擁有“10代”子女的父母輩的性行為

上野　再以剛才的大數據為例，“40代”以上人群的性規范與性行為相對一致。信田女士和我也許是例外，但我們“50代”人群的絕大多數都是以處女身相親或戀愛，然后步入婚姻，一生只與丈夫發生過性關系。家庭主婦投稿雜志Wife的讀者調查顯示，“40代”以上已婚女性的非婚性經驗率約為每六人中有一人（Wife編輯部《性，妻子們的信息》，徑書房，1984年）。這個調查在1983年實施，當時的對象人群是現在的“60代”。

信田　這就是上野女士說的“一穴主義”(4)？

上野　真要說的話，應該是“一本主義”(5)。然而主義是可以選擇的，所以也不對。實際上那些并非選擇，而是對習慣的盲從，自然而然變成這樣的。而且她們的丈夫也不諳世事，沒有照顧女性的意識和技巧，只懂得讓自己爽。結果就是很多女性在生活中，是無法得到性滿足的。我那一代人是森瑤子的偷情小說和《金妻》(6)的受眾。如果真的有實際行動，恐怕誰也不會去看那種東西了。

可以確定的一點是，當時的欲望水壓極度高漲。但很難說有人將其付諸行動?！?0代”以上就是這么一群保守的人。而“30代”是一個分水嶺，開始向次世代疾速轉換，因此將性行為封閉在婚姻關系中的母親世代體會到了自己的生存方式被女兒全盤否定的感覺?？梢赃@樣說嗎？

信田　我覺得事情沒有那么簡單。

上野　我一說這種話，這個人就會這樣說。（笑）

信田　如果能如此明確地定義，反倒不算什么難事。事實上，她們并沒有如此高度的自覺，想法反倒極為單純。這些母親只是單純地無法原諒“不正常”。我想，她們內心的恐懼，其實是“這孩子照這樣下去就不正常了”。

上野　但是這種恐懼背后，其實有著“我明明這么努力當一個正常人”的怨氣吧。

信田　當然是的，但她們并沒有發展出感覺自己遭到否定的意識。如果有那種意識，具備了當事人的自覺，那當然更好。但她們實際上是極度短淺地與常識結了婚。

上野　的確，那個人群大都沒有多想，只覺得大家都這樣就糊里糊涂地結了婚、生了孩子。所以問題壓根兒沒有到達選擇的層次，她們恐怕沒有做選擇的記憶。

信田　然而，自己承受了莫大的痛苦生下來的女兒，卻有了與自己截然不同的行動，她們倍感驚愕。正因如此，我認為那只是單純的震驚而已。

上野　其實還有另一點，就是希望支配孩子人生的支配型母性。

信田　從我們的角度看是這樣的，但站在她們的角度，就會發現她們壓根兒沒有意識到那么深的問題。

上野　回到之前綁住女兒不讓她外出的事件，我想那位母親會說：“我沒想到會殺了她?！?/p>

信田　你覺得她沒想到嗎？

上野　捆綁是保護自我的行為，還是“為了孩子好”的母性借口？

信田　那肯定是“為了孩子好”吧。

上野　……她會這樣說嗎？

信田　應該會。

上野　她在法庭上也會這樣主張嗎？

信田　我認為會。即使在調查過程中，她也強調了難以忍受女兒的家庭暴力這點。這證明她的受害者意識很強。

上野　如果這種時候她能說出“我是為了自?！?，那反倒是有理有據的選擇?？扇绻f“難以忍受家暴”或者“無法原諒孩子的離經叛道”……

信田　其實她綁住孩子不是因為遭受了家庭暴力。當然，她可能確實難以忍受家庭暴力，但她到最后應該會把概念偷換為“不讓孩子出門是為了孩子好”。

上野　如果那個時候母親能說出“我是為了自?！边@話，那么她就完成了明確的母女分離，使自己具備了當事者性。

信田　她完全沒有做到。我認為，當事者性缺失的一個明顯范例就是婚姻。女性輕易被“常識”“正?！边@類概念操控，或是干脆與之聯手，主動浸淫其中。正因為她們的活法是這樣，母親一方才不會有孩子打破規范的行為傷害到了自己的意識。

上野　嗯……果然那位母親并沒有形成“自我”啊。不過上了法庭，她恐怕能博得大眾的同情。

信田　因為大眾普遍同情不具備“自我”的人。

然而，這件女女相害的案子依舊令人唏噓。來尋求心理咨詢的人，也有同類型的母親，她們雖然沒有殺死孩子，但一部分人會偷看女兒的手機和記事本，追蹤她們的所有行動。甚至有的母親會埋伏在女兒的必經之路上跟蹤她。有的母親會偷偷給女兒的交往對象打電話，要求對方“離開我女兒”?？傊齻兙褪且粨袷侄蔚刈屌畠夯貧w“正常的生活”。那種能量真的很驚人，其中也不存在“自我”的意識。

上野　我接下來要說的話也許是問題發言。讓女孩脫離閉門不出的狀態的一個契機，是“性的呼聲”。十幾歲的男生每晚走在大街上跟蹤某個人，那是徹頭徹尾的跟蹤狂行為。但是換成女孩子，只要每晚在大街上走，就會有男人主動貼過來。對那些在家庭和學校都找不到歸屬感的女生來說，那就成了尋找立足之地的絕佳機會。正因如此，借助“性的呼聲”讓女兒走出家門，將其視作機會的家長……應該不存在。（笑）

信田　她們反倒會說：“這可怎么辦，我女兒變得那么不檢點了……”她們現在還會用“不檢點”這個詞。

上野　“40代”女性嗎？

信田　有“40代”也有“50代”。聽到那個詞時，我總會忍不住說：“不檢點已經是死語了吧?！?/p>

上野　那么，說這話的人當然會說“我從未做過這么不檢點的事情”。

信田　那是理所當然的前提。