第三章 西式民主的困境與中國民主的未來

西式民主的困境與中國民主的未來

主持人：袁訓(xùn)會 共識網(wǎng)編輯部主任

共識網(wǎng)：首先，非常歡迎楊老師接受我們的邀請，來同共識網(wǎng)的網(wǎng)友共同探討“西式民主的困境和中國民主的未來”這個話題。

就這樣一個大話題，我想從下面這樣三個方面來請教您：第一，想請您做一些概念上的澄清，因為我注意到現(xiàn)在雖然談民主的人不少，但真正能把民主這個詞的內(nèi)涵說清楚的卻不多，其中，不少關(guān)于民主的看法和認識甚至是錯誤的。

第二，想請您結(jié)合一些后發(fā)國家歷史上和今天在推行西式民主過程中面臨的種種問題，來談?wù)勎魇矫裰鲊肄D(zhuǎn)型陷入困境的原因及其啟示。

第三，結(jié)合您這些年的觀察、研究和思考，談?wù)勚袊裰髟谖磥淼陌l(fā)展。

那么，我這里的第一個問題也是很多網(wǎng)友非常關(guān)心的問題，那就是民主到底是什么？它有哪些基本構(gòu)成要素？您曾在文章中指出，中國很多人甚至是不少知識分子對民主的認識百年來并無多大進步，這么說的依據(jù)又是什么？

中國很多人談民主談的基本上是以競爭性選舉為核心的自由民主。但是，鼓吹自由民主終結(jié)了歷史的福山，自己早就放棄了“歷史終結(jié)論”。

楊光斌：首先，很高興也很榮幸到共識網(wǎng)來做在線訪談，我既是共識網(wǎng)的熱心讀者，也算是一個老作者了。謝謝你們的邀請。

民主，簡單地說，還是人民主權(quán)意義上的“人民當(dāng)家作主”，這是古典的定義，其政治實踐形式至少有四種：第一種是古希臘式的直接民主，如抽簽、陶片放逐以及法國大革命時期雅各賓派的廣場多數(shù)決等辦法；第二種是代議制下的選舉民主；第三種是代表制下的人民民主；第四種則是社會自治意義上的人民主權(quán)，托克維爾在《論美國的民主》中說人民主權(quán)生動地體現(xiàn)在社區(qū)生活的自我管理上。但是因為冷戰(zhàn)，“民主”的含義變成了“競爭性選舉”。

從19世紀中葉的工人運動開始到20世紀中葉，在這100年的時間，全世界最流行的觀念就是社會主義，當(dāng)時的社會主義就是民主公正。二者基本上是同義詞。社會主義的價值在當(dāng)時西方知識界是占到上風(fēng)的，以至于哈耶克的精神導(dǎo)師米塞斯在20世紀20年代寫了一本《社會主義》，他指出，社會主義價值具有道德上的優(yōu)勢，如果在這個時代我們不接受就是有道德上的瑕疵。某種意義上可以說，100年的西方大眾運動讓社會主義價值觀戰(zhàn)勝了自由主義。尤其是二戰(zhàn)期間以及以后，一大批新興國家出現(xiàn)了，包括中華人民共和國，還有其他經(jīng)過民族解放運動建立起來的亞非拉國家。在這種背景下，熊彼特在《資本主義、社會主義與民主》的開篇就說“人類大步進入社會主義”。社會主義來了，我們都得面對，換句話說，民主來了，人類應(yīng)當(dāng)面對。

傳統(tǒng)的人民主權(quán)理論把人民當(dāng)家作主當(dāng)作第一位，而到了熊彼特那里，選舉變成了第一位，人民當(dāng)家作主則是第二位了。民主最重要的是人民選舉政治家來做決定的過程。這樣就有了“熊彼特式民主”。達爾、薩托利等一干人馬在熊彼特的基礎(chǔ)上形成了“民主就是競爭性選舉”這樣一個觀念。這就是今天的自由民主。

因此根據(jù)我的了解，國內(nèi)思想界、學(xué)術(shù)界以及很多學(xué)生談到民主的時候，基本上都是在談自由民主的競爭性選舉。

談到自由民主，不得不提福山的“歷史終結(jié)論”，即以選舉式民主為核心的自由民主已經(jīng)徹底勝利，世界上沒有對手了，可謂高處不勝寒。福山自己早就不好意思再提什么“歷史終結(jié)論”了，全球思想界也早把“歷史終結(jié)論”當(dāng)做一種對發(fā)展中國家講的“勵志”笑話，因此我們實在沒有必要為福山辯護了，人家自己都不當(dāng)回事了。

西方國家的民主正面臨人口結(jié)構(gòu)變化等條件的挑戰(zhàn)

共識網(wǎng)：提到選舉，很多人首先想到的是選票，也就是說，在不少人心目中，選票成了現(xiàn)代民主最基本的表現(xiàn)形式，選舉則是其最基本的標志。

楊光斌：選舉作為民主的一個標志，理論上也沒有什么錯。人民權(quán)力的一個體現(xiàn)就是選票，有權(quán)選舉領(lǐng)導(dǎo)人，這就是民主的形式。但是，選舉這個東西說來話長，亞里士多德在《政治學(xué)》這本書中說，選舉是貴族制的東西，比方說古希臘選舉。

到了中世紀教會政治時，選舉制度已經(jīng)很發(fā)達了，歐洲要選教皇，不可能所有的主教都去選，這樣就要先選代表，再選教皇。而且神權(quán)政治的選舉辦法對中世紀的世俗制度也產(chǎn)生了很大影響，于是，我們會看到在13世紀歐洲就出現(xiàn)了議會。

其實選舉制度源遠流長，從中世紀神權(quán)政治時就已開始，可是為什么當(dāng)時叫貴族政治而不叫民主呢？因為只有貴族才有選舉權(quán)。熊彼特1942年提出“民主就是選舉，選舉就是民主”的時候，美國的黑人還沒有選舉權(quán)，20年之后才有選舉權(quán)。因此，熊彼特把歐洲歷史一千年來一以貫之的東西叫貴族政治，在新的歷史條件下他提出“選舉就是民主，民主就是選舉”。到現(xiàn)在為止，中國學(xué)術(shù)界和思想界對民主的理解基本上還停留在這個層面。

回過頭來，我們看看20世紀80年代，那個時候關(guān)于自由民主方面的出版物特別多，主要有兩類：一類是古典自由主義的東西，比如說霍布斯、洛克、孟德斯鳩、密爾等人的東西；另一類是冷戰(zhàn)時期一些自由民主的作品，像熊彼特、羅伯特·達爾、薩托利等人的作品，90年代翻譯過來的作品主要還是這個方面的，其他流派，比如說近年來談得比較多的協(xié)商民主、審議民主作品的翻譯都是非常晚近的事。因此，今天很多中國人談民主的時候往往說的是“競爭性選舉”。

而在西方國家，競爭性選舉一路走過來，總體來說走得還不錯。早期民主形式的出現(xiàn)，同資產(chǎn)階級息息相關(guān)，沒有資產(chǎn)階級就沒有民主，是典型的精英民主，到1848年法國二月革命后，就出現(xiàn)了大眾民主。

但精英也好，大眾也罷，他們的民主都有前提，那就是在同一個民族之內(nèi)玩，比如說美國人玩美國的民主，英國人玩英國人的民主。但是在今天就很有意思了，競爭性選舉或者說熊彼特式民主，不但在非西方國家遇到了挑戰(zhàn)，就是在西方國家也受到了巨大的質(zhì)疑。比如說奧巴馬為什么能上臺？西方人可能因為政治因素即種族問題而不會講，其實就是因為人口結(jié)構(gòu)發(fā)生了變化，非裔，尤其是南美或者是墨西哥的這些少數(shù)族裔在選舉的時候一看到奧巴馬的膚色，不用思考，肯定就選他。這就是說人口結(jié)構(gòu)等條件變了，進而導(dǎo)致民主發(fā)展的未來變得不可預(yù)測。而三十年甚至是四五十年之后，美國的人口結(jié)構(gòu)會進一步發(fā)生變化，這對選舉會產(chǎn)生什么影響，都說不好。

再比如，2014年春天的歐洲議會選舉，德國、法國這些歐洲大陸國家的極右民族主義政黨相當(dāng)排外，但他們的選票卻占到25%左右，這讓很多歐洲人非常擔(dān)心。過去他們玩民主是在同一個民族之內(nèi)，當(dāng)人口結(jié)構(gòu)變了以后，現(xiàn)在是多民族在玩選舉了。該怎么辦？西方國家本身面臨這樣重大的挑戰(zhàn)。正因為如此，奧巴馬不可避免地上臺了，看上去是雄才大略滔滔不絕的他，實際上什么事都做不成。

共識網(wǎng)：美國有民意調(diào)查說奧巴馬是建國以來最糟糕的總統(tǒng)。

楊光斌：他為什么什么事都干不成？我想，雖然由于美國選舉的人口結(jié)構(gòu)變了，把他選上來了，但是決策和立法的結(jié)構(gòu)還沒有變，還是由白人把持。美國政體可以說是一個否決型政體，總統(tǒng)想做什么事都做不成，奧巴馬當(dāng)時最想做的是醫(yī)保，民意也是一片支持，但后來的落實與他最初的設(shè)想相去甚遠。

“西式民主”的說法有相應(yīng)的歷史經(jīng)驗基礎(chǔ)

共識網(wǎng)：民主難道不是一個普世價值理念嗎？怎么還有中西之分呢？您提到西式民主，但對于究竟什么是西式民主很多人未必了解，輿論場上，對它的態(tài)度也是兩極分化，一種是抵制，一種是照搬。您怎么看？

楊光斌：民主在理念上無所謂東西之分，是人類的共同遺產(chǎn)。一般認為民主從西方來，從古希臘來，包括馬克思主義談到的，以及我們聊到的自由民主，從源頭上來講，都來自于西方。

但是在觀念上，民主為什么是普遍化的價值？

最近有一本書在學(xué)術(shù)界和思想界蠻流行的，哈佛大學(xué)中國史專家孔飛力的《中國現(xiàn)代國家的起源》。這本書里面他考察了兩個人，一個是魏源，一個是馮桂芬，在魏源的思想里，他提出舉人這一類的“文人中流”都應(yīng)該有參政權(quán)，而比魏源小十來歲馮桂芬也提出了自己的理解，即要把參政權(quán)擴大到所有讀書人，擴大到秀才一級。在孔飛力看來，魏源、馮桂芬的民主思想是本土的，沒有受到外來影響。

如果說魏源有民主思想還不那么有說服力的話，黃宗羲的思想就基本上可以說是有民主的雛形了，更是本土的了。黃宗羲16世紀20年代提出“天下非一人而治”這樣的思想，比盧梭提出人民主權(quán)思想還早一個世紀。

隨著東西方文明進程的演化，大家都拋棄了皇權(quán)、等級、貴族，接受了人民平等的觀念。因此在觀念上來說，不能說“這是西方的，這是東方的”，而是共同的。

同樣，我在編《比較政治評論》的時候，美國著名的中國問題專家白霖給了我一篇稿子，叫《民主化的多重路徑》。他是研究中國和東南亞的，很多人都是他的學(xué)生，比如芝加哥大學(xué)的楊大利教授、新加坡國立大學(xué)的鄭永年教授。他在那篇稿子里邊，介紹東南亞各國民主發(fā)展時，用了一個詞 “原發(fā)性民主”（proto-democracy），意指任何國家都有獨特形式的自由、自治、協(xié)商等，但是很多國家卻在用自由民主觀念改造自己，結(jié)果南轅北轍。

我們可以看到，個人自由、社會自治在各個國家都有，這些價值理念毫無疑問都是共通的，為什么會出來一個“西式民主”或者“中國特色民主”呢？

在我看來，西式民主說到底還是特定制度上的一種安排。某種程度上來說，我把“西式民主”等同于“黨爭民主”，選舉需要政黨去組織，而政黨背后是誰？像美國這樣的早發(fā)達國家是同一個民族的不同人群，而在其他更多的國家和地區(qū)，政黨背后還有宗教之爭，比如說伊拉克的遜尼派、什葉派打得不可開交；有族群之爭，比如說臺灣的藍營、綠營，比如說泰國的資產(chǎn)階級和東北部農(nóng)民；還有民族之爭，比如說烏克蘭的俄羅斯人、烏克蘭人。

當(dāng)然，雖說西式民主主要是黨爭民主，但他們也不反對協(xié)商和參與。一方面歷史對構(gòu)建理論很重要，但另一方面正在發(fā)生的現(xiàn)實就是明天的歷史。我們正處在大轉(zhuǎn)型之中。不但中國在大轉(zhuǎn)型，全世界都在大轉(zhuǎn)型。轉(zhuǎn)型中的很多案例對我們重新認識習(xí)以為常的概念和理論特別有幫助。今天發(fā)生的很多案例即將成為過去的歷史，它們就是我們觀察概念理論的最好經(jīng)驗基礎(chǔ)。所以說，無論官方還是學(xué)術(shù)界提出的這個“西式民主”的說法，是有歷史經(jīng)驗基礎(chǔ)的。

“好的民主一定是回應(yīng)民意的民主”

共識網(wǎng)：關(guān)于民主還有這么一種傾向，那就是現(xiàn)實中很多人把民主想象得很完美，認為只要實現(xiàn)了民主什么問題都能迎刃而解，您又怎么看這種“民主萬能主義”認識？

楊光斌：國外的一些中國問題專家，比如說白霖、李侃如，還有研究中國司法問題的專家，比如說白柯、裴文瑞這些人，他們都說中國人很有意思，有腐敗問題的時候會說是因為沒有民主，社會不公正也是因為沒有民主。但實際上呢，據(jù)一些民主國家發(fā)展的經(jīng)驗，有民主可能更腐敗，有民主以后也可能更不公正。說所有的好是因為民主，那是不是也可以說所有不好也是因為民主呢？而且，像反腐敗和社會公正這類問題，通過民主投票是解決不了的，因此，不能在元敘事上看民主。

我和我的研究團隊是在國家建設(shè)意義上來研究民主的。縱向來講，國家和社會關(guān)系中的選舉就是民主，但是國家建設(shè)當(dāng)中還有很多是橫向的，比如政治和市場的關(guān)系等等。如果我們不否認縱向的“選舉產(chǎn)生政治家”是民主，那么橫向來看，選舉出來的政治家能真正為老百姓做事的是民主，否則就不能稱之為民主。

安倍內(nèi)閣修憲解禁自衛(wèi)權(quán)這個事件給我們上了一堂很好的民主課。看看民意。日本50%以上的人反對修憲和解禁自衛(wèi)權(quán)，而真正同意的看起來有31%，事實上其中一些支持率是附條件的，不附條件的只有20%左右。民意已經(jīng)很清楚了。選舉出來的政治家是不是會聽從民意也很清楚了。

再舉一個例子，最近一個由美國普林斯頓大學(xué)和美國西北大學(xué)兩個教授合作完成的報告廣為流傳，這份報告主要從政治經(jīng)濟決策過程來驗證美國的政治性質(zhì)究竟是精英主義的、大眾主義的還是利益集團的。結(jié)果找出來1 779項政策議案，得出結(jié)論美國不是一個民主國家，而是一個寡頭政治國家。其中最有名的是美國槍支泛濫，歷史上的民意調(diào)查中，最低85%、最高91%的人要求控槍以及對買槍的人進行背景調(diào)查。但是，這樣絕對多數(shù)的民意為什么不能得到執(zhí)行？另外限制溫室氣體排放，民意也是高度支持的，但是也改變不了已有的法案。

所以我們可以看到，選舉式民主是自下而上的，這只是一個縱向維度，但橫向維度建設(shè)中的政治經(jīng)濟關(guān)系，最典型的要看決策過程，這個才可以體現(xiàn)國家的政治本質(zhì)。所以說，從政治經(jīng)濟的過程來看決策者或說政府是否真正回應(yīng)了民意訴求，這大概是考察民主的另一個角度。

其實關(guān)于這個問題，各派的民主理論家都有共識。比如說羅伯特·達爾說：“理想的民主是選民對政治議程的最終控制。”但他也說，現(xiàn)實的民主不是這樣的。換句話說，現(xiàn)實的美國民主控制不了政治議程。還有薩托利也說：“好的民主一定是回應(yīng)民意的民主。”

最近，利普哈特提出來：“不能回應(yīng)民意的民主是無效的民主。”選舉產(chǎn)生政治家是民主，但是如果選舉出來的政治家不能回應(yīng)民意，那么這個民主就是無效的。“不能回應(yīng)民意”在很大意義上是說“不能提出好的公共物品和公共服務(wù)”，而這樣的民主是無效的。所以說，我們國內(nèi)思想界的民主觀基本上就是自由民主，而且是以競爭性選舉為標志的。這對全面認識民主帶來了很多混亂。

國家建設(shè)有時間性，后發(fā)國家強推民主是錯序

共識網(wǎng)：之所以問及前邊這個問題，是因為在現(xiàn)實中，即便是在英美這樣現(xiàn)代政制已經(jīng)很發(fā)達的國家，都存在很多難以妥善解決的問題，更遑論一些后發(fā)國家在實現(xiàn)民主后更是遭遇到了種種近似災(zāi)難的問題。

楊光斌：我們講的民主是國家建設(shè)意義上的民主，維度是很多的，比如說有縱向和橫向之分。而且國家建設(shè)其實像一個人的成長一樣，有“時間性”，也就是說，我們看到的現(xiàn)代政治理論，那是經(jīng)歷了很多批判和討論才形成的。古典與現(xiàn)代之爭不去說了，但現(xiàn)代性是不可避免的，大家的政治形式變得越來越像了。第三波民主化以后，按照西方人的統(tǒng)計，120多個國家變成了自由民主國家。比如墨西哥、印度尼西亞、俄羅斯，這些國家在政治體制上同美國越來越像，都是最典型的多黨制、競爭性選舉、議會、言論自由。但為什么治理上和早發(fā)國家的差別還是很大？

這就涉及我們研究的國家建設(shè)中的一個核心概念——“時間性”，或者叫“時序性”。“時間性”是說一個國家應(yīng)該先有基礎(chǔ)性權(quán)力（比如說政體、秩序、行政權(quán)力），之后是分權(quán)（比如說合理的秩序），然后才有選舉。也就是，國家應(yīng)該有了基礎(chǔ)性權(quán)力以后積極發(fā)展，再分蛋糕。

我們會看到，西方國家的選舉基本上是正方向的：憲政、分權(quán)、選舉。西方國家的選舉過程都是“世紀工程”。但是冷戰(zhàn)的結(jié)果是什么呢？兩大陣營競爭，自己經(jīng)過百年才演化出來的模式往其他國家身上硬推。社會主義陣營是這樣，西方陣營也是這樣，往往不顧他國的歷史過程也要讓它們實現(xiàn)終端性的模式。這樣我稱之為“錯序”了。

“反向民主”是后發(fā)國家出問題的根源

共識網(wǎng)：您近年來撰文描述了不少后發(fā)國家在引進和推行西式民主中出現(xiàn)的問題，能否再在這兒給我們的網(wǎng)友簡要概述下這些問題，以及它們水土不服的成因？

楊光斌：比如說菲律賓，從1986年“人民力量運動”之后開始搞全民選舉，但是早在1907年就開始搞選舉了，那時候還沒有基本的行政管理體制。所以，可以看到，今天的菲律賓是一個民主國家，但卻是一個失敗的民主國家，一百年來，菲律賓的選舉政治只是強化了其固有的封建制。比如說前些年香港的旅游巴士被劫持，放在其他地方用特種部隊解決問題就是幾秒鐘的事，菲律賓政府卻弄了一個多小時，導(dǎo)致死亡的人很多。這是很典型的民主化失敗的例子。

印度也是這樣，民主選舉出現(xiàn)很早，英國搞殖民地的時候（1850年）就開始選舉。到1947年獨立，期間中印度也一樣沒有形成有效貫徹國家意志的行政管理體制。這些國家在基礎(chǔ)性權(quán)力沒有的時候，民主就來了。

也就是說，第三世界的很多國家都是“反向民主”，憲政、秩序、分權(quán)、經(jīng)濟發(fā)展都還沒得到很好解決的時候就進行選舉了。我認為，反向的民主是這些國家存在種種問題的根本原因。

我們的研究團隊發(fā)現(xiàn)，縱向政治就是“國家與社會關(guān)系中的選舉”，橫向政治關(guān)系就是“政治—經(jīng)濟關(guān)系中的決策過程”。西方國家在民主化的時候，基本上市場化經(jīng)濟的發(fā)展已經(jīng)完成了。而第三世界國家可以說“兩化”同時進行，20世紀80年代平等化、自由化，市場經(jīng)濟和新自由主義同時進行。我們說平等化是大眾的，民主也是大眾的，民主本來應(yīng)該帶來平等，結(jié)果在自由化的過程中，大眾肯定搞不過資本集團，贏家只能是新自由主義的資本集團。為什么大家追求民主的結(jié)果是不但沒有實現(xiàn)平等，反而更不平等了？就是因為民主化是和市場化同時到來的，在時間性上出了問題。因此大家雖然看起來越來越一樣了，都有相同的制度了，但結(jié)果卻大不相同。

楊光斌：前些年，“自由之家”做了一個評選，他們按照競爭性自由作為標準給后發(fā)國家打分， 得出結(jié)論：印度1分，好；新加坡5分，較差；中國7分，最差。這三個國家能有可比性嗎？不說中國，新加坡治理得非常好應(yīng)該是舉世公認的事實，就連西方發(fā)達國家的上流人士都愿意移民新加坡。

而聯(lián)合國按人類幸福指數(shù)排名，中國2001年排名121位，但是到了2012年排名上升到90多位，已經(jīng)穩(wěn)步上升。而印度一直是122位。按照聯(lián)合國的排名，最好的是新加坡，之后才是我們中國，印度排名是靠后的。因此標準不同，國家的好壞也不同。

但在我看來，鄧小平說的“三個有利于”， 即綜合國力、經(jīng)濟發(fā)展（生產(chǎn)力）、人民生活水平提高這三個標準還是相當(dāng)正確的。在此基礎(chǔ)上再加一點，那就是社會是否公正。如果按照這幾個標準來排，轉(zhuǎn)型國家可以分為四類：第一類是同一個民族并且靠近歐盟的，比如波蘭、捷克、斯洛伐克、韓國，政治轉(zhuǎn)型還比較正常，社會也基本上是公正的，但這類國家占少數(shù)。

第二類是政治上完成了轉(zhuǎn)型即多黨競爭，但經(jīng)濟發(fā)展陷入困境，比如說老牌的印度、新轉(zhuǎn)型的墨西哥、菲律賓等一系列國家。墨西哥民主化轉(zhuǎn)型以后什么產(chǎn)業(yè)最發(fā)達呢？防彈車。因為富人的孩子根本不敢坐一般的車，至少要坐防彈車，甚至還要坐直升機去上學(xué)。

第三類是國家分裂，比如說蘇聯(lián)一分為十五，南斯拉夫一分為四，今天的烏克蘭一分為二。

第四類，就是國家會有周期性的政治動蕩，泰國是比較典型的，還有埃及和很多非洲國家。

所以說，我們可以看到現(xiàn)代性帶來的弊端，尤其是在冷戰(zhàn)時期兩大陣營爭相推銷自己的模式，其中自由民主的模式在第三世界國家占了上風(fēng)，雖然這些國家的制度變得越來越像美國和英國了，但事實上印度還是印度，菲律賓還是菲律賓，墨西哥還是墨西哥。事實上就是這種結(jié)果。

不能搞黨爭民主是歷史留給中國人的教訓(xùn)

共識網(wǎng)：如前所述，西式民主在世界范圍內(nèi)的推行遭遇了種種問題，而對仍舊在建設(shè)和完善民主體制的轉(zhuǎn)型中國而言，民主帶來的這些問題讓很多國人患上了民主恐懼癥，典型觀點是“中國一旦實現(xiàn)民主，必將天下大亂”，對此，您又怎么看？

楊光斌：我想有這種看法的人在中國應(yīng)該還不少。一方面主張西式自由民主的人有很多；另一方面恐懼西方民主的人也有很多，可謂是兩極化。

我認為，有幾個原因：第一是國際背景，別的國家正在發(fā)生的事對中國是一個啟示，很多人相信中國比這些國家更復(fù)雜，如果說黨爭民主在這些國家都搞不好，在中國怎么可能搞得好？這是從參照系得出的結(jié)論。

第二是治理的歷史背景。我也大概瀏覽了一下網(wǎng)友的留言，其中有一句話說得很有意思：“烏鴉比豬黑，自己不覺得”。什么意思呢？我們一直在談別人的教訓(xùn)，其實我們自己也有慘痛的教訓(xùn)。其實中國的民主化在亞洲是最早開始的，中華民國時期就有了。但為什么越搞越亂？這種歷史對很多人來說是忘不掉的教訓(xùn)。無論橫向的還是縱向的，大家就覺得黨爭民主不能搞。

另外，這大概也是西方人談得比較多的，我們生活在中國，所以我們認為中國有很多的問題。因為每個人都是自己經(jīng)歷的囚徒，自己生活的不滿被放大，被認為是對政治的不滿，是政治體制造成的。人容易這樣，可以理解。霍布斯說：“人性是這樣的，總是拿著放大鏡看自己的問題，拿著望遠鏡看別人的問題。”別人的問題你看不見，自己的問題再小也看得很大。

我的同事還有學(xué)生在國內(nèi)的時候有很多不滿，說工資低、不公正。但是到了美國卻發(fā)現(xiàn)各個場所的精英們談?wù)摰亩际侵袊绾蜗蛑袊鴮W(xué)習(xí)。美國精英們是用望遠鏡看中國的問題，而我們也是拿著望遠鏡看美國，認為美國很好、中國很差。這是一個角度的問題。

不管怎么說，無論是外面人看中國好還是中國人自己有很多的問題，這都是橫向的比較。比如中國和印度，這是最有可比性的兩個國家了。2013年，美國一個教授帶著30個學(xué)生分別在中國和印度待了兩個星期。最后教授做了一個問卷，如果讓你們在這兩個國家中做選擇，選一個作為永久國籍的話，你們選哪個？29個學(xué)生選中國，只有1個學(xué)生選印度。

怎么會有這種現(xiàn)象呢？這個說明中國的發(fā)展存在很多優(yōu)勢，盡管還有很多問題，盡管我們生活中有很多不滿意。看一個國家是從總體來看的，微觀和宏觀的角度不一樣，外國人和國內(nèi)人看的角度也不一樣。縱向比較，無論是從歷史還是從現(xiàn)實來看，中國的治理成就有目共睹，發(fā)展得不錯。因此中國發(fā)展模式應(yīng)該是比較成功的。既然如此，黨爭民主對很多人（包括我本人）來說當(dāng)然是不能接受的。

協(xié)商民主比選舉民主的操作難度大很多

共識網(wǎng)：您在一篇文章中認為西式民主的核心制度是選舉式民主，我想問的是除了選舉式民主以外，民主還有什么其他的形式？

楊光斌：還有其他形式，比如最近介紹得比較多的審議民主，也就是協(xié)商民主。1787年美國制憲會議129個精英一起參加，某種意義上這就是協(xié)商民主了。憲法如果按照選舉來制定的話，多數(shù)人的意志恰恰是當(dāng)時的精英們所反對的。因此協(xié)商民主應(yīng)該看作是一個非常重要的民主形式。有人說協(xié)商民主是選舉民主的補充，但美國恰恰相反。協(xié)商在先，協(xié)商之后才有一定程度的選舉。19世紀有民粹主義，80%的白人有選舉權(quán)，慢慢地才擴大到黑人。因此協(xié)商民主不一定是選舉民主的補充，可能也是并行的東西。

另外，政治學(xué)研究也表明，我們雖然不叫協(xié)商民主，但是有協(xié)商政治。這是中國源遠流長的傳統(tǒng)。有什么事，不同的政治家、不同的黨派之間進行協(xié)商是悠久的傳統(tǒng)。因此，深化改革方案當(dāng)中提出全面實行協(xié)商制度，是聰明的、富有遠見的做法。

但我必須說，選舉民主的模式是很容易搞的。幾個政治人物、不同的政黨，在規(guī)定的時間和地點投票就可以了。但協(xié)商民主是比較難的，既要平等理性的協(xié)商和對話，到最后還要談出一個大家都能接受的結(jié)果。這個東西其實蠻理想主義，是不容易的。

其實，社會自治和個人自由都是民主的原初形態(tài)。另外在政治過程中我們有參與民主。比如習(xí)近平在十八屆三中全會作全面深化改革說明的時候就講到，我們的頂層改革是對社會呼聲的回應(yīng)，是對媒體和知識分子期待改革的一種回應(yīng)。這幾年一直在強調(diào)改革，知識分子通過媒體參與建言獻策，同樣還有利益集團的參與，雖說參與的結(jié)果不一定是積極的，但參與的過程就是民主。比如說2003年央行搞了一個限制房地產(chǎn)的“121號文件”，但是不到兩個月就被利益集團否定了。因為國務(wù)院法制辦出臺了一個文件，說“房地產(chǎn)是目前中國的經(jīng)濟支柱產(chǎn)業(yè)”。國務(wù)院的規(guī)定肯定大于央行的規(guī)定，毫無疑問央行的規(guī)定就作廢了。這難道不是民主嗎？是參與民主。過程是民主的，結(jié)果卻不一定是好的。

老百姓在日常生活中通過網(wǎng)絡(luò)表達意見，也是參與民主。因此，雖然我們反對黨爭，但選舉依然是重要的。比如說在一個基層單位如一個村，誰能當(dāng)村長、當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)百姓們最了解。這個東西沒有選舉、沒有選票大概也不行。我們反對搞黨爭民主，然而中國各個層次民主的空間其實是非常大的。政治生活不單單是全國性的、自上而下的、縱向的選舉，還是分層次的。中央到地方分很多的層次，除了縱向的以外還有橫向的。

再有，政治也是多功能的，比如說立法、決策等，選舉式民主理論家說，民主不能用于立法和決策，決策和立法只能是政治家的事。但如果在這個領(lǐng)域中沒有民主，現(xiàn)實生活中會出現(xiàn)很多問題。很多部門太有錢，搞各種各樣的政績工程，用各種各樣的名目亂花錢，這就是政治功能性的東西，選舉民主肯定是沒法解決的，恰恰也是需要協(xié)商民主或者其他的民主機制去約束政府部門亂作為。他們掌握的資源太多了，原因是什么？如果籠統(tǒng)地說沒有民主也可以說得通。因此我們說不搞黨爭民主并不意味著中國現(xiàn)實生活中不需要民主，恰恰相反，還有很多空間層次和功能上需要發(fā)揚民主，建設(shè)民主制度。

同質(zhì)化條件是黨爭民主的重要前提

共識網(wǎng)：下一個問題是在您的文章里看到的，您談民主政治的實現(xiàn)條件時談到了社會同質(zhì)性條件的重要性，在這兒可以簡要地介紹下這個概念嗎？因為，在我看來，這個是您很重要的理論貢獻。

楊光斌：這也是在前輩研究的基礎(chǔ)上提出的概念，叫“民主的同質(zhì)化條件”。其實民主本身必須是有附加條件的，尤其是法治、自由這樣的基礎(chǔ)性條件。“黨爭民主”只是一個縱向的維度。而政治生活的維度是多元的，其他維度其實都是民主的條件。因此當(dāng)我們說民主的時候一定是附加條件的，或者可以稱為“民主條件說”。

著名的多元民主理論家羅伯特·達爾曾經(jīng)語重心長地說：我一貫強調(diào)，如果一個國家既沒有歷史背景，又沒有現(xiàn)實基礎(chǔ)或者說基礎(chǔ)很脆弱，民主是不穩(wěn)定的，或者說民主是運行不下去的。這是一個多元民主理論家給我們的忠告。通俗地說就是水土不服。其實羅伯特·達爾談的就是水土問題，歷史背景就是水的來源，現(xiàn)實基礎(chǔ)就是成長的土壤。

也就是說，民主本身是附有條件的。我們剛才提到西方國家從中世紀到現(xiàn)在民主搞得還不錯，是因為在很大意義上他們是“同質(zhì)化結(jié)構(gòu)”。

同質(zhì)化結(jié)構(gòu)中我提出來三個條件：第一是共同的國家認同。就是一個概念“民族國家”（national state），原意是一族一國，英格蘭人就是英格蘭，法蘭西人就是法蘭西。如果民主不是在共同的民族內(nèi)搞，民主就會搞砸。比如說中國臺灣地區(qū)，最初我認為它搞得還可以，但今天看來，因為有族群主義，比如說藍營綠營之爭，有族群沖突，導(dǎo)致他們的民主出現(xiàn)了很多問題。十年前我認為香港搞民主應(yīng)該也不錯，但現(xiàn)在我的看法變了，因為有“港獨”，而且最要命的是，香港社會正在臺灣化，即社會分裂，看看今天立法機構(gòu)的分裂就知道了，港府什么事都辦不成。進而，有人認同中國，有人認同英國，有人認同香港，這種民主的玩法是很危險的。

第二是共同的政治信仰。西方國家之所以能搞民主，是因為他各個黨都只是自由主義光譜上的左中右而已。比如說英國，共產(chǎn)黨和社會民主黨都是自由主義光譜上的東西。相反如果政治上沒有共同信仰，比如魏瑪共和國，那是人類歷史上最冒失的一次實驗，政治派別、政治紛爭很對立很激烈，結(jié)果按照英國的模式搞魏瑪共和國，搞出了一個希特勒。因此保守主義者卡爾·施米特批判馬克斯·韋伯等自由主義者說，不要幼稚了，雖然英聯(lián)邦有那么多人，但是誰在玩兒民主？只有英格蘭人自己玩兒，沒有印度人和其他殖民地人。施米特的見解是非常深刻的。因此我們可以看到共同的政治信仰非常重要。所以要求政治信仰基本一致，因為完全一致是不可能的。多元于一體，沒有一體而只有多元，這個結(jié)果是可以想象的，很可怕。我在想，中國要搞民主，按照目前左右沒有共識的情況不太可能。左右一交集，只有一種方式——身體接觸，這個就太可怕了。

第三，我稱之為“基本平等的社會結(jié)構(gòu)”。過去西方民主教科書上也說，以中產(chǎn)階級為主體的社會是穩(wěn)定的。但很多發(fā)展中國家恰恰相反，它就是一個兩極化的社會。南美諸國是這樣，泰國也是這樣，城市、農(nóng)村差別很明顯，兩極對立的社會，民主是用人頭說話。在這個條件下，如果說“沒有中產(chǎn)階級就沒有民主”，那么怎么解釋泰國的中產(chǎn)階級變成了反民主的力量？泰國民主黨最后提出了一個很反動的計劃——政治改革，議員70%由國王和軍隊任命，只有30%靠選舉。

簡要言之，根據(jù)歷史和現(xiàn)實的國家經(jīng)驗，民主的同質(zhì)化條件，第一是共同的國家認同，第二是相同的政治信仰，第三是基本平等的社會結(jié)構(gòu)。過去別人老是問我們?yōu)槭裁床桓愀偁幮赃x舉，回答說因為國情，現(xiàn)在我們需要把這些都看得見摸得著的東西上升到理論上、概念上、體系上去說，這才有說服力。

中國古代社會自治最大只到了縣一級

共識網(wǎng)：前面您講了很多西式民主在現(xiàn)實中遭遇的種種問題。下一個問題是，在后發(fā)的國家，比方說像中國這樣的國家，發(fā)展民主或者是落實完善民主的過程中，應(yīng)該采取怎樣的措施避免前面提到的那些問題呢？有沒有什么可嘗試的突破口，比如發(fā)展公民社會抑或壯大中產(chǎn)階級？但您前邊又說到，中產(chǎn)階級也有可能成為反民主的力量，對此，我還不是很理解。

楊光斌：公民社會、社會自治是民主的一種重要形式。我們提到這些概念的時候完全沒有必要向西方國家學(xué)習(xí)，當(dāng)然公民社會是來自西方國家的概念，但是社會自治就是中國很古老和原生態(tài)的民主形式了。剛才說的兩個人都提到過，一個是黃宗羲，一個是魏源。他們說的民主就叫社會民主。社會一定要有自治，再聰明能干的政府都管不好老百姓的日常生活，比如說我怎么賺錢怎么花錢之類的問題。因此要有民間組織和社會自治，這是毫無疑問的。

但是社會自治是地方的，孔飛力說過，中國的社會自治只到縣一級的范圍，但是超過縣人們便不再合作了。這個話我印象很深。因為中國過去的自治是以家族為單位的，而中國的家族最大只到縣一級。這是中國的社會自治，自治擴大到縣就不再擴大了。

公民社會并不都是好的，也有不好的。中國社會科學(xué)發(fā)展到今天，再也不能把一些似是而非的沒有歷史基礎(chǔ)的概念和理論當(dāng)作信仰了！

楊光斌：我們講的民主政治是全國的公共性。地方與地方的公共性之和，不一定就有好的全國的公共性。地方和地方之間還要打架，這就涉及公民性質(zhì)的問題了。我感覺到中國社會科學(xué)已經(jīng)需要進入反思階段了。在之前，我們基本上對西方的概念拿來就用，從來不思考其背后的價值和歷史背景。“公民社會”這個概念就是一個非常典型的現(xiàn)象，比如說講到公民社會的時候必須是好，誰要說公民社會不好就會被“拍磚”。

“公民社會”是從托克維爾那兒來的。他是講的“社會自治”，是在發(fā)達的鄉(xiāng)鎮(zhèn)自治生活這種意義上談人民主權(quán)的。這不是盧梭意義上的宏大的人民主權(quán)，而是說人民主權(quán)體現(xiàn)在對政治和社區(qū)生活的自我管理上。這個時候托克維爾想的是他的祖國——法國。托克維爾說，美國社會沒有革命但為什么是民主的？因為民情、地理、法治，其中最重要因素是民情。托克維爾時代美國的民情是什么？用他的描述就是，法治精神、愛國、關(guān)心公共事務(wù)，這些加起來就是美國的公民社會。

當(dāng)然，我們在想，如果中國或者其他國家有這樣的民情和公民社會，搞民主應(yīng)該也不會差。但是事實上美國的公民自治已經(jīng)變了。羅伯特·帕特南有一本書《獨自打保齡》，這里面就描述了公民社會的變化，政黨通過組織推動各個地方的活動。帕特南在《使民主運轉(zhuǎn)起來》這本書中重點描述了南北意大利的差異。北部意大利是托克維爾筆下“好的民主”；而南部意大利是弱公民社會，追溯到一千年前是這樣子的，到現(xiàn)在還是這樣子。并且南部意大利是天主教等級制，還有著各種各樣的黑社會。因此南部意大利的公民參與很積極，選舉也很積極。但這樣的選舉不是為了好的公共政策、好的政黨，而是為了特定的、能保護你的人。因此，比起北部的意大利來說，民主治理是很差的。

帕特南的《使民主運轉(zhuǎn)起來》大概1998年就翻譯過來了，翻譯得特別好。可是中國學(xué)術(shù)界，無論是政治學(xué)還是社會學(xué)，一談到公民社會還認為都是好的。為什么是同一個國家的公民社會，一個地方評價那么差，而另一個地方評價那么好？請看看帕特南的書。

還有一個研究，《世界政治》上發(fā)表了一篇文章《公民組織與魏瑪共和國的崩盤》，講的是意大利的法西斯和德國的法西斯是怎么來的。文章認為兩者都是產(chǎn)生于發(fā)達的公民社會。國內(nèi)的讀者聽到了以后，可能會覺得不可思議。可是這就是歷史。中國走到今天，再也不能把一些似是而非的沒有歷史基礎(chǔ)的概念和觀念當(dāng)作信仰了！

印度是放大的南部意大利

楊光斌：根據(jù)讀過的一些歷史和材料，我得出了一個結(jié)論，公民社會與民主的關(guān)系之間是不確定的。公民社會與民主的關(guān)系之間有一個中介機制叫“民情”。民情直接決定了公民社會與民主治理的關(guān)系，如果是托克維爾式的民情肯定好，但如果是南部意大利式的民情，公民社會帶來的民主治理就很差了。

根據(jù)我們的研究，印度就是這樣的。在印度，發(fā)達的公民社會表現(xiàn)為發(fā)達的政黨政治。印度政黨有多少，是一個數(shù)學(xué)難題，至少2 000個以上。在聯(lián)邦議會有席位的政黨有幾十個，具體數(shù)目大家都是不確定的。尤其在地方選舉當(dāng)中，2 000多個政黨都有自己的勢力范圍。政黨是以什么為基礎(chǔ)的呢？是族群。

我看過北大一位社會學(xué)博士生寫的印度民族志方面的博士論文，印象很深。印度是非常碎片化的社會，有古老的種姓制度，各個部落還有村莊。地方選舉中，各個政黨都非常賣命，一旦占據(jù)了議席位置，控制了地方政權(quán)，未來聯(lián)邦政府分配的好處都是由執(zhí)政黨來瓜分。這就是所謂的公民社會很發(fā)達、選舉很發(fā)達。窮人的投票率比中產(chǎn)階級還高，我印象中下層階級的投票率約為58%，中產(chǎn)階級的投票率約為56%，雖然只有兩個百分點的差距，但意義就全然不同了。因為，在印度，中產(chǎn)階級的人數(shù)很少，窮人有多少呢？按照聯(lián)合國的標準，窮人還有4億多。可以說印度發(fā)達的公民社會的確到來了，窮人每天都在抗爭，政黨也很活躍，可是它的選舉不是為了好的政策而是為了特定的政黨和族群。所以印度是放大版的意大利南部，選舉的腐敗是公然的，都是自己花錢發(fā)iPad、洗衣機。

印度也有選舉，結(jié)果它的貧困人口反而越來越多，為什么？因為政黨要從國家那拿好處，就只好多報貧困補貼名額，多報窮人數(shù)目。這個條件下窮人越來越多，這就是印度的公民社會。

那么按照一般的理論，中產(chǎn)階級本身是要民主的，因為他們有產(chǎn)權(quán)。比如說知識分子要言論自由，是因為知識分子是中產(chǎn)階級，需要民主來保護他們的產(chǎn)權(quán)。但當(dāng)民主來了以后，因為是按人頭說話的，中產(chǎn)階級處在人口中的少數(shù)，這樣就會覺得民主反而傷害到了他們的利益。比如說印度的中產(chǎn)階級投票率就沒有窮人高。

我們在談?wù)撈渌麌业臅r候也是在研究中國的公民社會。按照托克維爾的理論，我覺得我們的公民社會正在形成；但是按照帕特南的說法，意大利社會的好壞要用歷史的觀點去看，那么中國的社會文化影響也很深，比如說“江湖社會”、“蜂窩狀社會”、“土圍子社會”都是中國的歷史，這些對中國的現(xiàn)實有非常深刻的影響。說到底這是一種生活方式、一種文化和習(xí)慣。

我們需要培養(yǎng)公民社會，這是前提，是毫無疑問的。我反復(fù)強調(diào)，這是地方公共性。但是即使我們有公民社會30多年了，這些中間組織或者是民間社會組織他們都在干什么呢？有愿意做好事的，比如說環(huán)保；也有打著公益組織旗號牟利的。我覺得對一個事情的看法不要光看概念，還要看實踐中的結(jié)果。好的名稱就一定會有好的結(jié)果？這是中國過去30年社會科學(xué)簡單化的表現(xiàn)。今天我們要根據(jù)歷史經(jīng)驗進行反思，形成對這些問題更加復(fù)雜化的認識。

除了大眾民主是現(xiàn)代的，自由和法治都是古老的傳統(tǒng)

共識網(wǎng)：您不止一次提到民主是一種內(nèi)生性的價值觀念，而前述西式民主之所以能在英美這樣的國家生根發(fā)芽并且成熟穩(wěn)定，同它們自身逐漸形成的文化傳統(tǒng)及其宗教信仰不無關(guān)系。

楊光斌：人類古代文明遺留了三大遺產(chǎn)：民主、法治、官僚制。民主來自于希臘，法治來自于羅馬，官僚制來自中國。西方人研究他們的憲政傳統(tǒng)的時候，得出來的結(jié)論叫“天生的”（born to be）或“與生俱來的”。因為地理位置和文化淵源都解釋不清楚，最后他們只能提出一個概念，就是“與生俱來的”。毫無疑問我們的傳統(tǒng)和他們不一樣，唯一可以稱得上現(xiàn)代性政治的就是政治的人民性，也就是大眾平等權(quán)。大眾基本尊嚴要得到保護和尊重。這就是現(xiàn)代性。但是現(xiàn)代性政治，無論是民主還是人民性，肯定離不開傳統(tǒng)。

今天我們把西方的很多東西——自由、法治、民主——籠而統(tǒng)之地都看成是現(xiàn)代的，其實不然，只有大眾民主是現(xiàn)代的，其他都是很古老的。

柏拉圖和亞里士多德都反復(fù)說，沒有法治，任何政體都是壞政體。希臘化的羅馬人的最大貢獻就是法治文明，今天很多民法上的東西在古羅馬就確立下來了，比如私有財產(chǎn)權(quán)的保護。中世紀神權(quán)政治時期的英國當(dāng)時被叫做封建社會，研究英國的專家說這是“冒牌的封建社會”，因為它事實上是很平等的，無論是國王、大臣還是一般的草民，心目當(dāng)中都有神法，誰也不能胡來。這是在中世紀的時候。到近代以后，“王在法下，主權(quán)在國會”。因此，法治是3 000年的歷史傳統(tǒng)。

現(xiàn)代自由是500年的歷史傳統(tǒng)，啟蒙于文藝復(fù)興，尤其是近代的啟蒙運動和資產(chǎn)階級革命。

大眾民主其實也就是一個世紀的事。按照自由、民主、法治的關(guān)系來說，法治是最高的。2000年小布什和戈爾在選舉的時候發(fā)生了沖突，最后法院一錘定音小布什贏了，民主黨盡管心有不甘，可是仍然接受了這個判決。也就是說，選舉政治受制于法治。也就是羅爾斯所說的，憲法政治是第一位的，日常生活的多數(shù)決政治是第二位的。

如果沒有法治，民主選出來的人危害更大

楊光斌：因此，我的觀點是現(xiàn)代性要服從于傳統(tǒng)，即好的現(xiàn)代性產(chǎn)生于千年演進而來的歷史文明基體。我們的民主要服從法治，法治就是傳統(tǒng)。托克維爾第一次提出了社會暴政，過去講暴政是國王的暴政，西方國家并沒有出現(xiàn)多數(shù)人暴政。這是因為現(xiàn)代性被傳統(tǒng)套牢了。法治3 000年，自由500年，作為大眾選舉的民主也就只有100年。這是西方國家的民主政治還不錯的原因。一個制度是內(nèi)生性地、漸進性地演化而來的，有法治、有自由、有市場、有民主。而原生態(tài)民主，各個國家都有。

可是很多發(fā)展中國家的“黨爭民主”還是學(xué)西方的，因此沒有相應(yīng)的傳統(tǒng)。在這種情況下，沒有真正的法治傳統(tǒng)來搞黨爭民主是很危險的，比如說泰國的憲法法院不是維護民主的，而是搞司法政變的。發(fā)展中國家也在建設(shè)法治，可是在我的理解中，法治與其說是一種制度，不如說是一種文化。中世紀神法的觀念，就是一種文化。英國憲法不成文，但是對每個人的行為都有約束。發(fā)展中國家，從印度、巴基斯坦到泰國，都有所謂的法治就是憲法法院。但他們的司法性很多時候不起作用甚至是起了壞作用；在南美國家也是這樣的，都有憲法法院，可是并沒有起到維護民主的作用。盡管如此，我們覺得民主還是要生活在法治框架之下的，因為民主說到底是分配權(quán)力，而法治是約束權(quán)力，無論是通過什么形式產(chǎn)生的權(quán)力，不受約束的權(quán)力分配都是壞事。

我們看到農(nóng)村村民選舉了，結(jié)果怎么樣？過去政治學(xué)對村民選舉很有興趣，但這十年基本上研究得很少了，提得也很少了。小到一個村，大到一個國家，如果沒有法治，選舉所有的權(quán)力機構(gòu)又怎么樣呢。如果不受法律的約束，選出來的人如果干壞事危害更大，因為他會依仗民意基礎(chǔ)啊，有著多數(shù)合法性。盡管沒有法治傳統(tǒng)但還是需要建設(shè)法治，只是這個過程肯定比西方國家更難，因為法治對他們來說是與生俱來的，而對中國這樣的國家來說，建設(shè)法治某種意義上也是學(xué)習(xí)的過程。

當(dāng)然，近代社會科學(xué)二元對立的思維無處不在，我們在講法治的時候自然排除人治。我的觀察是，中國的自由傳統(tǒng)中斷了。從老莊到黃老哲學(xué)，之后到漢代實行的無為而治，這是最經(jīng)典的自由主義，這個自由主義傳統(tǒng)到宋朝就中斷了。中國唯一沒有中斷的傳統(tǒng)是民本主義，從周朝“民為邦本”，一直到現(xiàn)在的“民本主義”，這個傳統(tǒng)沒有中斷過。這當(dāng)中當(dāng)然包括了人治。當(dāng)然我們說要法治不要人治，人治不是好東西，比如說我們剛剛講的日本修憲難道不是人治？法治被拋棄在一邊。我們認為美國是一個法治的國家，但其決策過程也不是法治的，比如美國前總統(tǒng)小布什開完內(nèi)閣會議之后把國防部長和副總統(tǒng)留下來，說交給你們一個任務(wù)“把薩達姆干掉”，決策就這么簡單和草率，副總統(tǒng)和國防部長都驚訝不已，可是有什么辦法呢？說到底政治決策的主體還是人，人必須要服從法治，道理上沒有錯，可是都太理想主義了，現(xiàn)實生活中人治和法治是交替出現(xiàn)的。我們追求法治，但是在中國民本主義傳統(tǒng)下想擺脫人治是很難的。

實踐上做得還不錯，但觀念上不自信，是因為自己沒有相應(yīng)的話語權(quán)

共識網(wǎng)：那信仰層面呢？因為您前邊講西方民主是從基督教那里延續(xù)下來的，但中國是沒有這個維度的。

楊光斌：在西方，無論是法治還是民主，很大程度上都是與生俱來的。電影里面奴隸們起義，仗怎么打要投票表決。這真的是與生俱來的，他們的血脈沒有斷，只不過是羅馬共和國變成了寡頭政治、寡頭民主，因此法治、民主與其說是一種制度，不如說是一種文化。

包括信仰的問題，西方的教會和教堂都在市中心，他們對政治的影響是很直接的，而中國沒有這種東西。中國的廟、道觀都在很偏遠的地方，中國的儒學(xué)是哲學(xué)思想而不是宗教，所以中國是一個比較典型的世俗化國家，實用主義的東西比較多。這有好處，比較務(wù)實，能做到與時俱進，但也有根子上的問題，有的時候沒有堅定的信念而太靈活也不見得太好。

我們在現(xiàn)代政治中毫無疑問應(yīng)該追求人民性和民主。但是我對這個過程可能更審慎，即使樂觀也是審慎的樂觀。盡管我們還有黃宗羲、魏源這樣古老而有光耀的思想家，但傳統(tǒng)上專制主義的遺產(chǎn)無處不在。說到這兒，還是不得不說一下，要實行什么形式的民主的問題。盡管我說在中國搞民主政治很難，但是改革開放本身就是一個民主化的過程。因為改革開放是分權(quán)的過程，而分權(quán)本身即是民主化的過程。

我不得不佩服西方人，他們的話語建構(gòu)能力很強。比如說憲政民主，憲政是約束權(quán)力的，同時也約束權(quán)利，古羅馬就有了，他們居然把它和民主聯(lián)系在一起。我們講自由民主，自由是少數(shù)人的權(quán)利，比如精英、企業(yè)家、資本家，而民主是大眾的權(quán)利。他們在起源上是有聯(lián)系的，但在政治過程中卻是彼此沖突的。

這個在薩托利的《民主新論》中有詳細的論述。他說，戰(zhàn)后西方社會科學(xué)最偉大的成就之一是把民主和自由捆綁在一塊兒。所以建構(gòu)很重要，我們本身做的事情可能是民主的，但因為沒有相應(yīng)的話語權(quán)，我們可能會認為這不是民主。中國社會發(fā)展到今天不單單要考慮在政治上怎么走的問題，更重要的是話語權(quán)的建設(shè)。這是至關(guān)重要的。否則的話，很容易形成做得可能還不錯，但因為沒有話語權(quán)只能用別的話語權(quán)來解釋，結(jié)果自己否定自己的情況。最典型的例子是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，做對了被說錯了，一些經(jīng)濟學(xué)家們說產(chǎn)權(quán)不清晰，那產(chǎn)權(quán)怎么才算清晰呢？分到個人頭上才清晰。很多地方的財政很窮，如果一個鄉(xiāng)有一兩家企業(yè)何致如此啊？這是很典型的做對了但被說錯了，越改越錯。這就是話語權(quán)的重要性。

協(xié)商民主是未來十年中國民主政治的基本方向

共識網(wǎng)：我們進入第三個部分，請您講講中國民主在未來可能的發(fā)展。

楊光斌：我想，要回答這個問題，首先就要涉及對當(dāng)下中國民主狀況的基本認識。現(xiàn)實中有一種觀點認為，現(xiàn)在的中國不僅僅有民主而且有了很完美的民主。但我想如果事實真的是如此的話，我們今天談?wù)撨@個話題沒有什么意義了，因為這就意味著中國民主的未來在于對現(xiàn)下制度的延續(xù)和發(fā)揚光大。

共識網(wǎng)：所以，在這兒，需要您先對這個前提性問題做一個界定，也就是說，您怎么看當(dāng)下中國的民主狀況呢？

楊光斌：我想首先是民主的標準問題，即如何判斷民主。

民主標準一直有兩個，一個是自由民主的二元對立，唯一的標準是有沒有競爭性選舉。有了就是民主，沒有就是專制。還有一個是杜威的實用主義，有對美國民主的大討論，后來我認為更重要的是林德布洛姆，他在20世紀70年代出版的《政治與市場》一書中考察政治與經(jīng)濟的關(guān)系，提出不平衡的多元主義觀點。他說，美國事實上也不是一個民主國家，只是接近民主國家。因為是大企業(yè)主導(dǎo)，是資本主導(dǎo)，故而不是真正的民主國家，因此很多理論家說美國時都用混合政體。林德布洛姆說民主是一個近似值，我主張的就是這種近似值民主，就是說民主是多少的問題而不是有無的問題。

從這個意義來說中國有沒有民主？當(dāng)然有。中國有很多民主制度，不能按照二元對立來判斷。你說中國民主很完美嗎？任何人都不能這么說。最近我組織我的團隊寫了《中國民主的成長軌跡和模式（1978—2020）》一書，很有意思，我發(fā)現(xiàn)每隔十年都有特別突出的民主形式在成長。

如果以十年為周期，80年代，毫無疑問選舉民主那是很發(fā)達的，從學(xué)生會到副省級干部都是差額選舉，同時在培育協(xié)商民主，十三大就提出了建立協(xié)商對話機制，就是今天提的協(xié)商民主。90年代的民主是什么？基層民主即村民自治，這是自發(fā)的。2000年到2010年前后互聯(lián)網(wǎng)來了，網(wǎng)絡(luò)參與民主特別發(fā)達，當(dāng)然還有黨內(nèi)民主。2013年習(xí)近平總書記在全面深化改革的決定中提出要建立各個層次的協(xié)商民主制度。當(dāng)然，在過去幾十年的經(jīng)濟改革中出現(xiàn)的自由、自治、分權(quán)、法治，都是很多西方人眼中的民主形式。

我覺得未來十年協(xié)商民主是中國民主政治的基本方向。我們講的是中國民主政治的成長，這是歷史軌跡。針對當(dāng)下的問題，中國還需要哪些民主？我認為首先是社會自治，改革決定中，除政治類、法律類、民族類、宗教類外，其他社會組織的成立，從審批變成了登記。十年，二十年之后，我們會看到，這對中國社會的影響是很大的。

很多國人的不滿來自于生活的不公正，卻被放大到體制

楊光斌：橫向來說，基層單位的選舉民主還是要提倡的。哈佛大學(xué)和北京大學(xué)聯(lián)合進行了一個調(diào)查：當(dāng)下什么人對中國最不滿。我們一般會認為很多“群體性事件”表明基層老百姓對中國最不滿。調(diào)查報告出來后發(fā)現(xiàn)錯了，基層老百姓都只是程序上的不滿，如果得到了補償和校正，這些老百姓恰恰是現(xiàn)狀的接受者。什么人最不滿呢？既得利益階層。

既得利益階層為什么不滿？我們不能籠統(tǒng)地講制度不好或者是制度有問題，我們一定要找出切入點。他們對發(fā)生在身邊的不公正感到不滿。比如A不如B能干但A提拔得更快，這就不公正。我們不能指望百姓像理論家那樣去抽象化處理生活中的經(jīng)驗，很多人的不滿來自于生活，生活的不滿卻被放大到體制。他會說這是制度造成的，這是體制造成的，他會這樣放大。因此我覺得選舉民主是重要的。

同樣，很多政府部門亂花錢。亂花錢導(dǎo)致的浪費以及貪污，這個靠什么解決？一方面是法治，決策的過程中少不了民主；另一方面是民本主義的民主。我特別想講這個，因為民本主義是中國延綿三千年的傳統(tǒng)，即“為人民”。

林肯講到“民治、民有、民享”的時候，社會自治即民治是可能的，超越了一個層次的政治生活（比如說高一級的或者是高兩級的），民治就不可能了。如果民都能自治的話，要政府和國家干什么？民有，你有財產(chǎn)權(quán)和人民主權(quán)。還有一個非常重要的方面是民享，這就是和民本主義一樣的概念。

民治是基層的，更重要的實質(zhì)性民主是為人民服務(wù)，所以說我覺得可以提出一個“民本主義民主”，它的實現(xiàn)形式是什么？我覺得既包括了程序上的（比如說群眾路線），也包括了實質(zhì)上的。

民主是一個公共產(chǎn)品，但是參與的人群和人群之間的能力是不一樣的，參與的結(jié)果是不公平的。如前所說，房地產(chǎn)商的游說最后推翻了人民銀行的決定。這就是參與。因此自下而上的參與結(jié)果可能是不平等的。群眾路線也是了解社情民意的一種辦法，而且群眾路線本身就是程序民主。民本主義民主最重要的是為人民。我們講民主有兩個層面，一個是程序上的，一個是實質(zhì)上的，我覺得民本主義民主兩方面都包含了。

政治學(xué)首先是“政治”，其次才是“學(xué)”

共識網(wǎng)：您前邊提到協(xié)商民主是未來十年中國民主政治的基本軌跡，但對這樣一個概念的本源意義，卻沒幾個人說得清楚，比如，很多人就把中國的政治協(xié)商會議等同于協(xié)商民主。

楊光斌：Deliberative democracy，翻譯過來是“審慎的民主”，我們譯成“審議的民主”。這個詞太學(xué)術(shù)，有的人翻譯成“協(xié)商民主”。因為我們有政治協(xié)商會議，所以很多人認為這是一個好概念，是一個接地氣的概念，就拿來用，把學(xué)術(shù)化的“審議的民主”籠統(tǒng)地說成是“協(xié)商民主”。

當(dāng)然，我們說中國的協(xié)商和原汁原味的審議民主確實不一樣。審議民主的理論家喜歡拿美國憲法來說事，129個精英在一塊兒平等理性地對談協(xié)商，拿出一個大家接受的結(jié)果，這就是審議民主。

今天很多人會說，中國目前的政治協(xié)商不符合身份平等的原汁原味的民主，因此和美國不一樣。但是我覺得政治學(xué)首先是政治，其次才是學(xué)問。20世紀80年代的十三大報告中也提出來“建立社會協(xié)商對話機制”，當(dāng)時不叫協(xié)商民主，意思都是一樣的。盡管中國的制度、語境和西方的審議民主有差異，但是大概也是最能對話的一種形式吧，所以西方的審議民主理論家認為中國的政治協(xié)商就是協(xié)商民主。他們對中國很多地方發(fā)生的事例很有興趣，比如民主懇談會，認為這和西方的協(xié)商民主沒有什么區(qū)別。

共識網(wǎng)：這樣的模式有沒有可能在中國的地方進行推廣呢？

楊光斌：這是一個好問題，因為推廣起來的話，最簡單的民主形式就是選舉民主，到特定的時間特定的地點投一票就完了，這是最容易普及的。協(xié)商民主復(fù)制起來是蠻難的。企業(yè)當(dāng)中要建協(xié)商民主，社區(qū)要建，單位也要建。到2020年到底是什么樣子，這個效果都可以看到，不能盲目樂觀。

沒有強力權(quán)力的改革是玩不下去的

共識網(wǎng)：對政府而言，在發(fā)展民主的過程中，始終伴隨著能力和責(zé)任的此消彼長。您提出一個理想的模式是要建立“有能力的有限政府”。但我認為要想實現(xiàn)這樣一種理想狀況很不容易，結(jié)合現(xiàn)下的改革的話，您對做這樣一個嘗試有什么建議？

楊光斌：“有能力的有限政府”是我對十八屆三中全會提出來的國家治理體系能力現(xiàn)代化的政治學(xué)語言概括。我也是在比較意義上和現(xiàn)實意義上提出這個概念的。“有限政府”，是權(quán)力有界限，而不是什么都干涉的全能主義，有界限的權(quán)力還要受約束。

首先得有權(quán)力清單制度，要從市場撒手。其次要受到約束。比如說中紀委提出的改革，過去30多年來從沒有同級紀委監(jiān)視同級書記的。這次上級任命紀委書記，加大了對同級黨委政府的約束機制。比如司法體制的改革，省以下縣的垂直管理。這些對地方政府都是一種約束。受約束的政府有很多，美國是這樣，發(fā)展中國家也是這樣的，有印度還有墨西哥。

可是權(quán)力受約束的政府如果沒有能力，也是老百姓所不希望的。因此我提出國家治理體系現(xiàn)代化其最重要的方面是國家有能力。可以看到國家建立了幾個主要的機構(gòu)，比如說中央全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，這個是在中國改革史上最高層次的領(lǐng)導(dǎo)機構(gòu)，80年代的時候體改委設(shè)在國務(wù)院，90年代的時候慢慢地撤了，到今天成了中央的直接部門。

另外，中央國家安全委員會的設(shè)立也關(guān)乎一個國家能力的問題。對這個問題我也看到一些海外媒體都在擔(dān)心集權(quán)，權(quán)力太大。根據(jù)我的研究，集權(quán)和分權(quán)不能對立起來。有些概念比如說新權(quán)威主義，這是什么概念？這是一種政治類型，是西方轉(zhuǎn)型學(xué)提出來的，即從威權(quán)主義轉(zhuǎn)型到自由民主。不同于威權(quán)主義，權(quán)威是一種必需品，尤其是改革的必需品。

比如說19世紀中葉幾個主要國家都搞現(xiàn)代化，中國的“洋務(wù)運動”，日本的明治維新，德國統(tǒng)一了以后俾斯麥上臺改革，俄國的尼古拉二世也進行改革，為什么其他幾個國家都成功了中國卻失敗了，就是因為最需要國家權(quán)威的時候，大權(quán)滑落給地方了。這是我們說的歷史的教訓(xùn)。從現(xiàn)實中看，改革是要觸動利益的，沒有手段、沒有權(quán)力是推行不下去的。過去中國的改革是以賦予權(quán)力為起點的，權(quán)力被誰截留了？各個地方和主管部門。因此形成了壟斷的、利益集團化的社會結(jié)構(gòu)。如果沒有強力的手段去破除，是解決不了問題的。所以說有些誤解是我們政治學(xué)學(xué)者的責(zé)任，沒有把幾種概念分析清楚，當(dāng)然老百姓就會這樣認為。這是我們政治學(xué)界的責(zé)任。