孫國華
Sun Guohua

1925年生，河北陽原人，當代著名法學家。主要研究領域為馬克思主義法哲學、社會主義法理論、法社會學、比較法學、蘇聯（俄羅斯）法的一般理論。20世紀80年代以來，曾先后給中共中央書記處、中央國家機關司局以上干部和部分省市領導班子講授法制課。50年代中后期開始指導研究生，1985年成為法學理論專業博士生導師。現任中國人民大學法學院教授、博士生導師，博士點主持人；高級法官培訓中心、國家法官學院、吉林大學、中國政法大學、中央政法管理干部學院、北京市政法管理干部學院、南京師范大學、新疆財經大學、陜西省委黨校等多所院校兼職或客座教授；主持并完成多項國家重點科研項目，其中包括國家哲學社會科學“八五”規劃重點項目《馬克思主義法理學研究——關于法的概念和本質的原理》、《法的形成和運用的原理》、《社會主義法治論》等課題的研究，對中國法學理論的發展起了重大作用。主編法學教材多部，發表了大量的論文、譯文及一些譯著，主要涉及有關法的階級性和社會性、法的作用和職能、法與政策、法與正義、法的價值、法的效率、法與利益、民主與法制、改革與法制、社會主義法制原則等方面的論文多篇。

記者（以下簡稱“記”）：孫老師您好！我們這次采訪您，是想了解一些解放后到改革開放之前中國法學界的情況。

孫國華（以下簡稱“孫”）：新中國建國以后法學的發展，我們要總結一下，這是很重要的事兒。我們這些人都是經歷過的，但要有很好的總結還得要很好地思考。你們要不提一些問題，我就可以講了。

記：那就我們找個話題，您慢慢講吧。您不是朝陽大學畢業的嗎？

孫：朝陽大學還沒畢業。那會兒我上三年級，就正趕上那個學生運動——“八一九大逮捕”，國民黨那時候的8月19號大逮捕。我們當時沒走成，在學校里面，就被捕了。那是三年級的時候，就是1949年。就這樣三年級就結束了。1949年暑假結束應該上四年級的。但我們沒上四年級，就到中國政法大學工作了。不是現在這個中國政法大學，是謝老（謝覺哉）那個中國政法大學。就在那里的教育科工作了，和關懷老師等這一大批人一起。

記：哦，關懷老師也是那個時候去的么？

孫：啊，他也是朝陽的。他在我們被捕以后就到解放區去了。他從解放區回來以后，中央決定要成立中國政法大學，要搭班子、配備干部，他就又回來了。我在朝陽大學其實真正學習的時間只有兩年。第三年，就在獄中了（4個月），出來以后就是迎接解放，接管朝陽，就是這些事兒。然后就是籌備成立中國政法大學了。

記：那當時的中國政法大學就是在朝陽的基礎上成立的？

孫：當時解放初期，中央（當時還是華北人民政府，中央政府還沒成立）就考慮到朝陽大學是個比較有名的法學院，就要接管了。接管了以后就把這些學生成立一個學習隊，學習隊成立以后主要由我們這個學生自治會出面組織。再加上三個干部，一個是陳傳綱，他后來到復旦大學當了黨委書記，“文革”期間受迫害跳樓了。再一個是李化南，老干部，后來到了西南政法學院當了教務長。還有一個是王哲。他后來到了哪兒了就不清楚了。據說開始到了教育行政學院，以后就沒有下落了。這三個干部，加上我們這些地下黨員、學生自治會的干部，就是學習隊的基本骨干。學習隊主要就是改造思想，一個月以內不許回家，不許與外界聯系，要交代問題。像現在中國政法大學的巫昌禎教授，她當時就在學習隊里，是當時的學生。朝陽大學的學生，一部分參加了華北大學或者華北人民革命大學或者參加解放軍去了。剩下的一部分還想再學習的就回來組成學習隊。組成學習隊學習，改造思想。當時陳傳綱同志就代表組織向同學們宣布：你們從這個時候起就算參加革命了。所以后來這部分人都算是十一以前參加革命的，都是離休。陳傳綱的夫人是王汝琪同志，她是王昆侖的妹妹。這老太太后來當了司法部的律師司的司長。在“左”的指導思想下，批判右啊右的，律師司就沒有了，司法部也被解散了。司法部恢復后她又回到司法部，她給學習隊這些人爭取離休待遇，她打的報告，給這些人爭取到離休待遇。

記：那當時中國的法學情況是怎么樣的呢？

孫：解放前大體上就是星星點點的講講馬克思主義法律觀，不系統。當時講馬克思主義法律的，除了我們解放區外，國統區的講授馬克思主義法律觀的主要有何思敬何老，那時在中山大學。還有如李達，就是中國共產黨創始人之一的李達，他在武漢大學講授馬克思主義法律觀。其他星星點點的主要也就是講點大眾哲學，哲學里面帶點法律問題，但很少。那時候似乎法律問題確實還提不到日程上。當時教育都是以六法為主，舊六法。解放前中國法學教育就相當于中國現在臺灣地區那個法學教育。六法里面也有些法律文化的東西，比方說犯罪問題，講故意和過失，這些也都講。因為法律本身也有些東西是有它自己的規律性的。

記：那您在朝陽大學上學期間印象最深的授課老師有哪些？

孫：授課老師像刑法的一個老師，他本身就是高等法院的一個推事，他叫什么我一下想不起來了。講課他就不用稿子，他就“那么，那么”這些一個個問題往下講。還有像民法的曾志時，課講得好，條理清楚。其他也有一些老師。法理學好像是選修課。反正朝陽這個學校雖然都有自己的一些教授，但大部分還是兼職的，他們不僅僅在朝陽一個地方上課。當時舊社會的教授，一個地方教書大概錢也不夠花，就得到處兼點兒職。北大也兼，朝陽也兼。

記：那您之后就去中國政法大學了，當時也是叫“中國政法大學”，對嗎？

孫：對。對解放前舊法的書，說老實話我沒學多少，我進了學校就是搞學生運動了。所以他們叫我“職業學生”，但我還不夠，我還是業余的。當時我們學習的時候考慮的主要就不是法律。主要考慮的是中國將來怎么辦，什么叫唯心唯物，辯論什么是屁臭還是你的鼻子臭，哈哈，還有如什么叫自由主義啊等等，就是這些東西，考慮的是大的問題、大的社會問題。中國政法大學辦了不到半年，中央就決定要辦人民大學了。決定辦人民大學以后就把中國政法大學合并到人民大學成為法律系和法律專修科了。

中國政法大學原來分三個部和一個新法學研究院。三個部中一部是老干部短期學習班，從解放區來的干部短期學習后就回去工作。二部是原來朝陽大學年歲大點兒的原來高年級的，還加上招了一點年歲大的，學習的時間稍微長一點，八個月或者是幾個月的，然后就分配工作。三部就是朝陽大學原來年紀輕的，又招了一批年輕的，準備是學大學本科那樣的，四年。再加一個新法學研究院，就是把原來的老法學家組織起來改造思想。當時毛主席發表了《別了，司徒雷登》等文章，批判民主個人主義，改造思想。陳守一陳老，是一部的主任，因為他是華北人民政府管政法教育這一塊的。王汝琪是二部的主任。三部的主任是冀貢泉，他是冀朝鑄的父親，山西人，原來是山西大學的教授。中國政法大學辦了半年不是就要合并了么？合并了之后，一部跟新法學研究院就到中央政法干校了。二部跟三部，就到了人民大學。二部和三部并到人民大學以后，二部就成了人民大學的法律專修科，專修科到第二年的暑假就畢業了，分配工作，到各級、各地政法機關。這些人到各地后都挺不錯的

記：那孫老師我們還想問一下1952年院系調整的一些情況。

孫：在人民大學就是說當時其他學校的一些畢業生分到人民大學來了。比如說高銘暄就是從別的學校畢業后到人民大學來當研究生的。人民大學沒有兼并別的學校。人民大學的成員主要來自解放區，來自華北大學、北方大學和陜北公學的老底，還有一些朝陽的，或者是地下黨，或者是以前到解放區去的。

政法院校合并呢，就是說法律系都取消了。北大的法律系也取消了，后來1955年又恢復了。恢復后就重新搭班子了。來的主要就是中央政法干校陳老帶的幾個干部。除了沈宗靈教授是搞業務的，其他幾位主要是做政工和管理的。再就是從人民大學畢業生里挑選了一些人。人民大學也去了一個黨總支書記，是一個老干部，從中南來的。

那時人民大學標榜是“新型正規的大學”，當時的排名是：人民大學、北大、清華、北師大。當時人們也認為人民大學是新中國第一所新型的正規的大學。沒說是綜合性大學，因為沒理工科。

原中國政法大學三部就留在人民大學了。在人民大學學了半年，1950年開始正式算是本科。1950年下半年一開始蘇聯專家就來了。蘇聯專家來的時候我在干嗎呢？我在學校學習的時候沒學好多法律，主要搞學生運動，而且主要搞的是學生的文體活動啊什么的。比方說在學生運動時候主要搞的是游行示威、組織隊伍、教唱歌、演節目啊什么的。解放以后像開國典禮啊，都是我組織參加的，怎么組織啊，扎多少火把啊這個。合并以后我還是想搞文藝。結果我就到了文工團了。到了人民大學文工團。人民大學文工團過去是臥虎藏龍，可我去的時候專業的人走了不少。像郭蘭英那些名角兒，還有去“人藝”那些人，人家都去搞專業文藝工作了。剩下一批人呢，專業不專業，業余不業余，就是說這個團的方向不明確，到底算專業還是業余？專業吧，你是學校的文工團，不是專業團體。業余吧，你又是專業的、國家養著的這批人。所以方向不明確。到了暑假的時候這個文工團也辦不下去要結束了。

這個時候蘇聯專家要來，一看我學過法律，又是地下黨員，組織上就要調我到法律系跟蘇聯專家學法律了。當時我們團長說：你甭去，我送你到天津音樂學院去。但我頂不住啊，上面催得很緊，組織決定的。我就服從組織安排到人民大學法律系當了第一期的研究生。那是1950年人民大學剛剛開學的時候。我們來的時候還沒開學呢。第一期研究生跟著蘇聯專家學國家與法權理論。我的第二專業是國際法，所以當時給我指定了兩個導師。一個就是何思敬，帶我學國際法。一個就是西米利亨，葉夫根尼·米哈伊洛維奇·西米利亨（音），這個人參加過衛國戰爭，腿受傷了，有點兒瘸。他講國家與法的理論。這才開始建立了系統的法學課程。就是說解放以后系統的法學課程是從人民大學這個時候辦這個法律系才建立起來的。以前，解放前的那些基本上都推翻了。這跟當時的認識有關系。你要看當時的認識就看廢除“六法全書”那個指示。那個指示里面已經很清楚地反映了當時的認識。就是要跟舊法一刀兩斷，舊的東西要蔑視，要批判，似乎是沒有一點兒可以肯定的、要的東西了。所以就是否定舊的，學新的，新的就學蘇聯。

蘇聯專家來了，就是什么課程都是向他們學，比如國家與法權理論、國家與法權歷史、國家法（國家法就是現在講的憲法）、行政法、民法、刑法、民事訴訟法、刑事訴訟法、法院檢察院組織法這一套就都來了。所以法律系的翻譯是很多的。我們國家與法權理論教研室的翻譯最多時就有四個。一個是管口譯的，蘇聯專家上課時他給翻譯。另三個主要是筆譯。翻譯其實也很困難，把另一個國家的東西翻譯過來前后得花好幾年才能翻得好一點。一開始翻的東西也是似通不通的。我當時是組織上作為后備力量培養的，有些人是上來就讓你講，根本就不給你培養了，邊學邊教。當時有幾個人是最早的國家與法權理論的教師，他們是尹平、吳山、徐大同、林景仁和柴鐘麟。這幾個人當時就要上課。大家都沒經驗。蘇聯專家在這兒講，中間隔個翻譯，這邊中國教員，那么講的。后來才改變成把蘇聯專家的講稿翻譯過來給了中國教員準備，準備完了自己去講。可能開始的時候也翻過來了，看了看，但專家還要上講臺，就是那種形式吧，專家也來與學生見見面。后來就是翻譯過來中國教員準備準備就這么講。

翻譯過來的這個東西，基本上是一下子就翻譯過來了，但是不是很順當。包括這個名字，當初是叫國家與法權理論。“法權”這個詞到現在也難明白，跟法、法律到底有什么區別，到現在也還是有問題。當時不是太清晰，就叫國家與法權理論。那是1950年，1950年其他學校都不開法律課。后來1955年北大恢復成立法律系，北大就叫國家與法律理論。一直到董老給題詞才統一為“國家與法的理論”。翻譯這個詞，翻過來叫什么，當時這個本身也有問題，也不是很容易的。因為俄語“Πраво”這個詞，在什么地方應該翻權利，什么地方應該譯法權，那也是有爭論的。另外，各國文化的理解不一樣，人家理解的那個字里面它本身就包含著公正的意思。在中國的“法”字里好像缺少這個意思。中國人理解的那個“法”跟法律是一樣的，法、法律就是國法，而蘇聯講的“法”包含公正的意思，這兩者不一樣。其實中國的“法”本來也有平、正、直的意思，可往往被人們忽略。所以，把外文翻譯到中國來也很費周折，由于翻譯的問題，“右”的問題，把別人批了半天，結果根本就不是那么回事。

記：當時您是第一屆研究生學習蘇聯法學，那當時過來的蘇聯專家大概有多少在人民大學？

孫：在人民大學大概有幾十個。在法律系就有一、二、三、四、五……多的時候有六七個。后來陸陸續續走了一些。而且在的時候的情況也都不一樣。開始的時候是我們那個西米利亨是組長，后來就是瓦耶沃金是組長。瓦耶沃金是講國家法的。當時的課程安排，主要是學馬列主義、政治經濟學、資本論、科學社會主義，然后才是法律各專業。我們不是僅僅就法律來研究法律，馬克思不是有個觀點嗎：研究法律不能由法律本身出發，也不能由人類精神一般發展出發，就是說不是就法律研究法律。這是對的，但是后來越來越不講法律直至根本就不講法律了，就又是問題了。本來說研究法律確實不能脫離政治，也不能脫離經濟、文化、社會這些東西，不能就法律講法律，這是對的。但是說根本就不講法律，這又變成另外的問題了。在廢除“六法全書”那個指示里邊，就隱隱約約包含著這個苗頭。那里講對舊法要蔑視，一切資本主義的法要否定，不知道里面還有可用的。當時沒有那個認識，因為當時是屬于破舊啊，一切要跟舊的徹底決裂。《共產黨宣言》不是有句話嘛，“跟舊的東西徹底決裂”。批判呢，著重講的就是本質的不同，階級本質的不同。至于它還有相同的東西，就不太重視了。所以接著、跟著來的就是舊法是不是還有用，還能不能繼承這些問題了。

記：您之前說蘇聯專家來華，之后不是各個單位派人去蘇聯留學嗎？那您所了解的關于學法律的去蘇聯留學的情況是怎么樣的？

孫：那我先說說這個吧。蘇聯專家那些教學體例的東西，其實其他各地方的都是照人民大學這個搬過去的。你們華東政法大學，林景仁去講法理，王舜華去講刑法。他們兩個先去，把那套東西帶過去，然后你們那再培養人才。后來還有齊乃寬（跟我同一期的研究生）、王繹亭等，都是從人民大學學習后，再回去教這門課程，建立這個課程的。西南政法大學也是，從人民大學這兒學習回去教法理的有黎國智、劉家駒、盧云等人。在東北，吉林大學的前身，叫東北人民大學的，也都是從這兒去的。西北也是。北京政法學院基本上也是，但它有點特殊，有些老的教授，像錢端升先生，也根本就不教課了。基本上就是派去的年輕人上課，也就是人民大學第一期的畢業生，像巫昌禎，這些人去上課的。國內就是這樣子把它建立起來的。像武漢大學的馬克昌、何華輝，也是人民大學出去的。北大也是，恢復建立法律系以后，名師大都是從人民大學過去的。除了沈宗靈，他是陳守一同志從新法學研究院那邊兒帶過來的。都是這個體制。所以有些同志說他們當時抵制了蘇聯那套，那是不符合實際的。抵制不了。雖然有可能心理上有點抵制，但實際上抵制不了。就算北大，也只是不用“國家與法權理論”這個詞兒，用“國家與法律理論”，內容上是基本一樣的。

另外到蘇聯學習呢，也有問題。首先是選誰去，過分強調政治，忽視一般文化和學歷，這就影響了學習的效果。但總的來說，有不少同志回來后還是起了很好的作用的，比如西南政法大學搞民訴法的，是我們人民大學第二期的本科生，就到那兒去了，那個同志不錯，一直堅持下來了。還有社科院吳大英同志、王家福同志，那也不錯，搞下來了。還有中國政法大學的一些同志，如何秉松，也是到蘇聯留學的，搞下來了。去蘇聯留學，也確實學了一些東西。但是后來跟蘇聯關系不好了，說你們學的蘇修那一套啊，就是舊法觀點。把蘇聯的法學同舊法學等同啦，而且確實也有些道理。因為蘇聯就是把大陸法系那套東西搬過來的。他是有法律文化這個傳統的，講犯罪構成、故意過失、無罪推定什么的。但到我們這兒都批判啦，有利被告、無罪推定都被批判了啊。

記：那豈不是他們留學回來就受批了？

孫：一回來就被批了。跟蘇聯關系不好了以后你從蘇聯留學回來鬧不好就是里通外國啊，你立場就有問題。包括后來蘇聯專家來。“文革”前，1966年的春天吧，我在搞“四清”，蘇聯要來一個留學生。學校指定讓我回來指導他。這個留學生過去來過中國，在中國也實習過，他這次從蘇聯科學院來，到人民大學法律系，指定讓我來帶他。規定了好多紀律，不許帶他到家，不許到他們的大使館。大使館有時候開會請我們去我們不許去。我指導人家也必須貫徹這個精神，保持距離，結果“文化大革命”開始不久就不辭而別了。就是說這個路線啊，你脫離不了這個大的時代背景。所以后來把蘇聯那套東西認為是舊法觀點，干脆都不要了。從蘇聯留學回來的那些人發揮了一定的作用，最早從蘇聯來的一批人，人民大學有一批，另外就是貝克夫、蘇達尼可夫，這兩個專家，是中央政法委員會聘請的。在全國各地方做報告，講講馬克思主義國家觀與法律觀，在當時起了一定作用。

蘇聯的課程開了以后，大概一直到1956年吧，從1950年開始到1956年“八大”那個時期，可以算是一個時期。這個時期的法制建設，我的看法，基本上可以算是積極的，是有成效的。法學建設也好，法制建設也好，基本上總的是有成效的。但是已經出現了“左”的苗頭。比方說1952—1953年就批判“舊法可用論”。什么是舊法可用論呢？制定新的法律時舊法還有用沒用？也是我們朝陽的校友，他叫賈潛，當時在最高人民法院工作，是最高人民法院的一個庭長吧，他很早以前就到解放區當了解放區的審判員。他寫一篇文章，就是“磚瓦論”，說舊法好比一個大廈，大廈可以拆掉，但是大廈拆掉以后它的磚瓦在蓋新房時是不是可以用用。他還特別謹慎地加了一句，把那個大廈拆掉以后把那個磚瓦消消毒，能不能再用。他的意思就是消毒后就能用了。哈哈，消毒也不行啊，當時就批他這個“磚瓦論”。

總的看，當時進行司法改革，批判舊法觀點也是有必要的。為什么呢？舊法人員確實有人不信共產黨的政策，就信那個法律，法律怎么說我怎么做，共產黨的政策我不管。可是我們當時法律還很不全呢，就得主要靠政策啊。所以法律脫離政治、法律超政治超階級的觀點在當時是有一定影響的。批判舊法觀點總的說是有積極意義的。但是批判的過程中忽視了法律文化的連續性，忽略法律理論也有人類文化積累的共同的東西，這就錯了。這個當時認識不到。大概到了“文革”以后才逐漸意識到。這種“左”的觀點一直發展到無法無天、不要任何法律的“文化大革命”。

記：那孫老師我們想了解一下“反右”期間，關于法律界被批判的一些情況。

孫：“反右”時期根本就不是什么學術問題了，就是政治問題。在法學界，社會上主要就是民主黨派那些頭面人物，人家還真是講了一些東西，比方說重人治輕法治啊，提出黨天下的問題啊。我們學校里面，也主要不是學術問題而是政治問題。法律系里憲法教研室“反右派”最厲害了，劃了多少“右派”啊，吳家麟、王向明、譚叔辯，后邊兩個都是朝陽的。譚叔辯后來到包頭去了，王向明后來當了北京市人大常委的委員，當時都劃了“右派”。這三個以后，還要補劃，后來就補了一個國際法的，因為跟他們是一個支部，這個人是搞國際法的，而且對國際戰爭法特別有研究。憲法就劃了那么多，刑法也多。賈日章，他后來叫孔釗，在朝陽跟我是同一年的。黃守禮，后來跑到江西，在“文化大革命”里一斗就給斗死了。還有一個叫黃什么的。還有一個你們那的朱華榮。民法劃得少點，劃了一個吧。當時劃得人人自危啊。教研室本來人數不等，多的十五六個，少的十來個八九個。劃的比例不低。

吳家麟是怎么劃的呢？當時因為他能寫，搞憲法宣傳，1954年《憲法》頒布后他同當時的系主任合寫了一本宣傳憲法的小冊子。叫憲法講話什么的。先劃他，連那位系主任也不敢說話，他要說話，他也危險。劃了以后就到農場勞動，勞動了好幾年，完了以后才分配工作到寧夏。到寧夏人家待他挺好。“文革”以后平反、落實政策。但當時還是“左”，別的被劃為“右派”的人不能回人民大學，吳家麟可以回來，覺得他有點才。像孔釗等人就不讓回來，就要給他在石家莊政法干校那兒安排一個工作。那時廈門大學要辦法律系，主管的一個姓陳的老先生對吳家麟說，你別回人民大學了，來我這兒我給你當個副系主任。這個時候，寧夏大學又說了，你別去廈門也別回人民大學，就留在寧夏，我給你當個副校長。吳家麟跟我們商量，問我們，我到底該到哪兒啊？我說你啊就到寧夏大學，第一，人家寧夏大學待你不薄，你劃“右派”到那人家連“文革”時都沒斗你，給安排了工作教邏輯學去了。所以后來他寫的第一本書不就是《法律邏輯學》么？第二，你在那兒你就是新的人，人家看法不一樣。你到人民大學來，人家看你還不就是以前那個吳家麟么？第三，你在那兒當副校長，分管科研，不影響你搞研究。他就到那兒當了副校長了，后來又當了校長。學校又給他辦了退休，在福建給安排了房子，晚景不錯。

我在“反右”之前，在批判胡風的運動中，就已經不行了。所以到了“反右”的時候我就不是重點了，我就是中右了。我已經靠邊站了。所以“反右派”的時候，讓我們這些人批判“右派”，就是上不了綱上不了線，軟弱無力。我們是從學術上講的，可人家根本不是這樣講的。“反右派斗爭”都是這樣過去的，誰也過不了這個關。中國這個法學就是這樣，搞社會主義法學看來非得經過這些東西不可了，已經是這樣了。不經一事不長一智啊。經了這個事才知道，法律本身有它的一套規律。什么是社會主義的問題沒認識清楚，搞什么樣的經濟沒搞清楚，搞什么樣的政治、什么樣的法律，自然也搞不清楚。可能就是這樣，逐漸認識，才走上法治的道路。這是不容易的。走了多少年。解放以前朝陽有一個教授，叫陳瑾昆，教刑法的。他到解放區去了，到延安去了。據說他就跟毛主席說啊，搞政治靠你啊，搞法律得看我的了。他抱負倒是不小，所以1951—1952年那個時候，他就起草了一部刑法。當時有的批判文章說：“有些人閉門造車，自以為是，就拿出了他的一套”。那是否就是針對這種人說的。這些人挺積極，并且刑法那些東西確實早已經形成一個格式，完全可以拿過來參考用，當然怎么適合實際還要斟酌一下。這些對舊法有一定造詣的人，就沒有發揮他們的才智。如果當時能很好地團結這些人，發揮他們的才智，那還是不錯的。

我們這些人，為什么來學習法律呢？一個是當時組織調動的。另一個就是當時毛主席說過，我們熟悉的東西將要閑起來了，我們不熟悉的東西將強迫我們去學習。我認為，法律就是我們過去不熟悉的東西。所以我們當時的學習真是用心的，刻苦的。我們提出“向科學的堡壘進軍”的口號，讀《資本論》，差多少頁沒讀完、沒做筆記，黨團組織都是要檢查的。抱著那個信心來學習的。可是后來都被批成“白專道路”。看來法學好像是是非之地，有人說學法學是在刀尖上跳舞。你看那個關于“政策就是法律”的問題被批的……法律專業被宣布為絕密專業。特別是要那些所謂出身是“根紅苗正”的那樣才行。我們這些人都是要被淘汰的。可是后來，“文革”后實際上還就是這批人出來寫了第一批統編教材才把陣腳穩住。要不然陣腳還會大亂。再往后，鄧小平同志出來工作，鄧小平理論發展起來，法學研究才也逐步發展、深入起來，年輕人也逐步成長起來了。

所以說，在1956年以前基本上是正確的，學習了一些東西。“文革”以后編統編教材那些人，大都是那個時候的教師、研究生、學生。那時還學了些東西，再結合中國的情況，刑法也好，憲法也好，各門法學學科都是在那時候打下了一定的基礎。但那時也已經出現了“左”的苗頭，1956年是個分界線。對知識分子而言，就是“難忘的一九五六”。給知識分子“脫帽加冕”。像我當時是講師，講師當時就有特殊待遇，有個證就可以坐車，簽個字中午吃什么，到時就有人給端上來了，理發也給你先理。1957年就大批判、“反右派”了。1956年“八大”對基本矛盾的分析是正確的，但“八大”過后，毛主席他老人家對這個不承認了，他有他另一套想法。他大概想搞自己的一套。本來起草的刑法、民法都放下了，后來就不搞了，只搞工業多少條、農業多少條了。

1956年以后就是越來越“左”。批“右派”那些東西啊，說老實話，就是政治上壓倒。所以批著批著法律也就不講了，沒什么法律可講了。像“法理”這門課程剩下些什么呢？到了1959年的時候，大概就剩下了“黨的領導、群眾路線、對敵專政”這三條了。1956年以前還可以討論繼承性問題，盡管討論也不怎么充分，但是能討論。而且討論起來還有些不同意見。但是那個討論呢，沒有結果，最后都當成“右派”錯誤地批判了。比方楊兆龍先生。楊兆龍先生受過哈佛大學社會法學派的影響，他本人是愛國的，很想積極地跟上這個形勢。他講法律是有階級性啊，但是法律還有社會性。但他理解的“社會性”似乎是與階級性相排斥的社會性，他認為有階級性的法律就不能繼承，沒階級性的法律、只有社會性的法律才能繼承。他是主張法律有繼承性的。但他這個觀點也不周全、不徹底。其實有社會性的法律可以繼承，有階級性的法律也可以繼承。毛主席說過么，“以其人之道還治其人之身”啊，都可以為我所用啊。當時，我參加過一些討論，寫過一些文章，但都沒有發表。主張有繼承性沒繼承性或者繼承的是形式還是內容的爭論很多，只要主張法有繼承性，就當“右派”觀點給批判了。1957年“反右派”運動就越來越厲害了，再加上人治、法治之爭，提出“要人治不要法治”。法治這個治，三點水這個治，解放以后誰也沒說不用了，但誰也不敢用。因為法治法治，法律的統治。法律能統治嗎？還是階級的統治啊？你說這個法治就是法律的統治是不是就是超階級啦？是法律為人服務還是人為法律服務啊？這個問題沒鬧清。沒鬧清誰也不敢講。只有一次是在1953年周總理在政府工作報告里邊曾經用過一次“法治”這個詞。“統治、統治”，不是階級的統治么，法律能統治嘛？如果說法的統治，會不會成了“法律拜物教”？法律是為人服務的嘛，人是有階級性的嘛。等到毛主席一批評，更加誰都不敢講了，就是要人治不要法治。說要加強社會主義法制這沒有問題，要加強人民民主法制，這也沒有問題。但三點水這個治呢，要跟舊法觀點劃清界限，沒人敢提。一直到1957年以后“反右派”斗爭，就更厲害了，沒人敢用法治這個詞。

這個時候，也就是“八大”的政治報告之后，董老有一個發言，要求加強人民民主法制。他在這個發言里面提出來，加強人民民主法制的中心環節，是做到依法辦事，依法辦事就要有法可依，有法必依。他實際上是拐了一個彎兒又把那個法治的意思加進去了。講“加強人民民主法制”，沒有問題。提出要依法辦事，這樣“法治”的意思就進來了。董老為什么這么提，我認為，一是董老對法律問題有研究。他是前清的秀才，到日本留過學，學過法律，他又在解放區從事過多年法律工作，他比較熟悉這個問題。另一個呢，當時有蘇聯專家。蘇聯專家就在董老周圍，蘇聯專家講俄文的“законность”，這個詞當時的中譯就是“法制”，這個字就有要依法辦事的意思。中文似應該翻譯為“法治”。這個單詞原本的意思是“合法性”，與英文的“legality'”一詞相當，不知為什么，馬列經典著作的這個字，都被譯成了“法制”，這個詞翻不過來，但它意思有了，就是要依法辦事。董老講加強人民民主法制的中心環節是“依法辦事”，要做到有法可依，有法必依，實際上就把要搞“法治”，這個意思加進去了。我們接著就寫了教材。我們人民大學本來用的都是蘇聯教材，到了1957年自己編了一套，也叫《國家與法權理論》，花皮的。可惜根本就沒用上，就“反右派”了。一“反右派”就不用這個教材了，只講《駁右派》。有一本教材臨時組織寫的就是《駁右派》。我們那個教材里面對于董老那個加強人民民主法制問題專門提出來，又加了一句“違法必究”。

記：哦，“違法必究”這個說法是你們那里提出來的？

孫：在中國，可能是我們最早提出來的，這書都在呢。“文革”以后64號文件才又加了個“執法必嚴”。“違法必究”這是很重要的。那本教材根本就沒用，以后就只講《駁右派》了，接著就是“雙反交心”, “大躍進”，搞什么“東方紅”啦，把學生跟教員弄在一起，頭天晚上開始寫，寫一夜，第二天太陽出來時一本書就出來了。“東方紅”就是這樣，搞得不像話。這個時候也就到了極點了。本來說講法律不能脫離政治，這個是對的。但是就用政治代替法律啦。這個時候問題就出來了，說“黨的政策就是法，是我們最好的法”。這就到1959年了。我們不同意啊，為這事就挨了好大的批啊，這就不用說了，整得簡直就活不了了。本來當時大家認為黨的政策就是法律的靈魂，這是大家都公認的觀點。但“黨的政策就是法，是我們最好的法”出自哪兒呢？我國最高司法機關的刊物的社論，據說這是毛主席在北戴河會議上講的，三句話：黨的政策就是法，開會也是法，人民日報社論也是法。我們覺得，毛主席這么說并不是給法下定義，他老人家的意思是不是說：我們的經驗不成熟還制定不出法律，那黨的政策就可以起法律的作用了。如果我們還沒有黨的政策，那就開個會決定幾條，咱們先實踐，實踐認識再實踐再認識，總結經驗再制定法律。我們是這么理解的。不同意說黨的政策就是法。可人家哪聽你解釋呀！后來林彪總結了，一句等于一萬句，句句是真理，理解也執行，不理解也執行。人家是照這個方式理解毛主席說的這些話的。可我們覺得毛主席也不能那么說啊，既然說是開會，商量一個問題就這么做了，別等這個法律出來，那么等這個經驗成熟了再制定法律也行啊。他們就說：“你繼續散毒”。所以我說“那毛主席講的是對的，我們那個觀點是錯了”。批判我的人就說：“錯了夠么？”意思是說你是有計劃有目的地反對毛主席的。這哪能過得了關呢？這沒法過了。這個事情后來在“文革”期間呢，黨內倒是也傳達了幾句話，這怎么辦呢？你是這樣理解的，我是這樣理解的。到底誰的理解對呢？找不到毛主席。下面那幫人就把你整了。后來“文革”期間出的那個《毛澤東思想萬歲》里面，確實有那些話，是在北戴河會議講的，包括“過去憲法是我制定的，多少條我也忘了”。當時的領導層思想也混亂了。雖然毛主席好多地方也講了法律的重要性，但是我看這個時候他思想有點亂，或者說他當時有另搞一套的想法。所以后來就不制定法律了，搞出個工業多少條、農業多少條。搞這個了，他以為這樣就解決問題了。包括他覺得理工科的大學還要，文科就不要了，他覺得沒什么東西了。所以說領導人當時這樣，“文化大革命”就不可避免了。1959年，把我批得沒辦法過關。后來呢，人民大學法律系要取消，兩年不招生。大概是1961、1962年的事。

這說話間就到了1963—1964年，我就去搞“四清”了。到農村，搞“四清”，抓階級斗爭，給人家重劃地主富農。農村搞“四清”也有一定的作用，對我們知識分子來說，到農村鍛煉鍛煉，和農民接觸接觸，有很大的好處，懂了好多真實的事兒。但那個事情也有點“左”。給那些人補劃干什么哪？不僅是地主、富農，還有那些地富子弟啊，搞得那個開會啊什么的干嘛呢？當然農村搞“四清”也解決了一些問題，比如社員偷盜問題，那時候是叫“大隊干部摟，小隊干部偷，社員帶著兩個大挎兜”。哈哈。太窮啦，餓，吃不上。偷，偷點兒什么呢，偷點兒老玉米，摟，摟點兒什么呢，摟點兒柴火。“社員帶著兩個大挎兜”就是往家里帶點東西，太窮了嘛。所以我們去農村發動農民憶苦思甜，一憶苦思甜，憶的都是三年困難時期，憶不到解放前。也許解放前他沒什么感覺，但那時候他感覺深刻。三年自然災害，說句老實話，那個自然災害是有點兒的，但大部分是人為的。將來這個歷史會更清楚的。就是搞得這個浮夸啊，層層往上加碼。要搞政績，往上報了那么多，結果根本沒有產那么多糧食，就向群眾征得多，群眾沒有辦法。再加上吃飯不要錢，搞共產主義，吃大鍋飯。以前家里吃飯湯湯水水的可以喂個狗喂個雞，現在啥也沒有啦。哪能不餓死人？困難的很啊。就這么走過來的。

記：那孫老師您對中國法學的現狀有什么看法？您對法理學甚至大到法學界的情況您能不能談談您的想法？

孫：法理學的問題是前進當中的問題，總的來說是好的，但也有讓人擔憂的問題。擔憂的就是不扎實。過去是有些簡單的否定，對人家西方的東西簡單否定，現在是有些簡單地拿來，簡單的肯定。如果說是真正的研究了，即使是錯了，那也還好，可是有些人根本就沒有研究就這么拿來了，浮躁的風氣太厲害了。法理的基本理論問題，我覺得我們還是應該堅持馬克思主義的基本原理，但是，要發展，你必須結合新的形勢，新的形勢提出了新的任務，你就得要有所創新，有所前進。允許在發展過程中犯錯誤，應當寬容一點，這也是可以理解的。可是基本的是非也應當辨別。現在就是魚龍混雜有點亂，辨別的不是太清楚。有些年輕人花好多勁，可能還沒找到方法。像我們那時候學習的時候就是很堅信一個東西，現在好像是哪個我都不信了。是不是有人說過知道的太多就沒信仰了？哈哈。那恐怕也不行啊。總得有個信仰。應當有個總的價值觀。當然我也主張法理也要側重在具體的法律問題上下工夫，不要太過分關注一些宏大的東西。這也是必要的，因為宏大的東西往往是唯心、唯物、形而上學、辯證法的抽象議論。而我們現在人民當家做主、中國共產黨是執政黨，執政是要求務實的，要在務實的方面多下工夫，哪些理論、哪些觀點對我們現在的實際工作有幫助，就要多做研究。部門法的法理要聯系現實，搞法理各個部門法的知識是不可缺少的。所以我很主張以前蘇聯專家的意見，搞法理的人既要搞法理，又要搞一門部門法學作為第二專業。我們過去聯系實際也聯系，但是聯系更大的，聯系政治，聯系經濟，聯系文化，聯系社會。但是說法律問題本身才是我們要關注的，那些別的學科也會研究，所以我們現在要往這方面努力。我是這么考慮的。但是馬克思主義的基本原理不能丟，我認為馬克思主義理論的基本原理是經得起考驗的。

法律跟政治有區別又有聯系，看不到聯系是不對的，看不到政治也是不對的。但二者又不是一個東西。學術跟政治也是一樣。學術不能脫離政治，但學術跟政治也不是一回事。學術太遷就政治那還叫學術嗎？政治要是沒有一個正確的學術方向也貫徹不了。正確的政治就得重視科學，包括法律這個學科本身的科學性。怎么處理好這個關系也確實不容易，在這方面我們也有好多經驗教訓可總結。經常遇到這樣的問題：政治上需要怎么講，你就怎么講，但往往講講就有些講過頭了。比如過去咱們不大重視個人權利，這當然不對，應當重視個人的權利。但你也不能強調個人權利而忽視或不顧社會公共利益，現在西方都在講“社會本位”，我們社會主義國家為什么還要重提與“個人本位”相適應的“權利本位”口號呢？所以對這個權利本位的提法我是有想法的。因為權利本位是跟個人本位聯系起來的。應當重視權利，尊重保障人權，但也不能把個人權利絕對化，不顧社會利益、社會責任。所以我覺得提口號要慎重一點。我們這個法理過去就是講得不細，你看西方那個判例法，判決的理由都是相當細的。他都不是簡單說這個對，那個錯，而是說在這個意義上是對的，在那個意義上又是錯的。他們就比較細，我們也應該這樣學習。法理就應該在這方面多做工作。

我說法是“理”與“力”的結合，判案子要以理服人，不是以勢壓人。但是必要的強制性也是要有的，但得是在說理的基礎上的強制。我講的這個“理”有很多意思了。一個你得講事實，講規律。你不能歪曲事實、無視規律。再一個得是多數人能接受的價值觀、正義觀。多數人能接受的公正觀跟統治階級意志是不矛盾的，統治階級要統治下去，他的措施如果多數人不能接受那他能統治下去嗎？人家不同意就統治不下去了。再一個，人類積累的處理這類問題的經驗智慧。外國和歷史上人們處理這類問題是怎么樣做的，我們過去自己出過哪些毛病，什么問題，總結的這個東西，要講。至少是這三個問題。以理服人啊，有理走遍天下，無理寸步難行，光憑強力想治理天下，不行，但是光講理沒有實力也不行，你會挨打。“理”又是基本的，如果不講理，實力也會丟掉，那是紙老虎。這就是我說的。所以在我們現在這個社會，我們是搞和平建設，我們要提出來一系列方針政策，建設和諧社會啊，認識矛盾、協調矛盾、化解矛盾，不要去人為地制造矛盾。所以我寫了一篇文章叫做《和諧社會呼喚“和”的法哲學》，我認為法律是最適合在和平的條件下解決矛盾的一種手段。它是講“和”的，法律是講你活我也活，人人都能生存。他總是講兩方面的道理的。我還有一篇文章叫《論法的和諧價值》，這方面希望年輕的同志研究下去吧。把人家外國好的東西學過來，把錯誤的東西改正，把我們沒有的東西補上，把我們正確的東西堅持下去，我們這個國家是很有希望的，我國的法學、法理學必然會更加興旺、發達。

（蔣文星、廖燦強）