王：通俗地說，要“將心比心”去理解歷史人物，而又不能把研究者個(gè)人的喜好與價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)強(qiáng)加于歷史人物的評(píng)判上。歷史研究者強(qiáng)調(diào)客觀、公正，但跟法官判案要判出一個(gè)“對(duì)”和“錯(cuò)”來是不一樣的。歷史研究者更多的是去呈現(xiàn)，把當(dāng)時(shí)歷史的復(fù)雜性呈現(xiàn)出來，幫助后人認(rèn)識(shí)當(dāng)時(shí)的情形是怎么一回事。長(zhǎng)期以來，我們的歷史研究特別喜歡進(jìn)行價(jià)值評(píng)判，而且大多是一種“事后諸葛亮式”的評(píng)判。歷史行動(dòng)者在面臨多種選擇時(shí)，往往對(duì)全局全勢(shì)難以完全把握，其抉擇自有其不可確定性。而歷史研究者由于知道歷史的結(jié)局，很容易以“果”推“因”，進(jìn)而苛責(zé)歷史行動(dòng)者。就歷史行動(dòng)者而言，失敗者多強(qiáng)調(diào)偶然在歷史中的作用。成功者則更強(qiáng)調(diào)歷史的必然性。而就歷史研究者而言，對(duì)于勝利的一方，研究者會(huì)有意無意去關(guān)注和尋找其積極性因素，而容易漠視其消極的面相；對(duì)于失敗的一方，研究者則傾向于去探究和“發(fā)現(xiàn)”其失敗的種子，而容易忽視其良性的方面。

唐：研究者總有下總體判斷的沖動(dòng)，但是在政治漩渦中心的人物往往性格是比較復(fù)雜的，因?yàn)樗鎸?duì)各種局勢(shì)和使命要隨機(jī)應(yīng)變，而我們有時(shí)候往往會(huì)因?yàn)橐粋€(gè)道德邏輯要求，比如說歷史人物的言行有沒有前后的一貫性，來對(duì)研究對(duì)象進(jìn)行道德上的求全責(zé)備。

王：歷史研究者常常把“后見之明”當(dāng)做優(yōu)勢(shì)，因?yàn)槲覀冎罋v史的結(jié)果，似乎比歷史行動(dòng)者看得更清楚。其實(shí)在多數(shù)情況下，這樣一種“后見之明”很容易轉(zhuǎn)為“后見之盲”。因?yàn)椤昂笠姟倍斐蓪?duì)歷史溯源或探索歷史前因產(chǎn)生偏頗。

革命與暴力

唐：回顧和反思二十世紀(jì)的中國(guó)革命，暴力問題是我們難以回避的尖銳問題。比如現(xiàn)在關(guān)于辛亥革命的重新評(píng)價(jià)也經(jīng)常討論革命中非正常死亡的人數(shù)，認(rèn)為這場(chǎng)終結(jié)皇帝制度的革命其戰(zhàn)爭(zhēng)規(guī)模控制在很小的限度，所以現(xiàn)在很多人為辛亥革命翻案，認(rèn)為它不是一個(gè)真正意義上很暴力的革命。甚至有些學(xué)者以此后的革命、內(nèi)戰(zhàn)和運(yùn)動(dòng)造成的巨大人口傷亡為參照，來凸顯辛亥革命的“溫和漸進(jìn)”性格，進(jìn)而肯定辛亥革命，反思乃至否定后來的共產(chǎn)革命的正當(dāng)性。你怎么看待革命和暴力之間的關(guān)系？

王：革命與暴力難舍難分，甚至可以說，暴力是革命的基本要素。如果一場(chǎng)革命里面完全沒有暴力的話可能就不是革命了，而只能算是“維新”“改革”。我這是就狹義的“革命”而言。因?yàn)椤案锩币辉~還有相當(dāng)泛化的運(yùn)用，比如說，“改革開放也是一場(chǎng)革命”。這種意義上的“革命”當(dāng)然與暴力無關(guān)。

唐：但是這種革命暴力，與傳統(tǒng)意義上的反叛和起義中彌漫的暴力文化如何區(qū)分？

王：過去的農(nóng)民起義也有暴力，它也可能建立新政權(quán)，但是它還是在王朝體制內(nèi)循環(huán)，沒有新的結(jié)構(gòu)性的轉(zhuǎn)變，或者說體制性的轉(zhuǎn)變。我們說暴力是革命的基本要素，并不意味著暴力就是革命。

唐：以最終有沒有創(chuàng)建一個(gè)新的政治架構(gòu)來衡量革命的基本屬性？

王：是的。如果只有暴力的手段，僅僅是過程充滿暴力，而沒有制度創(chuàng)新的訴求目標(biāo)與結(jié)果，并不是現(xiàn)代意義的革命。

唐：這就引出一個(gè)問題，對(duì)于早期參加革命的革命者來說，他們往往是有政治理念或者政治理想的，他們也搞暗殺活動(dòng)，比如汪精衛(wèi)、陳獨(dú)秀等，但是那個(gè)結(jié)果完全無法預(yù)期，其實(shí)當(dāng)時(shí)已經(jīng)有革命者的自我意識(shí)了。阿倫特在討論革命的時(shí)候也曾經(jīng)說過，意識(shí)形態(tài)是現(xiàn)代性的產(chǎn)物，它賦予革命訴求以正當(dāng)性。換言之，傳統(tǒng)意義上的一些抗?fàn)幓蛘咂鹆x都是沒有一整套的意識(shí)形態(tài)的，它往往是訴諸基本的生存問題或者頂多借助一些民間信仰資源。清末同盟會(huì)有它的政治綱領(lǐng)，后來有孫中山的“三民主義”，共產(chǎn)主義革命更不用說了。你在多篇文章里也討論過革命文化問題，其實(shí)也跟現(xiàn)代意識(shí)形態(tài)密切相關(guān)。你覺得意識(shí)形態(tài)在區(qū)分現(xiàn)代的革命和傳統(tǒng)的反叛上扮演什么樣的角色？

王：現(xiàn)代的革命往往都會(huì)有一個(gè)制度性變革的重大訴求，無論叫它意識(shí)形態(tài)還是叫它主義，這樣的訴求都關(guān)系到政治與社會(huì)發(fā)生結(jié)構(gòu)性的改變。如果僅僅是單純的均貧富，一旦建立新朝又回到老朝的舊路上去，一點(diǎn)都沒有改變，那就是一個(gè)簡(jiǎn)單的循環(huán)。我覺得這是區(qū)別現(xiàn)代革命與傳統(tǒng)革命（反叛、起義）最重要的參考標(biāo)準(zhǔn)。

革命與平等

唐：在意識(shí)形態(tài)和共產(chǎn)革命實(shí)踐之間的關(guān)系上也有很多不同的看法，比如有些學(xué)者認(rèn)為毛澤東時(shí)代的意識(shí)形態(tài)是完全受控制的，這種政治文化中的個(gè)人只是做一個(gè)意識(shí)形態(tài)的偽裝；有些學(xué)者認(rèn)為意識(shí)形態(tài)還是有它的有效性，如高華教授在講延安對(duì)青年知識(shí)分子的召喚力時(shí)就講到意識(shí)形態(tài)的崇高性和有效性，他認(rèn)為這種意識(shí)形態(tài)在不同場(chǎng)合、不同空間、不同人群之間確實(shí)有一種整合的能力。臺(tái)灣學(xué)者錢永祥老師曾到華東師范大學(xué)短期授課一個(gè)月，我跟他在食堂吃飯聊天，他說第一次在大陸待這么久，接觸下來最大的感觸是，中國(guó)大陸是經(jīng)過共產(chǎn)革命的（臺(tái)灣沒有經(jīng)過真正意義上的革命），而且歷時(shí)長(zhǎng)久影響廣泛，而共產(chǎn)革命最核心的訴求之一是平等，人格、地位和身份等方面的平等，但是在中國(guó)大陸很難感覺到人與人之間的平等意識(shí)和平等感，反而是身份意識(shí)和特權(quán)意識(shí)比較明顯，并且構(gòu)成一種日常性的壓迫機(jī)制，他很好奇為什么有這種悖論出現(xiàn)。

王：這里首先有一個(gè)“回歸”的過程，就是說，經(jīng)過三十多年的后革命時(shí)代，慢慢又恢復(fù)到前革命時(shí)代的狀態(tài)。當(dāng)然，即使是在毛澤東時(shí)代，平等也只是相對(duì)的、局部的，在某些方面甚至是一種“偽平等”。不能簡(jiǎn)單地說它是一個(gè)平等社會(huì)，但是也不能說完全沒有平等的訴求。

唐：在毛澤東時(shí)代，平等確實(shí)是意識(shí)形態(tài)的一部分，比如說工人階級(jí)內(nèi)部成員之間是平等的，或者工人、農(nóng)民與干部在政治身份上也是平等的，但是在現(xiàn)實(shí)政治運(yùn)作中間，我們會(huì)看到從延安時(shí)期開始到后來其實(shí)是有極為明顯的不平等的“頂層設(shè)計(jì)”，如王實(shí)味寫的《野百合花》就批評(píng)延安“衣分三色、食分九等”的等級(jí)制供應(yīng)體系，這個(gè)被任弼時(shí)引入的供給制雖然提供了保障，但也以觸目的方式呈現(xiàn)了人與人之間、階層與階層之間的不平等。

王：共產(chǎn)革命中的群眾路線，確實(shí)充滿了“平等”的話語，但“黨”始終居高臨下。共產(chǎn)革命反對(duì)絕對(duì)平均主義，當(dāng)用真正的平均意識(shí)質(zhì)疑它的時(shí)候，黨組織就會(huì)認(rèn)為質(zhì)疑者是主張絕對(duì)平均主義的，因此在黨組織那里，所謂的平均其實(shí)是一種相對(duì)狀態(tài)或者說辯證狀態(tài)，根據(jù)組織需要可以隨時(shí)變動(dòng)。比如中共農(nóng)村政策里面，通過把一些掌握政經(jīng)資源的階層打倒來平等化社會(huì)結(jié)構(gòu)，導(dǎo)致農(nóng)村社會(huì)內(nèi)部相對(duì)于1949年以前確實(shí)有平等化的趨向。但是階級(jí)之間、城鄉(xiāng)之間的不平等，相對(duì)于1949年以前其實(shí)更加撕裂、更加劇烈。

中國(guó)革命中的反精英主義

王：另一方面，毛澤東有個(gè)一以貫之的反精英“情結(jié)”。這種反精英“情結(jié)”在共產(chǎn)革命后期表現(xiàn)得特別強(qiáng)烈。比如1949年以后的“鎮(zhèn)反”和“肅反”，將國(guó)民黨時(shí)期的政治精英打倒。農(nóng)村土改與城市的工商業(yè)社會(huì)主義改造，將城鄉(xiāng)的社會(huì)精英和經(jīng)濟(jì)精英打倒。思想改造與反右運(yùn)動(dòng)，將文化教育精英打倒。不僅如此，他對(duì)黨內(nèi)精英也毫不手軟，從延安整風(fēng)、“三反”“五反”，一直到“文革”，主要針對(duì)黨內(nèi)的精英。

唐：這個(gè)看法非常有意思，如此強(qiáng)烈反精英主義的政治人物不斷推動(dòng)的這些運(yùn)動(dòng)，為什么沒有導(dǎo)向一個(gè)平等主義的結(jié)局，導(dǎo)向大家有相對(duì)平等的理念和意識(shí)？

王：也不能說完全沒有，比如“文革”時(shí)期有一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，當(dāng)時(shí)除了毛澤東一人不可以反之外，什么人都可以反。似乎在毛之外，造反面前人人平等。這種狀況真是一種獨(dú)特的歷史現(xiàn)象，而且從某種意義上來講，“文革”時(shí)期很多人確有“解放”的感覺。對(duì)很多人來說，這也是他們?cè)谥泄部刂葡乱环N長(zhǎng)期性壓抑的總爆發(fā)。

唐：我覺得這種解放感和平等感是在相對(duì)有限的空間里面，往往是在政治生活領(lǐng)域里面，而在日常生活和社會(huì)生活領(lǐng)域，其實(shí)仍舊存在強(qiáng)烈的壓抑感。

王：這種平等是分層面的，比如說在農(nóng)村除了地主富農(nóng)及其子女外，農(nóng)村社會(huì)基本上是一個(gè)扁平化的結(jié)構(gòu)。同樣在工人層面上，雖然會(huì)有工人和干部身份的差別，總體來講我覺得當(dāng)時(shí)的工人，自我感覺還是非常良好的。但是把農(nóng)民和工人比較，城鄉(xiāng)之間的不平等就會(huì)凸顯出來，也就是梁漱溟說的工農(nóng)之間是“九天”與“九地”的區(qū)別了。

唐：這不就構(gòu)成了自我沖突的狀態(tài)了嗎？

王：所以說毛澤東時(shí)代的平等不是簡(jiǎn)單的平等，我們要分析內(nèi)部的平等和不平等的復(fù)雜性。

唐：所以他的平等是階層化的或者空間化的、群體化的，是一個(gè)差異化的平等，不是一個(gè)總體的在法律上或者是在人權(quán)意義上的平等概念。這種平等觀，放在整個(gè)反精英主義的革命過程中間，我們?cè)撊绾握J(rèn)知反精英主義跟反智的關(guān)系？

王：過去學(xué)界討論中共的反智，主要著眼于反知識(shí)分子。我覺得毛及其領(lǐng)導(dǎo)的中國(guó)革命不僅僅反知識(shí)分子，應(yīng)該講它是更大范圍、更廣泛的反精英主義。毛所謂的“卑賤者最聰明，高貴者最愚蠢”，正是如此。

唐：你覺得反精英主義的起源是什么呢？

王：可能跟五四時(shí)期一度流行的民粹主義、平民主義和無政府主義等都有很大的關(guān)系。

唐：這種反精英主義，雖說有從俄國(guó)引入的民粹主義、無政府主義等思潮的影響，但若放在中國(guó)歷史的脈絡(luò)來看，可能也深具傳統(tǒng)中國(guó)的特質(zhì)。其實(shí)中國(guó)共產(chǎn)革命中，中國(guó)自身的傳統(tǒng)也在被激活和被重新利用，不單單是從西方過來的一套觀念和制度，比如從蘇聯(lián)引入的黨國(guó)體制。

王：但是中國(guó)革命確實(shí)有強(qiáng)烈的“西化色彩”，因?yàn)楣伯a(chǎn)革命是階級(jí)革命，這種階級(jí)革命的自我定位是要站在無產(chǎn)階級(jí)的立場(chǎng)，這種立場(chǎng)開始時(shí)可能僅僅是一種信仰的表達(dá)，這種信仰有時(shí)候看起來好像是空的，但是有的時(shí)候就像我們剛才討論民初政治的法統(tǒng)一樣，它看起來似有若無，但是實(shí)際上也會(huì)約束和自我約束，所以毛澤東時(shí)代宣揚(yáng)的無產(chǎn)階級(jí)意識(shí)，可以轉(zhuǎn)化為窮人意識(shí)和底層立場(chǎng)，也會(huì)慢慢地?cái)U(kuò)展到其他層面上去，在政治生活和社會(huì)生活中形成一種“崇無仇有”的濃烈氛圍。有財(cái)有產(chǎn)、有權(quán)有勢(shì)、有知有識(shí)、有能有德有地位者，均難逃避被改造與打擊的命運(yùn)。

中共的高明之處，是將深?yuàn)W的馬克思主義原理簡(jiǎn)單化、本土化、具體化、實(shí)用化、草根化，將無產(chǎn)階級(jí)轉(zhuǎn)化為“窮人”，將資產(chǎn)階級(jí)轉(zhuǎn)化為“富人”，將社會(huì)人群簡(jiǎn)化為“有產(chǎn)”與“無產(chǎn)”、富人與窮人兩大階級(jí)，將階級(jí)斗爭(zhēng)簡(jiǎn)化為窮人造富人的反。毛澤東認(rèn)為，馬克思主義的道理千條萬緒，歸根結(jié)底，就是一句話：“造反有理”。“貧富貴賤就是階級(jí)”，“富人的錢不讓窮人花”就是階級(jí)對(duì)立。窮富程度直接決定對(duì)革命的態(tài)度和革命性的強(qiáng)弱：“窮就要革命，富的革命就困難。”這樣一來，外來的意識(shí)形態(tài)與中國(guó)傳統(tǒng)底層社會(huì)替天行道的造反倫理和劫富濟(jì)貧的游民文化得到很好的溝通。

國(guó)共兩種類型革命

唐：我也一直在想一個(gè)問題，因?yàn)閯偛盼覀冋劦揭庾R(shí)形態(tài)和平等，你覺得在國(guó)民黨主導(dǎo)的國(guó)民革命中間，它最核心的目標(biāo)除了民族獨(dú)立，是否也有平等和進(jìn)行社會(huì)革命的訴求？

王：國(guó)共都作為革命黨來看的話，國(guó)民黨的革命始終停留在政治革命的層面上，而共產(chǎn)黨的革命則是要從政治革命走向社會(huì)革命。國(guó)民黨的革命目標(biāo)實(shí)際上很簡(jiǎn)單，無論是辛亥革命推翻清朝，還是國(guó)民革命推翻北洋，即使是建立民國(guó)和打造共和，都是在政治革命的層次上。而共產(chǎn)黨的革命一開始就以社會(huì)革命為訴求，奪取政權(quán)只是革命的前奏；更重要的是要以政權(quán)的力量進(jìn)一步發(fā)動(dòng)革命，進(jìn)一步改造社會(huì)和改造人。早期中國(guó)共產(chǎn)黨人就聲稱，辛亥革命的榜樣是十八世紀(jì)的法國(guó)革命，只是一場(chǎng)政治革命，已經(jīng)過時(shí)了；中共的革命以俄國(guó)革命為楷模，俄國(guó)革命是二十世紀(jì)的革命，是更徹底的社會(huì)革命。中共還以自己是國(guó)際政黨（共產(chǎn)國(guó)際支部）為榮，強(qiáng)調(diào)自己的革命是世界革命的一部分，世界革命不是國(guó)家之間的戰(zhàn)爭(zhēng)，而是世界的無產(chǎn)階級(jí)聯(lián)合起來，反對(duì)世界的資產(chǎn)階級(jí)，思考革命的基點(diǎn)已不局限于中國(guó)，而是著眼于全人類。所以中共革命的興起，意味著二十世紀(jì)中國(guó)革命更上一層樓：從政治革命走向社會(huì)革命，從國(guó)內(nèi)革命走向世界革命，從種族革命走向階級(jí)革命，從共和革命走向共產(chǎn)革命，從有限革命走向無限革命。

國(guó)內(nèi)學(xué)界一般以1949年作為中共革命的下限，我個(gè)人認(rèn)為，1949年建國(guó)并不意味著革命的終結(jié)，而是另一場(chǎng)更深入、更大規(guī)模革命的開始。1949年以前的革命，只在中國(guó)的局部地區(qū)進(jìn)行，而1949年以后的每場(chǎng)運(yùn)動(dòng)，無不席卷全國(guó)。1949年以前的革命，主要是武力革命，參與革命的人數(shù)尚有限，而1949年以后的革命，則是全民性的社會(huì)革命。從社會(huì)結(jié)構(gòu)變遷的角度看，1949年以后的社會(huì)革命更劇烈，也更復(fù)雜。

唐：鑄造社會(huì)主義新人，“從靈魂深處爆發(fā)革命”，才是共產(chǎn)革命的終極目標(biāo)。

王：學(xué)界比較關(guān)注毛時(shí)代對(duì)知識(shí)分子的思想改造，其實(shí)中共所進(jìn)行的政治思想改造是全民性的，不僅僅是知識(shí)分子，而是所有人群。只是對(duì)知識(shí)分子的改造更突出和更引人注意而已。實(shí)際上毛澤東時(shí)代對(duì)農(nóng)村社會(huì)和農(nóng)民的改造力度也很大。