、偉大的，但我自己卻無從“偉大”。這并非矯情自謙。不是我發現了“道”，而是“道”發現了我，讓我在我生活的特定時代陳述了“道”。不是我偉大，而是主宰宇宙的“道”偉大。
18．問：“道”是隱于無名的，先生也是隱于無名的，先生對“道”也以“無名”名之，這反而成就了“道”的有名和偉大。在自古而今由哲學家創造的哲學概念中，“道”無疑是一個永恒的哲學概念。
答：王弼作注說：“萬物皆歸之以生，而力使不知其所由，此不為小，故復可名于大矣。”我同意這一解釋。他說明了“大道”的內涵、實質和意義。“道”是萬物的主宰。它以自己的方式生養了萬物，“道生之，德畜之，物形之，勢成之”（第五十一章）。“道”使萬物生長，“德”使萬物繁衍。它們使萬物成就了形狀，使萬物形成了自己的態勢，所以我說“是以萬物莫不尊道而貴德”，萬物因此沒有不尊崇“道”而珍貴“德”的。但是，“道”被尊崇，“德”被重視，并沒有誰來命令，它從來就是這樣的。“道”使萬物成長、發展，“德”使萬物成熟、結果，對萬物愛養、保護，生長了萬物而不把功勞據為己有，推動了萬物生成、發展，而不自以為盡了力，作了萬物的統帥而不對它們統治、宰割。“道”具有一種深遠的、看不見的“德”，我把它命之為“玄德”。
七、“玄德”云云
19．問：以前我讀《道德經》第五十一章的內容，不很理解。“道生之，德畜之，長之育之，亭之毒之，養之覆之。生而不有，為而不恃，長而不宰，是謂玄德。”經您這么解釋，我懂了。畜、長、育、養、覆還好理解，亭、毒就不好懂。亭，《釋名》云：“亭，停也。”轉義為凝結，這里釋為結果實；毒，《說文》云：“毒，厚也。”這里轉義為成熟。這幾個字都是說“道”對萬物生長的功能。您充分肯定了“道”在萬物生長發展中順其自然的作用，“夫莫自命而常自然”，“為而不恃，長而不宰”，推動了萬物發展而不恃有功，作萬物的首長而不宰制。這是順乎自然的“道”深遠而看不見的德，因之，您名之為“玄德”。“玄德”一詞，非常妥帖。王弼的解釋也不錯：“有德而不知其主也，出乎幽冥，是以謂之元（玄）德也。”“道”生長、維護萬物，都由于自然，并非有心于萬物，也不希望萬物的回報，生不辭勞，施不求報，生之而不執有，為之而不矜恃。您在這里把“玄德”擬人化了。詞同而理通，但只有圣人、真人才能具備如此崇高的德。
答：你的理解大體是可以的，但是有意識的人同自然的“道”還是有區別的。表現在“德”上，人很難達到自然的“道”那樣的水準和高度。玄德是自然無為、為而不有之德，是幽寂高遠、慎隱微妙之德，是圣人覺識大道法則、順應自然的一種德性。德和道是相配的。“德”要受到世俗社會的影響，而“道”則左右萬事萬物和世俗社會。
20．問：是的，先生，“道”和“玄德”是那樣的崇高偉大，因此，世上的人去求“道”，也只能有極少數人得“道”并認識“玄德”。他們一旦得“道”，那才是最高的追求和目標了。這只能是哲人的追求。一般的人都追求生活的美好和安泰，因此，動聽的音樂和可口的美食，可以使過路人停下來，為的是聽其聲，嘗其味。對那虛無縹緲的無形偉大的“道”和高深的“玄德”，向往追求的人并不多。先生講了這么多有關“道”和“玄德”的道理，深刻是很深刻，但不會引起蕓蕓眾生的興趣。
答：是的，你說的是常情，但不是常理。常情不一定是常理。大千世界，蕓蕓眾生，絕大多數人追求的是口之食、身之衣、目之視、觸之覺。衣食住行，聲色享受，是人這靈之長所企盼所追求的。這就是你提到我在第三十五章中說過的話：“樂與餌，過客止。”而我說的“道”，是無形無象的。“道”是“大象”，“大象”是無象之象，它出于聲色嗅味之外，說出來是淡而無味、無形無聲無色的。看它，看不見；聽它，聽不到；但如果用它，又用不完。這就叫：“道之出口，淡乎其無味，視之不足見，聽之不足聞，用之不足既。”“道”無形無聲，無色無味，它不像雅樂中的鄭聲、五谷中的肥旨（即甘旨肥濃），它清淡和心而養人。無味之味，是為至味；希聲之聲，是為大音；無象之象，是為大象。終身用之而無害，推之四夷而可行，放之四海而皆準。所以，我寫道：“執大象，天下往。往而不害，安平泰。”這“大象”就是“道”。我在第四十一章中還專門論述了“大象無形”的思想。與“道”俱行，往不離“道”，則無所不安，無所不平，無所不泰。誰能認識這個道理，他在“道”的探求道路上就有了進步，他就比常人更勝一籌。
21．問：先生持之以恒宣傳您的“道”的原則，教世人相信：只要相信“道”，就會得“道”；如果不相信，不照著做，就不能得“道”。不過，我想，相信“道”，認識“道”，實踐“道”，是一個沒有終止點的過程。除了先生這樣的大哲，又能有多少人能說他真正懂得了“道”，實現了“道”，得了“道”？不管個人的才智、努力的程度有多大差別，即使最聰明、最能干的人，恐怕都只能在“道”的道路上有所前進而已。他們一生在事業上的成就、人生旅途上的順逆，也依據他們對“道”的接近程度和實踐程度而定。人只能接近真理，而不可能窮極真理。
答：追求是一層意思，追求達到的程度是另一層意思。我說的“道”的作用，只是就其終極點而言，事實上沒有終極點，也沒有人能到達終極點。因為萬事萬物的發展沒有終極點，有發展就沒有終極點。然而追求應當是一個哲人一生的目標。追求達到什么程度，同要不要追求是兩個含義。我強調的是對“道”的不懈、不息、不止的追求。“故從事于道者，同于道；德者，同于德；失者，同于失。”我在第二十三章中強調的思想就是：尋求“道”的，就與“道”相同；尋求“德”的，就與“德”相同；尋求“失”的，就與“失”相同。你想得到“道”，“道”也愿意得到你；與“德”相同的人，“德”也愿意得到他；與“失”相同的人，“失”也愿意得到他。人們要堅定對“道”的信仰。沒有信仰，就沒有信任。你真正堅定了對“道”的信仰，就能夠接近“道”的真理。王弼對“道者同于道”一句作解釋說：“與道同體，故曰同于道。”這解釋是對的，關鍵是對“道”的信仰與認同。
八、上士、中士、下士對“道”的不同態度
22．問：世上的人各種各樣，對“道”的態度也各式各樣。有不懈追求的，有不屑一顧的，也有可有可無的。與“道”發生共諧而有追求的人，畢竟是少數。請先生談談這個問題，分析分析不同的人。
答：我把那些有些學問的被稱之為“士”的人，按他們對“道”的態度，分為三種：上士、中士、下士。“上士聞道，勤而行之；中士聞道，若存若亡；下士聞道，大笑之，不笑不足以為道。”（第四十一章）上士聽得進“道”的道理，而且聽了就照著做；中士聞“道”，將信將疑，他們對“道”本來就沒有堅定的信仰；下士聽到“道”的道理，會哈哈大笑，以為這是空洞的沒有意義的道理。如果他們不感到可笑那才是怪事，因為“道”同他們是格格不入的。
23．問：是的，不同的人對“道”會有不同的認識。深的道理，普通的人理解不了，也認識不到。有深刻思想的人，才能認識和理解深刻的道理，并能實踐“道”的原則。下士聞“道”大笑，正應了中國民間一句諺語：對牛彈琴。“道”是深刻玄遠的，淺陋的讀書人自然理解不了。
答：明顯的“道”，看來好似黯然；進前的“道”，看來好像后退；平坦的“道”，看來似乎崎嶇；崇高的“德”，好像卑下的山谷。這正如最白的顏色好像有污垢，最大的“德”好像有欠缺，剛健的“德”好像很怠惰，質樸純真的東西好像不能堅持下去，最方正的物體反而沒有棱角，最貴重的東西總是最后制成，最強的聲音聽來反而稀微，最大的形象看來反而無形。這種正面和反面合而為一的“道”，相反相成，卻飽含真理的光芒。低能的下士當然不能理解，反而會遭到他們的冷嘲熱諷。
九、“道”：幽隱無名
24．問：您寫在第四十一章里的這一段妙文，我背得出來：“明道若昧，進道若退，夷道若颣（《廣雅·釋言》：‘颣，節也。’《通俗文》：‘多節曰颣。’引申為‘高低不平’），上德若谷，大白若辱（宋范應元本作‘【黑+辱】’。《玉篇》：‘【黑+辱】［即辱］，垢黑也’），廣德若不足，建德若偷，質真若渝，大方無隅，大器晚成，大音希聲，大象無形。”句句是至理明言。低智能、少智慧的下士是無法理解先生“道”的哲理的。
答：你們現在為了使一個人、一本書、一篇文章、一首曲子、一首歌讓人人皆知，時興一種“炒作”的方法。一“炒”就熱了。實際上是吹捧。我的“道”是無名的，不需要炒，也不需要捧。“道隱無名。夫唯道，善貸且成。”“道”是幽隱無名的，它不需要張揚和吹捧。然而，只有“道”才使萬事萬物善始善終，有個完整的過程。世上的“諸善”都是“道”成就的。但它又平淡無奇，不顯山露水，不齜牙咧嘴，以一種平靜而深沉的態勢協助萬事萬物的運行，成就它們的全過程。這就是“大象無形”。
25．問：是啊，正如先生在第六十二章中所說的：“道者，萬物之奧。善人之寶，不善人之所保。”“道”是萬寶深藏的地方。它是好人不可須臾離開的法寶，壞人也必須持有它才能生存。能說漂亮話的人能夠贏得別人的尊敬，能有優良行為的人也能凌駕在別人之上。好人以“道”為寶，能夠得樂知福；壞人如果得不到“道”的指點，就不能改邪歸正。因此，壞人哪有舍棄“道”的道理？他難道不應該使自己在“道”的指引下變成一個讓別人尊重的人嗎？
答：天子就位，三公就職，要有將拱璧放在前面的儀式，還要有四匹馬跟隨后面這樣的規矩。這都是必要的儀禮。可是，在我看來，“不如坐進此道”，即使不用這些儀式，而把“道”作為獻禮也未嘗不可。“雖有拱璧，以先駟馬”，但“道”比拱璧、駟馬要貴重得多。重視“道”，運用“道”，天子、三公的目標就可以實現，有罪孽的也可以免除。所以我認為“道”高于一切，重于一切。
26．問：先生把“道”的好處和用處真是說到極致的地步了。但愿不僅僅是善人知此義，通此理，行其道，還有那些專干惡事的不善人，執掌權力的帝王將相也能知此義，通此理，行其道，改其行。若能如此，我們生存的這個世界，或許有望到達理想境界。
答：這是一個美好的人類企求的理想境界。能夠達于“道”的人畢竟是少數。這樣的人，我在第十五章中稱之為“善為士”或“善為道”者。這樣的人，他們細致、深刻而通達，理解問題的能力和思想的深刻性遠遠超過一般人。這樣的人，不是常人。他辦事有準備而謹慎，就像冬天涉水過河那樣考慮周到。他思考問題反反復復，如同提防敵人要進攻那樣有備不懈。他做事情想問題，猶如做客人一樣恭敬嚴肅。他處理問題通融靈活，就像春天河里的冰塊將要融化一樣隨時變化。他為人敦厚穩重，像未經雕琢的原木。他心胸開闊，猶如深山幽谷。他能兼容并蓄，像大江大河那樣接納一切混濁。然而，他又能以耐心和平靜使混濁的江河通過自凈作用慢慢變得澄清透明。他又能使長久安定的局面通過不斷的變動打破平靜，使事物充滿生命，蓬蓬勃勃向前發展。這樣的士人，是真正得“道”的人。他通過求“道”而得到了“道”并保持了“道”，但他從不以此為滿足。正因為他不知滿足，他從不以為自己到達“道”的圓滿境界。因此，看上去他貌似古拙保守，卻因不斷地追求而取得新的成功和新的勝利。
27．問：先生這般解釋極妙！從前，我對先生所說的這類“微妙玄通，深不可識”的“古之善為士者”的描述，似懂未懂。“豫兮，若冬涉川；猶兮，若畏四鄰；儼兮，其若客；渙兮，其若凌釋；敦兮，其若樸；曠兮，其若谷；混兮，其若濁。孰能濁以止？靜之徐清？孰能安以久，動之徐生？保此道者不欲盈。夫唯不盈，故能蔽不（而）新成。”經先生這么一解釋，我明白了這是您對得了“道”的人的稱贊。先生稱得上是這樣的人了。先生在第四十五章中還說過：“大成若缺，其用不弊。大盈若沖，其用不窮。”圓滿的好似欠缺，但它的作用不會敗壞。最充實的好像很空虛，但它的作用不會窮竭。這同您上面講的應該是一個意思。
答：是的，是一個意思。得道者應該在思想上達到這個境界，才能在行動上自如。不過要經過一個艱苦歷練的“求道”、“得道”的過程，才能接近這個境界。小子，望你努力！
十、“道”的哲學真諦
28．問：我向先生如此深入地請教了“道”的哲學，感謝先生花了這么許多時間給我傳授了“道”的真諦。您為我闡述了“道”的本體，分析了它的性質、特點和作用。您把它視之為創造宇宙、統治宇宙的最高主宰，認為它的存在與運行，左右著萬事萬物的成長和發展。您避開了“道”的唯心主義、唯物主義的性質的討論或爭論，因為根據您的介紹和我的理解，也確實很難分清“道”是唯心的還是唯物的。這兩種截然對立的判斷都可以找到它們的根據，可見您的無所不包的“道”也是統率和包容了唯心與唯物兩種屬性的，或者可以說是調和、折中了兩派觀點的。
“道”既是物質的實體，又指物質的屬性。它是自然法則，世界的本原，萬物的本質。沒有萬物，“道”也不存在。“道”成為世界的物質基礎。世界上的一切，由它變化發展而成。按這種解釋，“道”就具有唯物的含義。但“道”又是理性的，具有規律性的超自然的理性的含義，好像又不包括物質的實體性，它好像是“先天地生”的“萬物之宗”。物為“道”所生，“道”的義理性又好像是泛神論的神秘力量，“道”是超物質的絕對精神。我學識有限，沒有能力把它歸屬于哪一種范疇。但我想，把“道”說成是規律性的某種體現，應該是不違背先生有關“道”的哲學原旨的。您首先提出“道”這個哲學概念和哲學范疇，這本身就是了不起的。一個“道”，說不清，道不明，千百年來，有點思想的哲學家或學者，都能從您的“道”當中做出一大篇文章，發一大通議論，這充分顯示了先生的“道”的深遠遼闊。哲學家未必能正確地認識自己創造的哲學體系。我想，先生對自己的“道”的哲學的評估可能也是如此吧。但是，我應當承認，您今天的有關“道”的講授，對我加深對先生“道”的哲學的理解是大有幫助的。我作為一個天資不高的學生，應當向先生表示衷心的感謝。
答：你的這些歸納，是一篇很好的學習心得。可見你的領悟力還是很強的。歡迎你再和我討論問題，讓我們共同切磋。我不希望好為人師，以為老子天下第一。我也不愿像你們當代有些學者那樣做某種學說的傳道士、衛道士，只希望在發展變化了的錯綜復雜、問題多多的現代社會里探討一些迫切而嚴重的問題，同當代學者共同討論我的“道”，能幫助當代人作一些有益的提示。這樣，或許還能在新的條件下解決一些問題，再悟出一些新的道道來。
29．問：當代人能不能領悟，還是一個未知數。先生辛苦了。今天就到這里吧，下次再向先生請教。先生早點休息吧。
答：您慢走。我也要閉目養神了。哲學的思考和哲學的談話確實是很累人的。這是一種很費腦力的高強度的思維運動。